#180 Me encanta lo de "hay hemeroteca a mansalva", muy buena tecnica de solucionar todo sin dar una sola fuente.
Si los partidos como PSOE, Podemos, Ciudadanos o IU supieran de grandes manipulaciones las protestas que harian saldrian en TODOS los medios.
Que si, que hay casos que llevan a votar viejos que no saben lo que votan, cierto, pero eso no se puede controlar (le haces un examen de su facultades mentales a cada persona antes de votar? Le quitas el derecho a voto a cierto tipo de personas?).
Pero mas alla de estas cosas que son minimas y muy dificilmente evitables, no creo que el voto este manipulado.
Por cierto, con el voto electronico como evitas que haya gente que controle lo que votan otros? Si la gente puede votar desde casa pues ya esta hecho, y si tienen que ir a un centro las "monjitas" como dices seguiran llevando a la gente a votar. La empresa auditora de turno podra decir lo que sea para justificar que sus resultados son cien por cien acertados. Y de nuevo, lo de que Indra manipula los votos ya se ha comentado muchas veces que no. Que entiendo que tengais ganas de justificar que el PP gana siempre... ah, no! que el PP no ha ganado, que esta gobernando una coalicion de PSOE, Podemos, etc... y eso que las elecciones estan manipuladas por el PP... no se, de verdad que entiendo criticar lo criticable, pero a veces parece que viamos en una republica bananera.
#124 Pero hombre, si de este tema ya se ha hablado mil veces, si ya se ha dicho que INDRA no puede manipular votos porque no los cuenta. Si es que luego hay recuentos, si es que son los propios partidos los que validan estos votos. Que cuando un partido no esta de acuerdo con unos resultados de un colegio puede pedir que se revisen (y esto es normal que ocurra) y estos resultados se revisan.
Por favor, que esto ya se ha hablado muchas veces, que si hubiera cualquier tipo de irregularidad los partidos lo sabrian y por pequenio que fuera ya se preocuparian de removerlo. De verdad que nuestro sistema de votacion es muy muy muy bueno.
#127 Son decenas de miles de mesas electorales. Ni el PP llega a tener apoderados o representantes en todas, y es el que más gente tiene disponible. Como mucho, de todos los partidos, hay una persona del PP y solo a ultima hora, en el recuento, aparece algún otro de algún partido, que no se todos. No hablo de grandes ciudades, pero la mayoría de mesas están en pueblos donde una sola mirada da una orden. Muchas veces, ese apoderado del PP dicta la norma y decide su opinión porque la inmensa mayoría de vocales y presidentes/as NO se han leido las instrucciones que reciben, y lo saben. Así que, ante la imagen de un posible acto ilegal, ellos tienen ventaja. Ejemplo, un analfabeto llega y solicita que le faciliten la oapeleta de "tal" porque no sabe leer. El apoderado del PP se levanta, va hacia la mesa de papeletas y, de espaldas a vocales y presidente, entrega una papeleta al señor. Ejemplo, llegan las monjas con 7 ancianos todos con los sobres ya preparados y NADIE comprueba si el contenido coincide con su voto real, ni si siquiera saben por qué estàn allí. Etc, hay hemeroteca a mansalva.
Y no, los documentos NO SE GUARDAN porque se terminan destruyendo en un plazo de tiempo pequeño, también ha salido en los medios (al menos en eldiario.es e Infolibre o similares). Yo tengo copia de cuando he sido representante de partido o vocal, pero eso lo hacemos 4 de 100.000.
Nada más que se termina en recuento ( y no, no hay un policia en cada mesa electoral), el presi pasa los datos al representante oficial que envía el ayuntamiento de palabra o por teléfono, antes de enviar las actas al juez local pertinente. Y NADIE controla que las cifras que dicta el presidente o las que trabsmite el representante sean las correctas, porque ningún vocal controla a uno ni al otro. No sirve de nada que las actas estén firmadas y en poder del juez si quien transmite los datos los falsea y nadie lo controla después AL 100X100. Y el policía que no está en la mayoría de ocasiones, a mi no me ofrece garantía alguna por obvias razones, aparte que ni pincha ni corta en ese tema, solo en mantener el orden.
Todavía, cuando estos datos llegan al centro de INDRA o quien sea, estos tienen la oportunidad de cambiarlos a su parecer ANTES de que se publiquen porque los que envían aquellos representantes no van directos al ordenador que los cuenta y vemos en TV.
El voto por correo ha sido manipulado, falsificado y comprado decenas de miles de veces. Hay hemeroteca a mansalva.
Y no tengo tanto tiempo como para inFORMARTE de todo, con estas pistas, la hemeroteca y la ley electoral, ya tienes tajo.
Por último, la conclusión es que si el voto electrónico se puede manipular, las elecciones actuales son manipulables y resultan SIEMPRE manipuladas a uno u otro niveles o en todos.
Yo elijo electrónico y #demo4punto0
Saludos
c/c #132
#180 Me encanta lo de "hay hemeroteca a mansalva", muy buena tecnica de solucionar todo sin dar una sola fuente.
Si los partidos como PSOE, Podemos, Ciudadanos o IU supieran de grandes manipulaciones las protestas que harian saldrian en TODOS los medios.
Que si, que hay casos que llevan a votar viejos que no saben lo que votan, cierto, pero eso no se puede controlar (le haces un examen de su facultades mentales a cada persona antes de votar? Le quitas el derecho a voto a cierto tipo de personas?).
Pero mas alla de estas cosas que son minimas y muy dificilmente evitables, no creo que el voto este manipulado.
Por cierto, con el voto electronico como evitas que haya gente que controle lo que votan otros? Si la gente puede votar desde casa pues ya esta hecho, y si tienen que ir a un centro las "monjitas" como dices seguiran llevando a la gente a votar. La empresa auditora de turno podra decir lo que sea para justificar que sus resultados son cien por cien acertados. Y de nuevo, lo de que Indra manipula los votos ya se ha comentado muchas veces que no. Que entiendo que tengais ganas de justificar que el PP gana siempre... ah, no! que el PP no ha ganado, que esta gobernando una coalicion de PSOE, Podemos, etc... y eso que las elecciones estan manipuladas por el PP... no se, de verdad que entiendo criticar lo criticable, pero a veces parece que viamos en una republica bananera.
#27 Sobre todo con las leyes electorales correctas como tenemos en nuestro pais que permiten que cualquier ciudadano pueda estar en ese conteo, etc. Es todo mucho mas limpio y mucho mas claro.
#7 Cualquier persona que trabaje en ciberseguridad te podra decir que cualquier software es susceptible de ser hackeado.
A diario aparecen vulnerabilidades en toda clase de software, pero por algun motivo hay gente que piensa que con el blockchain esto no va a ocurrir.
Lo que realmente tiene alta seguridad son unas elecciones en papel con apoderados de cada partido vigilando el conteo de votos y luego haciendo un recuento. Eso asegura que no haya alteraciones, que nadie lo pueda hackear y, sobre todo, que si se intenta hackear se sepa en el acto y se pueda actuar en consecuencia.
Hacer cualquier tipo de elecciones democraticas mediante cualquier tipo de software es una insensatez y una irresponsabilidad.
#24 Y, sobre todo, unas elecciones en papel parecen más limpias, lo que es fundamental.
#7 Sí podría explicarlo, pero sería extremadamente largo. También sería complejo aunque no dudo de la capacidad de muchos para entenderlo.
De todas formas, y en aras de responder a #24 sobre la "hackeabilidad" de cualquier software, sí debo poner de relieve un punto negativo que tendría el sistema: para evitar que una persona física pudiese grabar dos votos en la cadena debería existir algún sistema de trazabilidad entre el voto y la persona. Lo que podría poner en peligro el anonimato del voto, aunque esté encriptado.
Obviamente no puedo discrepar de tu afirmación "Cualquier persona que trabaje en ciberseguridad te podra decir que cualquier software es susceptible de ser hackeado." Pero también te dirá que las posibilidades de hackear, por ejemplo, un SHA-3 es de 1 contra 2^512, o dicho de otra manera, sería más sencillo que encontrases dos átomos específicos en la tierra.
Y el bitcoin es hackeable: El día que alguien consiga una colisión en SHA-2 el bitcoin podría ser hackeado (pero además tienen que encontrar la colisión que coincida con un bloque y luego convencer al resto de nodos que el su bloque es el correcto).
#49 la era de la verdad a llegado amigo.
Yo tengo cosillas
#49 Pero también te dirá que las posibilidades de hackear, por ejemplo, un SHA-3 es de 1 contra 2^512, o dicho de otra manera, sería más sencillo que encontrases dos átomos específicos en la tierra.
Las posibilidades de hacer fuerza bruta a SHA-3 es de 1 contra 2^512. Lo cual no significa que no se pueda atacar su implementacion, o atacar el sistema que genera esos hash.
En bitcoin, el mismo Satoshi ya habla del ataque del 51%, su defensa al respecto, es que sera lo suficientemente caro conforme a la red se vuelva mas grande como para no ser factible. Ahora, yo no estoy tan seguro que ese ataque sea tan caro como para desanimar a un estado, y menos cuando ese +51% podria estar ya concentrado en unas pocas compañias de mineria.
#140 Ahora, yo no estoy tan seguro que ese ataque sea tan caro como para desanimar a un estado, y menos cuando ese +51% podria estar ya concentrado en unas pocas compañias de mineria.
No basta con conseguir el 51% puntualmente, hay que mantenerlo durante todo el tiempo que se quiere dure el ataque.
Las compañías de minería a las que te refieres utilizan las ganancias obtenidas minando para el coste de energía que implica seguir minando, el tener a un estado "atacando" a una moneda como bitcoin implicaría tener que pagar con fondos públicos ese coste de energía durante todo el tiempo que dure el ataque mientras que operando de forma honesta serían beneficios. Y es que de ser exitoso el ataque el valor de la moneda podría caer bastante y todo serían gastos y nada de beneficios.
A todo ello no hay que ignorar la reacción que podría tener la comunidad bitcoin en caso de ataque, pudiendo cambiar el protocolo en cuestión de horas o pocos días para implementar medidas que expulsaran a los nodos atacantes.
No se puede descartar del todo pero los incentivos no van precisamente a favor del atacante.
#149 Las compañias de mineria a las que me refiero estan en china. Ese pais que no se destaca por respetar ni los derechos de propiedad ni los derechos humanos, no creo que tengan mucho problema en hacer que los mineros se traguen ese coste.
Sobre el otro tema, el haber permitido esa centralizacion en un sistema descentralizado, no me hace confiar mucho en su capacidad de reaccion.
Personalmente, el optimismo sobre las criptos me recuerda al panorama en la comunidad de seguridad pre-Snowden. Sinceramente me esperaba mas de una comunidad que en un principio giraba alrededor de desconfianza a los actores centrales.
#152 El haber permitido esa centralizacion en un sistema descentralizado, no me hace confiar mucho en su capacidad de reaccion.
¿Que consecuencias negativas ha tenido hasta el momento?
Precisamente la reacción se define por actuar cuando se producen las circunstancias, tú te refieres a la capacidad de prevención que es otra historia.
Personalmente, el optimismo sobre las criptos me recuerda al panorama en la comunidad de seguridad pre-Snowden. Sinceramente me esperaba mas de una comunidad que en un principio giraba alrededor de desconfianza a los actores centrales.
Es el diseño lo que determina el nivel de seguridad de la cadena de bloques, y el diseño establece que los mineros son importantes pero tienen un poder limitado para alterar la cadena de bloques, por ejemplo no pueden alterar transacciones previas y solo pueden en todo caso impedir nuevas. Y sus actuaciones, de ser malignas, ponen en riesgo el valor de la propia moneda en la que cobran los incentivos.
En este sentido podemos compararlo con los ataques terroristas clásicos, donde la seguridad contemplaba que el atacante quisiera escapar y sobrevivir, con los ataques terroristas suicidas donde es mucho más difícil de prevenir por que los incentivos cambian completamente.
Tú estás planteando un ataque suicida, un ataque donde el atacante (el estado) decida que le da igual tener perdidas millonarias con tal de conseguir su objetivo de destruir una moneda.
Si tienes alguna propuesta específica para evitar ese ataque y que aún así el resto de incentivos no se vean sustancialmente afectados adelante con tu propuesta. Si se requiere magia creo que seguiremos como hasta ahora.
#24 Claro, por eso INDRA "regala" 600.000 del ala al PP. Has oensado qué puede ocurrir desde ese momento "magico" en que los apoderados y presidente de mesa dan por bueno el conteo de votos?. El primer paso es fiarse del amigo del ayuntamiento que transmite por su aparato esos resultados. Y así podemos seguir hasta que se publican en el BOE.
#124 Pero hombre, si de este tema ya se ha hablado mil veces, si ya se ha dicho que INDRA no puede manipular votos porque no los cuenta. Si es que luego hay recuentos, si es que son los propios partidos los que validan estos votos. Que cuando un partido no esta de acuerdo con unos resultados de un colegio puede pedir que se revisen (y esto es normal que ocurra) y estos resultados se revisan.
Por favor, que esto ya se ha hablado muchas veces, que si hubiera cualquier tipo de irregularidad los partidos lo sabrian y por pequenio que fuera ya se preocuparian de removerlo. De verdad que nuestro sistema de votacion es muy muy muy bueno.
#127 Son decenas de miles de mesas electorales. Ni el PP llega a tener apoderados o representantes en todas, y es el que más gente tiene disponible. Como mucho, de todos los partidos, hay una persona del PP y solo a ultima hora, en el recuento, aparece algún otro de algún partido, que no se todos. No hablo de grandes ciudades, pero la mayoría de mesas están en pueblos donde una sola mirada da una orden. Muchas veces, ese apoderado del PP dicta la norma y decide su opinión porque la inmensa mayoría de vocales y presidentes/as NO se han leido las instrucciones que reciben, y lo saben. Así que, ante la imagen de un posible acto ilegal, ellos tienen ventaja. Ejemplo, un analfabeto llega y solicita que le faciliten la oapeleta de "tal" porque no sabe leer. El apoderado del PP se levanta, va hacia la mesa de papeletas y, de espaldas a vocales y presidente, entrega una papeleta al señor. Ejemplo, llegan las monjas con 7 ancianos todos con los sobres ya preparados y NADIE comprueba si el contenido coincide con su voto real, ni si siquiera saben por qué estàn allí. Etc, hay hemeroteca a mansalva.
Y no, los documentos NO SE GUARDAN porque se terminan destruyendo en un plazo de tiempo pequeño, también ha salido en los medios (al menos en eldiario.es e Infolibre o similares). Yo tengo copia de cuando he sido representante de partido o vocal, pero eso lo hacemos 4 de 100.000.
Nada más que se termina en recuento ( y no, no hay un policia en cada mesa electoral), el presi pasa los datos al representante oficial que envía el ayuntamiento de palabra o por teléfono, antes de enviar las actas al juez local pertinente. Y NADIE controla que las cifras que dicta el presidente o las que trabsmite el representante sean las correctas, porque ningún vocal controla a uno ni al otro. No sirve de nada que las actas estén firmadas y en poder del juez si quien transmite los datos los falsea y nadie lo controla después AL 100X100. Y el policía que no está en la mayoría de ocasiones, a mi no me ofrece garantía alguna por obvias razones, aparte que ni pincha ni corta en ese tema, solo en mantener el orden.
Todavía, cuando estos datos llegan al centro de INDRA o quien sea, estos tienen la oportunidad de cambiarlos a su parecer ANTES de que se publiquen porque los que envían aquellos representantes no van directos al ordenador que los cuenta y vemos en TV.
El voto por correo ha sido manipulado, falsificado y comprado decenas de miles de veces. Hay hemeroteca a mansalva.
Y no tengo tanto tiempo como para inFORMARTE de todo, con estas pistas, la hemeroteca y la ley electoral, ya tienes tajo.
Por último, la conclusión es que si el voto electrónico se puede manipular, las elecciones actuales son manipulables y resultan SIEMPRE manipuladas a uno u otro niveles o en todos.
Yo elijo electrónico y #demo4punto0
Saludos
c/c #132
#180 Me encanta lo de "hay hemeroteca a mansalva", muy buena tecnica de solucionar todo sin dar una sola fuente.
Si los partidos como PSOE, Podemos, Ciudadanos o IU supieran de grandes manipulaciones las protestas que harian saldrian en TODOS los medios.
Que si, que hay casos que llevan a votar viejos que no saben lo que votan, cierto, pero eso no se puede controlar (le haces un examen de su facultades mentales a cada persona antes de votar? Le quitas el derecho a voto a cierto tipo de personas?).
Pero mas alla de estas cosas que son minimas y muy dificilmente evitables, no creo que el voto este manipulado.
Por cierto, con el voto electronico como evitas que haya gente que controle lo que votan otros? Si la gente puede votar desde casa pues ya esta hecho, y si tienen que ir a un centro las "monjitas" como dices seguiran llevando a la gente a votar. La empresa auditora de turno podra decir lo que sea para justificar que sus resultados son cien por cien acertados. Y de nuevo, lo de que Indra manipula los votos ya se ha comentado muchas veces que no. Que entiendo que tengais ganas de justificar que el PP gana siempre... ah, no! que el PP no ha ganado, que esta gobernando una coalicion de PSOE, Podemos, etc... y eso que las elecciones estan manipuladas por el PP... no se, de verdad que entiendo criticar lo criticable, pero a veces parece que viamos en una republica bananera.
#31 Es que tambien depende de la manera en la que se legalice, pero si te tienes que dar de alta en la seguridad social y se realizan las inspecciones de trabajo pertinentes se puede mejorar bastante la situacion respecto de lo que hay ahora.
Otra cosa es si al final lo legalizas para que el empresario de turno tenga todo legal y pueda hacer lo que quiera en su club y no haya inspecciones de trabajo de ningun tipo, en ese caso si que aumentaran las irregularidades.
#37 O que la legalizacion del trabajo convierte a los empresarios en esclavistas.
No, en serio, la prostitucion existe, al igual que la droga, legalizar el negocio significa condiciones mas dignas para quienes lo practican y mas dinero para el estado recaudado a partir de impuestos. Aparte de permitir perseguir a aquellos que sigan haciendolo de manera ilegal. Los unicos interesados en impedir su legalizacion son los que sacan dinero de esto, que vienen a ser los traficantes y los politicos que sobornan.
#91 Pues depende de tu entorno. En muchos trabajos hay gente con diferentes cargos y no es raro encontrarse a un jefe de grupo que cobre mas de 50.000. Hay muchos asi, y como dice #75 no son ricos...
El tema es que el que cobra menos de mil euros es bastante pobre. Cuando apenas puedes pagarte la vivienda y la comida, ya ni hablamos de permitirte tener hijos, entonces es que eres pobre, aunque sea feo decirlo y nos de mucha verguenza.
Ganar tres mil euros al mes... pues no, no es de ricos, para nada.
Uno de los problemas es que este hombre iba contra la energia nuclear. Ahora mismo sabemos que Francia es de los paises mas "limpios" en temas de energia, mientras que Alemania esta aumentando tremendamente su consumo de carbon a base de cerrar centrales nucleares.
Es un drama que un ministro que quiere cerrar centales nucleares para frenar el cambio climatico se vaya?
Pues quizas no. Quizas es sencillamente una incongruencia querer cerrar centrales nucleares para ir contra el cambio climatico, quizas alguien que diga cosas asi no tiene mucha idea de lo que habla.
Por otro lado si no ha sido capaz de denunciar estas presiones como ministro, que era cuando realmente podia tener un efecto, y ha preferido marcharse pues estara demostrando ser un cobarde. Si todo esto lo dice cada semana mientras esta como ministro, entonces si que estaria forzando al gobierno a hacer algo: o bien destituirle o bien escuchar sus demandas. Una vez se ha marchado ya no sirve de nada.
#12 Si un politico plantea "cambiar esto" no sera mas que hacer un brindis al sol.
No se pueden hacer los grandes cambios requeridos con un politico (o un gobierno) que crea en ello. Estamos en una economia global, necesitamos cambios a niveles globales. Como minimo necesitamos que la Union Europea empuje estos grandes cambios.
Ahora vamos a ver que cambios se necesitan, a un nivel muy basico:
- Reduccion de consumo de energias contaminantes: esto implica encontrar una energia que las sustituya, lo de las renovables esta muy bien, pero en estos momentos la mejor opcion es la nuclear. Justo en estos momentos en que la corriente antinuclear ha llevado a paises como Japon o Alemania a cerrar estas centrales y utilizar muchisimo mas carbon u otras energias "sucias".
- Reduccion de vehiculos contaminantes (relacionado con lo anterior): aqui esta genial que nos centramos en el gran cambio de coches electricos por coches de gasolina, muy bien. Mientras tanto seguimos cargando los coches electricos con energia generada de fuentes contaminantes. Esto por no hablar del coste de generacion de un coche electrico, sus baterias, etc. pero eso realmente son minucias comparadas con lo otro.
- Reduccion del uso de plasticos: se estan dando pasitos de enano. Se estan poco a poco eliminando las bolsas de plastico, pronto se eliminaran las pajitas, tambien se han cambiado los vasos de plastico por otros de papel/carton, etc. Lo curioso es que aqui en muchos casos son las propias companias multinacionales las que han liderado con el cambio en lugar de hacerlo los politicos.
Queda mucha legislacion por hacer y aqui es donde mas se puede ir presionando a corto plazo.
Entonces no es cosa de que un politico, incluso un pais, decida hacer grandes cambios. Hay cambios necesarios a nivel global, y otros que ya no dependen del politico, sino de lo que la gente quiera (de verdad es mejor lo que hace Alemania, generando mas del 50% de su energia con combustibles fosiles que lo que hace Francia, generando la gran mayoria de su energia con energia nuclear mas renovables? que es mejor para el medio ambiente?).
#9 Pero las bufalas indias se bañan en el Ganges...