#160 En efecto, es como hablarle a una pared, a una persona que solo busca excusas.

"Es que los partidos pequeños no tienen para publicidad". "Es que los grandes ascienden a mediocres". "Es que aunque elijas bien, no le van a dejar".

No tienes razón. Quizás te falta mundo. Ver como otros han ido mejorando porque esos muros que pones no son tan altos y solo son excusas.

La clase política en España sale la que sale justamente porque te representan: personas que no saben distinguir nada y buscan excusitas.

#158 Tus falacias y victimismo carecen de coherencia argumental:
1) El sistema se puede cambiar a mejor si expones uno mejor y votan suficientes personas por este.
2) Se gobierna como se vota. No es "acusar" a nadie, es un HECHO. Tu, en cambio acusas a los políticos de ser el problema, cuando estos son el producto de los votantes.
3) Otros países con otra idiosincrasia votan a otra clase de políticas.

Abandona el victimismo injustificado. La próxima vez, elige mejor a quien votas, y ya está. ¿que no votas o te abstienes? pues estás haciendo nada, solo dejas que otros decidan. Y así como decidan, así se gobernará.

#159 Es como discutir con una pared.
- Los partidos politicos hacen de gatekeeper de personas que quieran cambiar el sistema a traves de sus estructuras, decidiendo quien va y quien no en la lista electoral. Sabemos desde hace mucho, que los partidos politicos son maquinarias de ascender gente mediocre.
Pero tu respuesta es "es que votas mal".
- Los partidos politicos pequeños carecen de los medios y el tiempo para hacer grandes campañas de publicidad: la razon real de los votos. No puedes (bueno, puedes, pero a saber que estas haciendo) votar a partidos que desconoces. No puedes informarte sobre lo que no sabes que no sabes. Que podriamos hablar de Tocqueville y lo de que la gente votara lo que se les diga (citation needed).
Pero tu respuesta es "es que votas mal".
- Que los politicos mientan en su toma de decisiones y que esto de alguna manera se refleje en el ciudadano, es, para ti "un HECHO". Los continuos ejemplos de diferentes ejemplos donde la gente timada NO es responsable de ser timada no te sirven.
Porque tu respuesta tiene que ser: "es que votas mal".
- Que haya otros cuyos sistemas sean mas participativos y directamente influya en la calidad de la politica y que cada vez que se hable de la democracia en España se usen conceptos (aka eufemismos) como "poco liquida", te da igual.
Porque tu respuesta sigue siendo que "votas mal".
- Que otros sistemas que se basan en confianza tengan leyes cuando la parte en la que se confia rompe esa confianza y que garantizan la continuidad de esa confianza, pero que los politicos no la tengan tampoco lo vamos a discutir.
Porque, obviamente, la necesidad de tu respuesta "es que votas mal".

Esto es simplista ante una situacion terriblemente compleja y el analisis de las deficiencias de este sistema lo tomas como victimismo porque no quieres salirte de tu discurso de 4 palabras. Es, como muchas cosas hoy en dia, la indivilualizacion de un problema social.

Lo dicho, como hablarle a la pared.

Por ultimo, mi opinion personal, para a quien le importe, yo creo que da igual a quien votes o no votes, en el momento en el que no salga lo que la gente que manda de verdad acepte, se cambian las reglas del juego, ya sea mediante reelecciones, largar diputados de sus puestos electos o golpes de estado. La gente en el poder no lo abandonara pacificamente (que ojala si lo hicieran, pero no parece que eso este en las cartas).

#160 En efecto, es como hablarle a una pared, a una persona que solo busca excusas.

"Es que los partidos pequeños no tienen para publicidad". "Es que los grandes ascienden a mediocres". "Es que aunque elijas bien, no le van a dejar".

No tienes razón. Quizás te falta mundo. Ver como otros han ido mejorando porque esos muros que pones no son tan altos y solo son excusas.

La clase política en España sale la que sale justamente porque te representan: personas que no saben distinguir nada y buscan excusitas.

#156 La gran diferencia entre países en los que la política funciona bien y la que no está en la cultura e idiosincrasia de los votantes.

Los abstencionistas, los que buscan excusas, los que no entienden que es coherente tener un programa y no ejecutarlo por tener que pactar, los que no saben valorar lo que es de sentido común y piden absurdos, y luego se quejan de las consecuencias, los que "son de x o de z". Esos marcan la diferencia.

Nos gobiernan como, de promedio, nos merecemos.

Echar la culpa a los políticos es echar la culpa al espejo.

#157 Yo diria que hay mas diferencia entre como se elijen los representantes y a quien tienen que rendir cuentas, que la cultura e idiosincracia de sus votantes. Al fin y al cabo, si tu representante electo le rinde cuentas al lider del partido y no a sus votantes, a quien va a escuchar? Seamos sinceros aqui, la mayoria de la gente no conoce al numero 4 de la lista de un partido grande en una provincia, aunque le voten. Porque realmente da igual. El que pone y quita a la gente es el que hace las listas y ninguno de los que esta en la lista puede decidir nada sobre el programa o sobre que otras medidas se tomaran, porque si hablas de mas, te sales de la foto. Ese es un problema de los partidos politicos y como esta organizada la democracia en España, no de sus votantes. Los partidos funcionan asi, son estructuras para obtener y mantener el poder.
La diferencia esta, en tu capacidad individual para promover algun cambio. Y eso los votantes españoles solo lo tienen cuando se cruzan los astros de poner un papel en una urna y que la persona que sale elegida no te miente. Obviamente el sistema esta diseñado para que la gente pierda la esperanza y deje de votar, no puedes quejarte de que la gente lo haga, simplemente es que el sistema funciona bien.

Ser abstencionista debe de ser una opcion admitida, si quieres que el voto siga siendo un derecho y no un deber.
No se buscan excusas, se buscan partidos que sufran consecuencias si no hacen lo que prometen. Pero de esos hay 0.
No es coherente tener un programa y no ejecutarlo cuando puedes. Para cuando la derogacion de la ley mordaza (por ejemplo)? Con quien tienen que pactar para que eso sea posible que se les hace tan cuesta arriba? Y no solo en nuestro pais, Biden en EEUU podria anular toda la deuda estudiantil mañana mismo, firmando un papel, si de verdad quisiese (o los $10K/persona que prometio... pero no hara).
Piden absurdos? Cumplir su programa es un absurdo? Lo que es absurdo es que el programa politico sea papel mojado porque tiene 0 consecuencias no cumplirlo.
Cuando dicen "Si salgo elegido hare X" y luego te pasas tus promesas por el arco del triunfo no es que el votante no tenga sentido critico, es que le han mentido. Eso es como culpar al estafado de ser estafado.

Nos gobiernan como quieren. Yo no le echo la culpa a los politicos, al fin y al cabo, ellos "solo" estan ahi aprovechandose de la situacion. Le echo la culpa al sistema. El problema, como dije, es sistemico. Es organizativo.
Que partido lleva en su programa cambiar la forma en la que podemos votar? Votos en negativo, penas para quien incumpla sus promesas o poder despedir a un politico antes de que termine su cargo? No, nada. Lo mas parecido es escaños en blanco, que puedes creerte o no que vayan a cumplir su unica promesa y a quien van a meter en las listas (Julian de Fabian, por ejemplo, el del timo de "Ganemos" y sus intentos de chantaje).
Incluso aunque lo hiciesen, la ley d'Hont hace que tengan que agruparse en partidos mas grandes para poder obtener representacion. Si eres un Liberal acerrimo el partido al que votas (PP) no solo tiene coqueteos con el fascismo (por decir algo) sino que es una agrupacion donde hay demo cristianos y conservadores, que tambien elijen politicas anti-liberales (como la subida de impuestos de Rajoy). La unica opcion es o montar tu propio partido (y puede que simplemente no quieras hacer eso, por que eres muy libre de no querer hacerlo o simplemente no tengas el tiempo y los conocimientos para hacerlo) o esperar que salga un partido que si que te guste. Y mientras tanto no votar a ninguna de las opciones que no te convence.

Y aunque todo esto no sea suficiente, ninguna persona debe ser puesta en el punto de mira porque no sabe como de integros son unos desconocidos. Luego nos quejamos de que la politica sea un show de popularidad, pero luego vienes a insultar a la gente diciendo que no tienen criterio, que tienen que "votar bien", que su cultura es una mierda y que si los politicos son incompetentes y corruptos es porque ellos lo son tambien.

Nadie se merece tener a esas sucias ratas en el poder.

TL;DR
El sistema es lo que esta mal. Sigues culpando a las victimas.

#158 Tus falacias y victimismo carecen de coherencia argumental:
1) El sistema se puede cambiar a mejor si expones uno mejor y votan suficientes personas por este.
2) Se gobierna como se vota. No es "acusar" a nadie, es un HECHO. Tu, en cambio acusas a los políticos de ser el problema, cuando estos son el producto de los votantes.
3) Otros países con otra idiosincrasia votan a otra clase de políticas.

Abandona el victimismo injustificado. La próxima vez, elige mejor a quien votas, y ya está. ¿que no votas o te abstienes? pues estás haciendo nada, solo dejas que otros decidan. Y así como decidan, así se gobernará.

#159 Es como discutir con una pared.
- Los partidos politicos hacen de gatekeeper de personas que quieran cambiar el sistema a traves de sus estructuras, decidiendo quien va y quien no en la lista electoral. Sabemos desde hace mucho, que los partidos politicos son maquinarias de ascender gente mediocre.
Pero tu respuesta es "es que votas mal".
- Los partidos politicos pequeños carecen de los medios y el tiempo para hacer grandes campañas de publicidad: la razon real de los votos. No puedes (bueno, puedes, pero a saber que estas haciendo) votar a partidos que desconoces. No puedes informarte sobre lo que no sabes que no sabes. Que podriamos hablar de Tocqueville y lo de que la gente votara lo que se les diga (citation needed).
Pero tu respuesta es "es que votas mal".
- Que los politicos mientan en su toma de decisiones y que esto de alguna manera se refleje en el ciudadano, es, para ti "un HECHO". Los continuos ejemplos de diferentes ejemplos donde la gente timada NO es responsable de ser timada no te sirven.
Porque tu respuesta tiene que ser: "es que votas mal".
- Que haya otros cuyos sistemas sean mas participativos y directamente influya en la calidad de la politica y que cada vez que se hable de la democracia en España se usen conceptos (aka eufemismos) como "poco liquida", te da igual.
Porque tu respuesta sigue siendo que "votas mal".
- Que otros sistemas que se basan en confianza tengan leyes cuando la parte en la que se confia rompe esa confianza y que garantizan la continuidad de esa confianza, pero que los politicos no la tengan tampoco lo vamos a discutir.
Porque, obviamente, la necesidad de tu respuesta "es que votas mal".

Esto es simplista ante una situacion terriblemente compleja y el analisis de las deficiencias de este sistema lo tomas como victimismo porque no quieres salirte de tu discurso de 4 palabras. Es, como muchas cosas hoy en dia, la indivilualizacion de un problema social.

Lo dicho, como hablarle a la pared.

Por ultimo, mi opinion personal, para a quien le importe, yo creo que da igual a quien votes o no votes, en el momento en el que no salga lo que la gente que manda de verdad acepte, se cambian las reglas del juego, ya sea mediante reelecciones, largar diputados de sus puestos electos o golpes de estado. La gente en el poder no lo abandonara pacificamente (que ojala si lo hicieran, pero no parece que eso este en las cartas).

#160 En efecto, es como hablarle a una pared, a una persona que solo busca excusas.

"Es que los partidos pequeños no tienen para publicidad". "Es que los grandes ascienden a mediocres". "Es que aunque elijas bien, no le van a dejar".

No tienes razón. Quizás te falta mundo. Ver como otros han ido mejorando porque esos muros que pones no son tan altos y solo son excusas.

La clase política en España sale la que sale justamente porque te representan: personas que no saben distinguir nada y buscan excusitas.

#12 En definitiva, para mí estas campañas no son sino como decís en español, Ahorrar en el chocolate del loro.
Disidencia controlada, ése es el término que busco.

#9 Pues muchos partidos políticos , entre ellos Podemos e IU se vanaglorian de tener entre sus filas gente humilde, que en pos de una entrega a la sociedad renuncia a su carrera laboral para ejercer el servicio público. No creo que los políticos tengan que depender de su futuro de crowdfunding, tienen que estar bien remunerados, con seguridad e inmunidad, quitar estos mal llamados privilegios solo puede conducir a políticos que deben ceder a quien les pague (a ver qué garantías tienes que el crowdfunding "realizado entre trabajadores de tal banco" no es realmente un apoyo tácito de ese banco), que no pueden legislar contra quien tiene recuros para perseguirle jurídicamente y que no podrían vivir seguros.
Sinceramente este tipo de iniciativas populares me parecen estúpidas y faltas de información, simplemente es una vuelta a los Tres Estamentos.

#10 Pueden vanagloriarse lo que quieran, pero la lista la elabora Pablo Iglesias en uno y Alberto Garzon en otra. Y ponen a quien ellos digan. Y ya esta.
De hecho tuvimos noticias por aqui sobre la lista de Pablo Iglesias a las elecciones y como "forzaba" a tener a los suyos.
Y esto es tan importante que casi todas las discusiones sobre confluencia de partidos, van por aqui.

Por otro lado, no renuncia su puesto de trabajo para nada, el estado se lo mantiene. A lo que renuncian los de podemos (no se si los de iu tambien) es a parte de los privilegios que se tienen por ser un representante del pueblo.

No, no esta bien que tengan que vivir de las donaciones, como mucha otra gente, pero que tienen que hacerlo porque ellos han creado leyes para que asi sea.
Y ya no legislan en contra de los bancos, debido a su deuda millonaria para las campañas, no es que vayamos a perder mucho. Por otro lado el argumento de que los ricos roban menos, sabemos que es falso, los que mas roban son, precisamente, los que no tienen no solo ningun problema para llegar a final de mes, sino para llegar al final del siguiente milenio.

A mi me parece que estas campañas populares (que sabemos que no llegan a nada, aunque fuese una ILP no una mierda de change.org), al menos sirven para poner en blanco sobre negro el nivel de privilegios que tiene esta banda de ladrones y si sale un partido "prometiendo" (que no tiene ninguna obligacion de cumplir -> otro de sus privilegios) que recortara esto, pues puede darle votos.

#12 En definitiva, para mí estas campañas no son sino como decís en español, Ahorrar en el chocolate del loro.
Disidencia controlada, ése es el término que busco.

#10 dices 'tienen que estar bien remunerados' y esto "quitar estos mal llamados privilegios solo puede conducir a políticos que deben ceder a quien les pague"

Te das cuenta de la cantidad de politicos bien remunerados que aun asi son corruptos? o tienen casa en la ciudad y siguen cobrando dietas bastantes mas altas q un sueldo minimo? o cobran dietas en el mes de agosto q estan de vacaciones? o se venden a bancos, electricas y otras grandes empresas?

#13 Te das cuenta la de gente que hay viviendo en negro, o comprando cosas sin facturas y aun así no criminalizo a toda la población española?
El camino no es hacer políticos que no cobren, a poco que ahondes un poco en las consecuencias de eso podrás encontrar los fallos, sino detectar y perseguir aquellos casos de corrupción, ¿o crees que porque no cobren ya van a dejar de ser corruptos?

#14 estoy diciendo, q pq los diputados tengan un buen sueldo, no evita q sean corruptos (como estamos viendo), aunque lo hace menos probable

#6 Era un Juegazo, Tengo los 4 primeros de la saga, con todas las expansiones, aunque los que más jugué fueron los dos primeros. Me encantaba la historia del primero que te venía en el libro de instrucciones.

#9 Mi favorito es el 2 y al final solo por probar también se metían códigos

Que grandes los dragones negros, aunque el caballero negro y las grandes gorgonas del 3, son de mis favoritos.

#12 Supongo que conoces el proyecto VCMI. Si no, échale un vistazo.

Yo era fan de los no-muertos.

#15 No, no lo conocía, le echare un vistazo, gracias.

#6 #9 Al final era como un futuro chungo del Might and Magic? porque muchos artefactos y cosas tenian nombres iguales.
Uno de los juegos mas dificiles que he tenido el placer de sufrir.

Me han dicho que el 7 esta bien, pero como los 3 primeros, buff... hay pocos juegos que se acerquen!

#9 Quizá sea algo propio de la super élite profesional ... pero me sigue pareciendo tener poco amor propio o demasiado amor tóxico por tu trabajo.
Eso o que mis horas libres valen más dinero del que muchas empresas están dispuestas a pagarme por él.

#11 Totalmente de acuerdo contigo. Pero los usanos ya sabes que politicas tienen respecto al trabajo. Si ya les cuesta enteder el concepto de vacaciones...

En España yo lo he visto mas mintiendose a si mismos con "asi seguro que me ascienden/me suben el sueldo/me lo pagan de otra manera" o con miedo "sino lo hago me despiden".

Yo a alguno le he tenido que recordar que yo soy un mercenario, que trabajo por dinero.

#4 Si tienes a un grupo de gente gestionando un pueblo, eso es muy parecido a un partido político. En este caso sin ninguna garantía.
No me parece bien la justicia popular.
Y no me digas que la noticia no es un poco subjetiva.
Si todos estaban de acuerdo también podían haber formado un partido y legalmente presentarse a elecciones. Si no lo hicieron es porque no todos estaban de acuerdo.
Y si tan grandes son los peligros que les acechan, un grupo de autodefensa formado por gente del pueblo no tiene nada que hacer.
Repito, la noticia no es objetiva!

#5 Ese es el problema? Que la noticia es subjetiva? En otras noticias, el agua moja!

Ninguno de los dos tenemos ni dea de porque no formaron un partido politico, pero tu conjeturas que es porque no estaban todos de acuerdo (es bastante probable que en el pueblo, con 20k habitantes no esten todos de acuerdo en nada,pero correlacion no implica causalidad). Yo conjeturo que es porque no tenian ganas de morirse esperando a las siguientes elecciones. Y que aun presentandose, tienen que seguir las normas democraticas que mande el estado (asi que eso de revisar semanalmente a tus lideres, eso lo quitas), dependes del estado para defenderte de los narcotraficantes (en Mexico?), que no lo han hecho hasta ahora, van a empezar porque un partido politico de nivel local lo diga.

Alguna defensa, contra los peligros que les acechan (sean grandes o pequeños) es mejor que ninguna defensa, que es lo que tenian hasta ahora (segun la noticia).

Que este sistema tiene sus cosas malas? Obviamente. Pero parece que viven mejor que antes y supongo, que si a alguien no le gustase, se podria ir a Cuba o algo.

#5 ¿Y qué garantía te da un partido político? ¿La de que te va a robar y beneficiar a sus amiguetes?

#116 Te contesto a la cita en la que te refieres a mí en concreto:
"Y por #109, que al parecer sino saber leer en aleman, no tienes derecho a opinar sobre el fascismo. "
En ningún momento he dicho tal cosa, lo que digo es que si se quiere saber lo que es de verdad el fascismo se tiene que tener una base sobre lo que fue el idealismo alemán porque el fascismo sin ésto no se entiende.
Pretender entender las ideas de Mussolini sin entender antes a Hegel o a Fichte es como intentar entender la escolástica sin haber leído a Aristóteles, es decir, un sinsentido.
Ahora bien, si prefieres las soflamas vacías como el meneante medio y no quieres profundizar más en la cuestión, pues ahí ya tú mismo, está en tus manos.

#90 lo de millán astray y todas las fuentes subsiguientes refieren en última instancia a un libro de luis portillo, un profesor exiliado en londres que no estuvo ese día en el paraninfo de salamanca. Es más, el libro está escrito de forma novelada sin pretensión histórica.
El doctor severino delgado publicó un trabajo llamado "Arqueología de un mito, el acto del 12 de octubre de 1936 en el Paraninfo de la Universidad de Salamanca" en el qje desmonta el suceso tal y como se ha mitificado.
No. No hay ninguna prueba o fuente que establezca que eso fue lo que se dijo (ni la frase de miklán-astray ni la réplica (vencereis pero no convencereis) del profesor unamuno).

¿Si no va a discutir sobre si un fascista dijo a o dijo b, como puede fundamentar su argumentación en lo que dijeron dos fascistas? ¿Y más en un debate sobre si los fascistas renuncian a la razón en favor de la acción?

Por ckerto, y ya que estamos con citas:
- Las ideas son más poderosas que las armas. Nosotros no dejamos que nuestros enemigos tengan armas, ¿por qué dejaríamos que tuvieran ideas?
-No tienen que dar las noticias, sino educar a las masas

Más
- El marxismo es todopoderoso porque es cierto
-La confianza es buena, el control es mejor
-Salvo el poder, todo es ilusión
-Si no eres parte de la solución, eres parte del problema, ¡actúa!

Y ahora, del gran teórico (como ve yo sí pongo a un teórico del comunismo como ejemplo, usted no hace lo mismo con los teoricos marxistas):
- Charlar y hacer son cosas diferentes, más bien antagónicas
-La razón siempre ha existido, pero no siempre de una forma razonable
-Los filósofos no han hecho más que interpretar de diversas formas el mundo, pero de lo que se trata es de transformarlo
-No partimos de lo que los hombres dicen, piensan, o imaginan, para llegar a los hombres de carne y hueso. Partimos de los hombres realmente activos y estudiamos el desarrollo de los reflejos y ecos ideológicos de sus verdaderos procesos vitales como nacidos de estos procesos vitales. No es la conciencia la que determina la vida, sino la vida la que determina la conciencia
-Todos los filósofos no han hecho más que interpretar de diferentes maneras el mundo, de lo que se trata es de transformarlo

Todas estas citas son equiparables al fascista "cree, obedece y lucha" de mussolini


Creo que no ha entendido usted ni lo que yo quería decir (culpa mía) ni lo que señala el profesor kolakowski
No. No relaciona el comunismo con el catolicismo (yo he usado cristianismo). Relaciona su mecanismo y funcionamiento para alienar a sus fieles; establece los paralelismos existentes entre ambas ideologías en cuanto a herramientad de control y de afección de sus miembros.
No sé lo que dice la wiki de él, sinceramente. Le puedo decir que fue el más grande pensador polaco del siglo xx (sklodowska era más bien científica) y uno de los más importsntes de su historia.
Y no sé si era anticomunista. Sí sé que perteneció al partido y que por sus criticas académicas se le laminó hasta que tuvo que salir por patas antes de que le dieran matarile. Hablando de que los fascistas no discuten las ideas y reclaman afección sin grietas.

Estas negando que el fascismo usa la victoria por encima de la razon?
No, le señalo que toda ideología revolucionaria hace lo mismo.

Con corpus teorico te refieres a los filosofos alemanes, a las colecciones de las ideas de musolini?
No, me refiero a los ideólogos del fascismo, eminentemente italianos (no sé a qué viene lo de los filósofos alemanes. El fascismo es una ideología de origen italiano (hasta el mismo nombre lo indica). Puede que confunda usted nazismo con fascismo, un error bastante común por otra parte que se soluciona leyendo algo de ambos). Gente como filippo tommaso marinetti, curzio malaparte, luigi pirandello; y fuera de italia, agustín de foxá, eugenio d'ors, robert brasillach o, incluso, el poeta francés celine.



Edito. En cuanto a las citas que le he aportado, voy a dejarle a usted que averigüe, si quiere, quién es quién

#112 Y ahora, del gran teórico (como ve yo sí pongo a un teórico del comunismo como ejemplo, usted no hace lo mismo con los teóricos marxistas):

Uppps
Cagada mía. Lo siento.
Quería decir fascistas

Siento


(#90)

#115 No queria discurir sobre si lo dijo o no, porque te vas a salir a discutir sobre esto, en vez de porque uno no discute razonadamente con fascistas. Pero bueno, su hija dijo en una entrevista que dijo algo parecido "Si la inteligencia sirve para el mal, muera la inteligencia" https://www.elmundo.es/cronica/2016/09/22/57dff887468aebcb0d8b45d2.html
Tambien es cierto que Rabate dice que no hay nada recogido sobre el tema y que nunca lo sabremos.
Sin embargo, la hemeroteca del abc (aqui: http://hemeroteca.abc.es/nav/Navigate.exe/hemeroteca/madrid/abc/1964/11/26/003.html) dice que dijo "Muerte a los intelectuales". Hay muchas posiciones en cuanto a lo que se dijo aquel dia, pero no queria que te quedases con el ejemplo, sino con la idea.

- Las ideas son más poderosas que las armas. Nosotros no dejamos que nuestros enemigos tengan armas, ¿por qué dejaríamos que tuvieran ideas? - Stalin
No tienen que dar las noticias, sino educar a las masas - Stalin tambien.

- El marxismo es todopoderoso porque es cierto - Lenin
- La confianza es buena, el control es mejor - Lenin tambien
- Salvo el poder, todo es ilusión - Lenin otra vez
- Si no eres parte de la solución, eres parte del problema, ¡actúa! - mas de lenin


- Charlar y hacer son cosas diferentes, más bien antagónicas - Marx
... no voy a seguir, supongo que todas las que has puesto son de Marx. (podria usar el google como con el resto, pero no creo que haga falta)

La leccion que quiere darme es que todo comunismo lleva inevitablemente a el totalitarismo? (y obviamente me equivoque al decir catolicismo y no cristianismo, mis disculpas) Bakunin ya dijo en su dia que usar el poder corrompe. No estoy en desaacuerdo, sin embargo, el mismo Kolakowski (segun dice la wikipedia, obviamente no he tenido tiempo para leer sus obras) parece que durante un tiempo fue humanista, un revisionista de los textos de Marx, por lo que parece que si que creia que se podria llegar a alguna clase de sociedad mejor a traves del comunismo. La leccion es que Stalin usaba todos los medios a su alcance para mantenerse en el poder? que fue un genocida? Los anarquistas sabian como iba a terminar la cosa al menos una generacion antes de que ocurriesen.

Los filosofos alemanes viene por #76 que al parecer los prefiere a los italianos. Y por #109, que al parecer sino saber leer en aleman, no tienes derecho a opinar sobre el fascismo.
Estoy de acuerdo contigo en que las raices del fascismo estan en italia.

Yo he citado a Mussolini, coautor, junto con Gentile, de "La doctrina del fascismo", no creo que se pueda decir que no he hablado de los teoricos. El texto en cuesiton (aqui, en ingles, no lo he encontrado en español): http://www.worldfuturefund.org/wffmaster/Reading/Germany/mussolini.htm ) , habla sobre como el estado esta por encima de la persona, la voluntad del estado esta por encima de la voluntad de la persona y que uno solo es persona tanto en cuanto este alienado con los intereses del estado. El estado supedita al individuo.
Pero vamos, podemos discutir el manifiesto futurista, la demolicion de museos y librerias y esas cosas. Aqui una copia: https://es.wikipedia.org/wiki/Manifiesto_futurista Si sabes ingles o italiano puedes ir al texto completo en los enlaces externos de la wiki.

Para el fascismo el pensamiento ha de ser unido al estado, al de nacion. Esa es la doctrina. Para los fascistas? Pues supongo que para cada cual. Habra entre ellos gente que opine que cuantos mas libros leas mejor, puede ser (no conozco ninguno, pero supogno que alguno habra). El comunismo habla sobre la libertad de las ideas y de el libre acceso al saber. Que hay comunistas que en cuanto han llegado al poder han usado la propaganda, la censura y cualquier otro medio para privar de conocimiento a la poblacion? Sin duda. Yo creo que porque Bakunin tenia razon y el poder corrompe.

La diferencia fundamental esta en que una de las filosiofias niega la necesidad de conocimiento mas alla de lo que los lideres dispensen y la otra quiere poner en manos de todo el mundo cuando mas conocimiento mejor. Lo que han hecho los lidres comunistas con el comunismo, es atroz, sin embargo lo que han hecho los lideres fascistas con el fascismo es seguir la filosofia. Esa es la diferencia fundamental. Por eso los comunistas estan todo el rato con "eso no es comunismo".

A lo mejor mi error ha sido decir "los comunistas" en vez de "el comunismo" alegando a la filosofia y no a las personas que usan esa filosofia, si es asi, mis disculpas, no pretendia confundir. Como todas las personas en el poder, da igual que filosofia tengan, usaran el poder para perpetuarse en el a costa de los demas.

Y para terminar te pongo alguna de Kropotkin (porque me convence mas que Marx, Lenin o Stalin):
- “Llegando a ser anarquistas, le declaramos la guerra al amontonamiento de mentiras, astucia, explotación, depravación, vicio. La declaramos a esa manera de pensar, obrar. El gobernado, el engañado, el explotado, la prostituta lastiman, ante todo, nuestros sentimientos de igualdad. En nombre de esa igualdad, no queremos ni prostitutas, ni explotados, ni engañados, ni gobernados”

- “El trabajador obligado a luchar penosamente por la vida nunca llega a conocer los altos goces de la ciencia y de la creación artística. Para que todo el mundo llegue a estos placeres, que hoy se reservan al menor numero, para que tenga tiempo y posibilidades de desarrollar sus capacidades intelectuales, la renovación debe garantizar a cada uno el pan cotidiano. Y luego, tiempo libre. Este es nuestro propósito supremo”

- “La literatura, la ciencia y el arte deben ser servidos por voluntarios. Solo con esa condición conseguirán liberarse del yugo del Estado, del capital y de la mediocridad burguesa que los ahoga”

#116 Te contesto a la cita en la que te refieres a mí en concreto:
"Y por #109, que al parecer sino saber leer en aleman, no tienes derecho a opinar sobre el fascismo. "
En ningún momento he dicho tal cosa, lo que digo es que si se quiere saber lo que es de verdad el fascismo se tiene que tener una base sobre lo que fue el idealismo alemán porque el fascismo sin ésto no se entiende.
Pretender entender las ideas de Mussolini sin entender antes a Hegel o a Fichte es como intentar entender la escolástica sin haber leído a Aristóteles, es decir, un sinsentido.
Ahora bien, si prefieres las soflamas vacías como el meneante medio y no quieres profundizar más en la cuestión, pues ahí ya tú mismo, está en tus manos.

#74 Pues porque fueron los románticos alemanes los que plantaron la semilla y desarollaron ideas tan guays como la lucha cultural (Kulturkampf), el Volkgeist (el espiritu del pueblo, reino de la Gracia secularizado en el reino de la Cultura), el Lebensraum (espacio vital), etc. que dieron lugar a lo que todos ya sabemos y que en parte fue germen del fascismo europeo.
El secreto está en la masa!

#115 No queria discurir sobre si lo dijo o no, porque te vas a salir a discutir sobre esto, en vez de porque uno no discute razonadamente con fascistas. Pero bueno, su hija dijo en una entrevista que dijo algo parecido "Si la inteligencia sirve para el mal, muera la inteligencia" https://www.elmundo.es/cronica/2016/09/22/57dff887468aebcb0d8b45d2.html
Tambien es cierto que Rabate dice que no hay nada recogido sobre el tema y que nunca lo sabremos.
Sin embargo, la hemeroteca del abc (aqui: http://hemeroteca.abc.es/nav/Navigate.exe/hemeroteca/madrid/abc/1964/11/26/003.html) dice que dijo "Muerte a los intelectuales". Hay muchas posiciones en cuanto a lo que se dijo aquel dia, pero no queria que te quedases con el ejemplo, sino con la idea.

- Las ideas son más poderosas que las armas. Nosotros no dejamos que nuestros enemigos tengan armas, ¿por qué dejaríamos que tuvieran ideas? - Stalin
No tienen que dar las noticias, sino educar a las masas - Stalin tambien.

- El marxismo es todopoderoso porque es cierto - Lenin
- La confianza es buena, el control es mejor - Lenin tambien
- Salvo el poder, todo es ilusión - Lenin otra vez
- Si no eres parte de la solución, eres parte del problema, ¡actúa! - mas de lenin


- Charlar y hacer son cosas diferentes, más bien antagónicas - Marx
... no voy a seguir, supongo que todas las que has puesto son de Marx. (podria usar el google como con el resto, pero no creo que haga falta)

La leccion que quiere darme es que todo comunismo lleva inevitablemente a el totalitarismo? (y obviamente me equivoque al decir catolicismo y no cristianismo, mis disculpas) Bakunin ya dijo en su dia que usar el poder corrompe. No estoy en desaacuerdo, sin embargo, el mismo Kolakowski (segun dice la wikipedia, obviamente no he tenido tiempo para leer sus obras) parece que durante un tiempo fue humanista, un revisionista de los textos de Marx, por lo que parece que si que creia que se podria llegar a alguna clase de sociedad mejor a traves del comunismo. La leccion es que Stalin usaba todos los medios a su alcance para mantenerse en el poder? que fue un genocida? Los anarquistas sabian como iba a terminar la cosa al menos una generacion antes de que ocurriesen.

Los filosofos alemanes viene por #76 que al parecer los prefiere a los italianos. Y por #109, que al parecer sino saber leer en aleman, no tienes derecho a opinar sobre el fascismo.
Estoy de acuerdo contigo en que las raices del fascismo estan en italia.

Yo he citado a Mussolini, coautor, junto con Gentile, de "La doctrina del fascismo", no creo que se pueda decir que no he hablado de los teoricos. El texto en cuesiton (aqui, en ingles, no lo he encontrado en español): http://www.worldfuturefund.org/wffmaster/Reading/Germany/mussolini.htm ) , habla sobre como el estado esta por encima de la persona, la voluntad del estado esta por encima de la voluntad de la persona y que uno solo es persona tanto en cuanto este alienado con los intereses del estado. El estado supedita al individuo.
Pero vamos, podemos discutir el manifiesto futurista, la demolicion de museos y librerias y esas cosas. Aqui una copia: https://es.wikipedia.org/wiki/Manifiesto_futurista Si sabes ingles o italiano puedes ir al texto completo en los enlaces externos de la wiki.

Para el fascismo el pensamiento ha de ser unido al estado, al de nacion. Esa es la doctrina. Para los fascistas? Pues supongo que para cada cual. Habra entre ellos gente que opine que cuantos mas libros leas mejor, puede ser (no conozco ninguno, pero supogno que alguno habra). El comunismo habla sobre la libertad de las ideas y de el libre acceso al saber. Que hay comunistas que en cuanto han llegado al poder han usado la propaganda, la censura y cualquier otro medio para privar de conocimiento a la poblacion? Sin duda. Yo creo que porque Bakunin tenia razon y el poder corrompe.

La diferencia fundamental esta en que una de las filosiofias niega la necesidad de conocimiento mas alla de lo que los lideres dispensen y la otra quiere poner en manos de todo el mundo cuando mas conocimiento mejor. Lo que han hecho los lidres comunistas con el comunismo, es atroz, sin embargo lo que han hecho los lideres fascistas con el fascismo es seguir la filosofia. Esa es la diferencia fundamental. Por eso los comunistas estan todo el rato con "eso no es comunismo".

A lo mejor mi error ha sido decir "los comunistas" en vez de "el comunismo" alegando a la filosofia y no a las personas que usan esa filosofia, si es asi, mis disculpas, no pretendia confundir. Como todas las personas en el poder, da igual que filosofia tengan, usaran el poder para perpetuarse en el a costa de los demas.

Y para terminar te pongo alguna de Kropotkin (porque me convence mas que Marx, Lenin o Stalin):
- “Llegando a ser anarquistas, le declaramos la guerra al amontonamiento de mentiras, astucia, explotación, depravación, vicio. La declaramos a esa manera de pensar, obrar. El gobernado, el engañado, el explotado, la prostituta lastiman, ante todo, nuestros sentimientos de igualdad. En nombre de esa igualdad, no queremos ni prostitutas, ni explotados, ni engañados, ni gobernados”

- “El trabajador obligado a luchar penosamente por la vida nunca llega a conocer los altos goces de la ciencia y de la creación artística. Para que todo el mundo llegue a estos placeres, que hoy se reservan al menor numero, para que tenga tiempo y posibilidades de desarrollar sus capacidades intelectuales, la renovación debe garantizar a cada uno el pan cotidiano. Y luego, tiempo libre. Este es nuestro propósito supremo”

- “La literatura, la ciencia y el arte deben ser servidos por voluntarios. Solo con esa condición conseguirán liberarse del yugo del Estado, del capital y de la mediocridad burguesa que los ahoga”

#116 Te contesto a la cita en la que te refieres a mí en concreto:
"Y por #109, que al parecer sino saber leer en aleman, no tienes derecho a opinar sobre el fascismo. "
En ningún momento he dicho tal cosa, lo que digo es que si se quiere saber lo que es de verdad el fascismo se tiene que tener una base sobre lo que fue el idealismo alemán porque el fascismo sin ésto no se entiende.
Pretender entender las ideas de Mussolini sin entender antes a Hegel o a Fichte es como intentar entender la escolástica sin haber leído a Aristóteles, es decir, un sinsentido.
Ahora bien, si prefieres las soflamas vacías como el meneante medio y no quieres profundizar más en la cuestión, pues ahí ya tú mismo, está en tus manos.

#73 lo de "viva la muerte y muera la inteligencia" es un invento. Nunca se dijo en el paraninfo (o no hay prueba de que eso se dijera o de que el tullido amenazara al profesor unamuno).
En cuanto a "Cree Obedece Lucha" me suena a la praxis comunista.¿ O recuerda a algún disidente comunista, en cualquier parte donde se haya intentado, que no fuese eliminado o tuviese que salir por patas? Porque yo no.

Le vuelvo a inquirir ¿en qué parte del corpus teórico del fascismo se establece la razón como enemigo?

Y le vuelvo a insistir: sus "suposiciones" sobre mí.... pfffffff

#75 "Es un invento" hay muchas fuentes que dicen que sucedio, durante un tiempo hasta la legion lo decia con aquello de que en realidad se referia a los "falsos intelectuales". No voy a discutir contigo sobre si un fascista dijo a o b.
Cree Obedece y Lucha fue la replica de Musolini a "Libertad Igualdad Fraternidad". Pero como siempre, desviamos el tema al comunismo.
Estas negando que el fascismo usa la victoria por encima de la razon? El corpus teorico te refieres a los filosofos alemanes, a las colecciones de las ideas de musolini? Porque todos ellos tienen en comun la accion por encima de la razon. La pureza unica del pensamiento como un solo estado o una sola nacion.

en #77 que me vengas con las relaciones de los comunistas con la iglesia catolica... tiene tela, como la iglesia no ha tenido relacion con el fascismo ni nada.
No conocia el autor, pero pone la wiki que es anticomunista. Solo quiero aclararte que no soy comunista, yo creo mas en ideas anarquistas.

#90 lo de millán astray y todas las fuentes subsiguientes refieren en última instancia a un libro de luis portillo, un profesor exiliado en londres que no estuvo ese día en el paraninfo de salamanca. Es más, el libro está escrito de forma novelada sin pretensión histórica.
El doctor severino delgado publicó un trabajo llamado "Arqueología de un mito, el acto del 12 de octubre de 1936 en el Paraninfo de la Universidad de Salamanca" en el qje desmonta el suceso tal y como se ha mitificado.
No. No hay ninguna prueba o fuente que establezca que eso fue lo que se dijo (ni la frase de miklán-astray ni la réplica (vencereis pero no convencereis) del profesor unamuno).

¿Si no va a discutir sobre si un fascista dijo a o dijo b, como puede fundamentar su argumentación en lo que dijeron dos fascistas? ¿Y más en un debate sobre si los fascistas renuncian a la razón en favor de la acción?

Por ckerto, y ya que estamos con citas:
- Las ideas son más poderosas que las armas. Nosotros no dejamos que nuestros enemigos tengan armas, ¿por qué dejaríamos que tuvieran ideas?
-No tienen que dar las noticias, sino educar a las masas

Más
- El marxismo es todopoderoso porque es cierto
-La confianza es buena, el control es mejor
-Salvo el poder, todo es ilusión
-Si no eres parte de la solución, eres parte del problema, ¡actúa!

Y ahora, del gran teórico (como ve yo sí pongo a un teórico del comunismo como ejemplo, usted no hace lo mismo con los teoricos marxistas):
- Charlar y hacer son cosas diferentes, más bien antagónicas
-La razón siempre ha existido, pero no siempre de una forma razonable
-Los filósofos no han hecho más que interpretar de diversas formas el mundo, pero de lo que se trata es de transformarlo
-No partimos de lo que los hombres dicen, piensan, o imaginan, para llegar a los hombres de carne y hueso. Partimos de los hombres realmente activos y estudiamos el desarrollo de los reflejos y ecos ideológicos de sus verdaderos procesos vitales como nacidos de estos procesos vitales. No es la conciencia la que determina la vida, sino la vida la que determina la conciencia
-Todos los filósofos no han hecho más que interpretar de diferentes maneras el mundo, de lo que se trata es de transformarlo

Todas estas citas son equiparables al fascista "cree, obedece y lucha" de mussolini


Creo que no ha entendido usted ni lo que yo quería decir (culpa mía) ni lo que señala el profesor kolakowski
No. No relaciona el comunismo con el catolicismo (yo he usado cristianismo). Relaciona su mecanismo y funcionamiento para alienar a sus fieles; establece los paralelismos existentes entre ambas ideologías en cuanto a herramientad de control y de afección de sus miembros.
No sé lo que dice la wiki de él, sinceramente. Le puedo decir que fue el más grande pensador polaco del siglo xx (sklodowska era más bien científica) y uno de los más importsntes de su historia.
Y no sé si era anticomunista. Sí sé que perteneció al partido y que por sus criticas académicas se le laminó hasta que tuvo que salir por patas antes de que le dieran matarile. Hablando de que los fascistas no discuten las ideas y reclaman afección sin grietas.

Estas negando que el fascismo usa la victoria por encima de la razon?
No, le señalo que toda ideología revolucionaria hace lo mismo.

Con corpus teorico te refieres a los filosofos alemanes, a las colecciones de las ideas de musolini?
No, me refiero a los ideólogos del fascismo, eminentemente italianos (no sé a qué viene lo de los filósofos alemanes. El fascismo es una ideología de origen italiano (hasta el mismo nombre lo indica). Puede que confunda usted nazismo con fascismo, un error bastante común por otra parte que se soluciona leyendo algo de ambos). Gente como filippo tommaso marinetti, curzio malaparte, luigi pirandello; y fuera de italia, agustín de foxá, eugenio d'ors, robert brasillach o, incluso, el poeta francés celine.



Edito. En cuanto a las citas que le he aportado, voy a dejarle a usted que averigüe, si quiere, quién es quién

#112 Y ahora, del gran teórico (como ve yo sí pongo a un teórico del comunismo como ejemplo, usted no hace lo mismo con los teóricos marxistas):

Uppps
Cagada mía. Lo siento.
Quería decir fascistas

Siento


(#90)

#115 No queria discurir sobre si lo dijo o no, porque te vas a salir a discutir sobre esto, en vez de porque uno no discute razonadamente con fascistas. Pero bueno, su hija dijo en una entrevista que dijo algo parecido "Si la inteligencia sirve para el mal, muera la inteligencia" https://www.elmundo.es/cronica/2016/09/22/57dff887468aebcb0d8b45d2.html
Tambien es cierto que Rabate dice que no hay nada recogido sobre el tema y que nunca lo sabremos.
Sin embargo, la hemeroteca del abc (aqui: http://hemeroteca.abc.es/nav/Navigate.exe/hemeroteca/madrid/abc/1964/11/26/003.html) dice que dijo "Muerte a los intelectuales". Hay muchas posiciones en cuanto a lo que se dijo aquel dia, pero no queria que te quedases con el ejemplo, sino con la idea.

- Las ideas son más poderosas que las armas. Nosotros no dejamos que nuestros enemigos tengan armas, ¿por qué dejaríamos que tuvieran ideas? - Stalin
No tienen que dar las noticias, sino educar a las masas - Stalin tambien.

- El marxismo es todopoderoso porque es cierto - Lenin
- La confianza es buena, el control es mejor - Lenin tambien
- Salvo el poder, todo es ilusión - Lenin otra vez
- Si no eres parte de la solución, eres parte del problema, ¡actúa! - mas de lenin


- Charlar y hacer son cosas diferentes, más bien antagónicas - Marx
... no voy a seguir, supongo que todas las que has puesto son de Marx. (podria usar el google como con el resto, pero no creo que haga falta)

La leccion que quiere darme es que todo comunismo lleva inevitablemente a el totalitarismo? (y obviamente me equivoque al decir catolicismo y no cristianismo, mis disculpas) Bakunin ya dijo en su dia que usar el poder corrompe. No estoy en desaacuerdo, sin embargo, el mismo Kolakowski (segun dice la wikipedia, obviamente no he tenido tiempo para leer sus obras) parece que durante un tiempo fue humanista, un revisionista de los textos de Marx, por lo que parece que si que creia que se podria llegar a alguna clase de sociedad mejor a traves del comunismo. La leccion es que Stalin usaba todos los medios a su alcance para mantenerse en el poder? que fue un genocida? Los anarquistas sabian como iba a terminar la cosa al menos una generacion antes de que ocurriesen.

Los filosofos alemanes viene por #76 que al parecer los prefiere a los italianos. Y por #109, que al parecer sino saber leer en aleman, no tienes derecho a opinar sobre el fascismo.
Estoy de acuerdo contigo en que las raices del fascismo estan en italia.

Yo he citado a Mussolini, coautor, junto con Gentile, de "La doctrina del fascismo", no creo que se pueda decir que no he hablado de los teoricos. El texto en cuesiton (aqui, en ingles, no lo he encontrado en español): http://www.worldfuturefund.org/wffmaster/Reading/Germany/mussolini.htm ) , habla sobre como el estado esta por encima de la persona, la voluntad del estado esta por encima de la voluntad de la persona y que uno solo es persona tanto en cuanto este alienado con los intereses del estado. El estado supedita al individuo.
Pero vamos, podemos discutir el manifiesto futurista, la demolicion de museos y librerias y esas cosas. Aqui una copia: https://es.wikipedia.org/wiki/Manifiesto_futurista Si sabes ingles o italiano puedes ir al texto completo en los enlaces externos de la wiki.

Para el fascismo el pensamiento ha de ser unido al estado, al de nacion. Esa es la doctrina. Para los fascistas? Pues supongo que para cada cual. Habra entre ellos gente que opine que cuantos mas libros leas mejor, puede ser (no conozco ninguno, pero supogno que alguno habra). El comunismo habla sobre la libertad de las ideas y de el libre acceso al saber. Que hay comunistas que en cuanto han llegado al poder han usado la propaganda, la censura y cualquier otro medio para privar de conocimiento a la poblacion? Sin duda. Yo creo que porque Bakunin tenia razon y el poder corrompe.

La diferencia fundamental esta en que una de las filosiofias niega la necesidad de conocimiento mas alla de lo que los lideres dispensen y la otra quiere poner en manos de todo el mundo cuando mas conocimiento mejor. Lo que han hecho los lidres comunistas con el comunismo, es atroz, sin embargo lo que han hecho los lideres fascistas con el fascismo es seguir la filosofia. Esa es la diferencia fundamental. Por eso los comunistas estan todo el rato con "eso no es comunismo".

A lo mejor mi error ha sido decir "los comunistas" en vez de "el comunismo" alegando a la filosofia y no a las personas que usan esa filosofia, si es asi, mis disculpas, no pretendia confundir. Como todas las personas en el poder, da igual que filosofia tengan, usaran el poder para perpetuarse en el a costa de los demas.

Y para terminar te pongo alguna de Kropotkin (porque me convence mas que Marx, Lenin o Stalin):
- “Llegando a ser anarquistas, le declaramos la guerra al amontonamiento de mentiras, astucia, explotación, depravación, vicio. La declaramos a esa manera de pensar, obrar. El gobernado, el engañado, el explotado, la prostituta lastiman, ante todo, nuestros sentimientos de igualdad. En nombre de esa igualdad, no queremos ni prostitutas, ni explotados, ni engañados, ni gobernados”

- “El trabajador obligado a luchar penosamente por la vida nunca llega a conocer los altos goces de la ciencia y de la creación artística. Para que todo el mundo llegue a estos placeres, que hoy se reservan al menor numero, para que tenga tiempo y posibilidades de desarrollar sus capacidades intelectuales, la renovación debe garantizar a cada uno el pan cotidiano. Y luego, tiempo libre. Este es nuestro propósito supremo”

- “La literatura, la ciencia y el arte deben ser servidos por voluntarios. Solo con esa condición conseguirán liberarse del yugo del Estado, del capital y de la mediocridad burguesa que los ahoga”

#116 Te contesto a la cita en la que te refieres a mí en concreto:
"Y por #109, que al parecer sino saber leer en aleman, no tienes derecho a opinar sobre el fascismo. "
En ningún momento he dicho tal cosa, lo que digo es que si se quiere saber lo que es de verdad el fascismo se tiene que tener una base sobre lo que fue el idealismo alemán porque el fascismo sin ésto no se entiende.
Pretender entender las ideas de Mussolini sin entender antes a Hegel o a Fichte es como intentar entender la escolástica sin haber leído a Aristóteles, es decir, un sinsentido.
Ahora bien, si prefieres las soflamas vacías como el meneante medio y no quieres profundizar más en la cuestión, pues ahí ya tú mismo, está en tus manos.

#73 por cierto, permítame recomendarle la lectura respecto a las similitudes del comunismo y las religiones (claramente enfocado al cristianismo) de leszek kolakowski