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Malas noticias para el futuro de la física teórica [170]

  1. #161

    En primer lugar, te agradezco que te hayas tomado el tiempo de detallarlo todo tan bien. Esto no te lo digo con ironia ni sarcasmo, se agradece este tipo de debate en meneame. Sin embargo, me temo que la comunicación entre nosotros no está fluyendo y no se si es por un problema de terminología.

    Quiero decir, pese a los amable y elaborado de tu explicación, yo ya he pasado hace años por todos esos ejemplos y conceptos, y desde el principio se muy bien de lo que estamos hablando.

    Dicho esto, desde el principio yo he venido a decir que esos experimentos solo demuestran que no hay una variable local, por que la variable local no podría propagarse mas rápido que la luz. Eso lo tenemos claro y lo compartimos.

    El tema es que, lo que si podría existir es una causa común entre el estado final de la partícula, y la posición de la rejilla en el detector. Si ambos fenómenos, en una capa de abstracción inferior (como un autómata celular, tal como propone Hooft), están provocados por la misma causa, tu vivirías en la ilusión de que puedes libremente seleccionar una posición para el detector, y que eso cambiará de forma instantanea una propiedad de la otra partícula. Pero en realidad todo eso no ha pasado así, sino que la posición de la rejilla estaba determinada, igual que el estado de la partícula. Al eliminar cualquier rastro de aleatoriedad, y entender el universo como un automata celular determinista, el modelo encaja perfectamente con el teorema de bell, igual que encaja perfectamente con todas las mediciones realizadas por la mecanica cuantica.

    Además, no necesita renunciar al realismo local :-)
  1. #159

    Vamos por pasos.

    Los sentidos no son el único medio cognitivo en la búsqueda de conocimiento (empirismo) también lo es el razonamiento (racionalismo).

    El uso del razonamiento para inferir nuevos conceptos no lo pongo en duda. Pero para empezar ese proceso, necesitas datos iniciales. Esos datos iniciales solo los puedes obtener a través de los sentido, ergo, son subjetivos.

    Y la lógica no nos dice nada sobre si lo real que es algo, solo nos habla de si se contradice o no.

    Y si asumes que pinso luego existo como un hecho objetivo

    El hecho de que estés pensando demuestra ante ti mismo una prueba irrefutable de existencia. Para poder pensar, has de existir. Sin existencia no existe pensamiento posible. Quiero aclarar que la única información que nos proporciona es un dato objetivo de existencia. Pero no de la forma en la que existimos, obviamente.

    Esta idea la presentó descartes, en el discurso de el método. Es un razonamiento lógico impecable que ha sobrevivido hasta nuestros dias sin encontrarle contradicciones ni errores.

    Nadie pone en duda que el acto de pensar conlleva existancia, pero que pensar es un acto de existencia en si mismo. Repito, no de existencia fisica, ni humana, pero si de existencia de algún tipo.

    entonces has de asumir también veo, oigo, toco ergo existe

    A ver, todo lo que ves, escuchas y tocas, es subjetivo. Es información que tienes que confiar en ella ciegamente, por que es tu único enlace con el universo y la realidad. Si tus sentidos te engañan, tu no puedes saberlo.

    Creo que no acabas de entender la diferencia lógica entre pienso, ergo existo y veo, ergo existe.

    Pienso ergo existo es una construcción lógico innegable. El pensamiento conlleva existencia. Quizás simulado o de cualquier forma exótica, pero conlleva existencia.

    Ver algo no conlleva existencia, de hecho, tenemos pruebas empiricas de cosas que se ven, pero no están ahí realmente.

    Entonces, que estés pensando demuestra tu propia…   » ver todo el comentario
  1. #154 me he molestado en invertir un rato para encontrar los axiomas basicos del método cientifico. Desafortunadamente, en las obras de Lakatos no aparece de una forma simplificada y directa, pero creo que se puede resumir al menos en los siguientes axiomas:

    - Existe una realidad física compartida por los observadores
    - La realidad puede ser modelada de forma fiable y precisa
    - Los modelos se pueden construir en base al pensamiento lógico y la experimentación
    - La realidad es consistente

    Todas esas afirmaciones, necesarias para llevar a cabo un proceso cientifico, son imposibles de comprobar como reales. Ergo, las aceptas en un acto de fé, igual que otros aceptan otros axiomas distintos.
  1. #154 dime algo de lo que puedas estar seguro de forma objetiva. Tus sentidos son subjetivos y toda la información que tienes la has derivado de tus sentidos subjetivos. Ergo, todo tu modelo de pensamiento se apoya en la fe de que ciertas cosas son ciertas y suceden tal y como tú las entiendes. Y no dispones de la posibilidad de realizar una prueba objetiva.

    Como consecuencia de la subjetividad de los sentidos, lo único que me puedes garantizar es que existes, de alguna forma indeterminada, por qué sino, no te estarías haciendo pregunta alguna.

    Me sorprende que las personas que abrazan los axiomas del método científico (yo también los comparto) le hace totalmente desde la fe, pero no es consciente de ello.

    Estoy muy interesado en que me expliques qué interacción te ha demostrado de forma objetiva alguna verdad libre de axiomas que no sea "pienso, ergo existo".
  1. #154 tu consciencia puede ser una ilusión, cuando descartes dice pienso, ergo existo, no se refiere a que existas de una forma concreta. Lo que dice es que de alguna forma existes, sino, no podrías pensar.
  1. #150 Este articulo solo descarta que no hubo una interacción oculta local, algo que está claro y que nadie hoy en día (gracias a esos experimentos piensa). Sin embargo, si consideras que ese experimento demuestra acausalidad, creo que debes replantearte las cosas. Las causas que llevaron a una posición concreta del detector, pueden ser comunes a las causas que llevaron al colapso de la función de onda. Y eso es de lo que yo estaba hablando.

    No se si lo has llevado hacia variables locales aposta, aunque sabes que yo no hablaba de eso, para luego enlazarme experimentos que refuten algo que yo no he propuesto, o si ha sucedido por malentendido.

    Te lo vuelvo a explicar mas simple: yo considero que el universo es totalmente determinista en su esencia mas pura, y si el universo es determinista al completo, tanto el colapso de la función de onda, como la posición de los detectores, estaba codificada en el big bang.

    Es un concepto que no es baladí, y por supuesto no se me ha ocurrido a mi, pero presenta un modelo muy interesante, compatible con todas las predicciones de la mecanica cuantica, sin renunciar al realismo local y compatible al 100% con los experimentos que me enlazas.
  1. #149

    yo no estoy diciendo que yo no lo pueda imaginar, estoy diciendo que según un señor llamado Claude Shannon, principal desarrollador de la teoría de la información, determinar si algo es aleatorio o no es fundamentalmente imposible. Matematicamente imposible. Y es un campo que he estuadiado profundamente en matematicas, debido a mi profesión. No existe un experimento físico que pueda demostrar acausalidad. Solo existen experimentos que eliminan variables locales, pero no causas globales comunes.
  1. #147 es imposible desarrollar un experimento que demuestra acausalidad. Si crees que eso ha sucedido, me gustaría que me expliques el experimento con detalle, o me enlaces a donde puedo leer con detenimiento sobre tal experimento. Considero, desde la lógica y la razón, que un experimento que demuestre acausalidad es siempre imposible.

    No se puede demostrar acausalidad por que sería lo mismo que demostrar que algo es aleatorio, y demostrar que algo es aleatorio es algo imposible conceptualmente.

    Obviamente los experimentos se basarán en la distancia que separa a las partículas, y la imposibilidad de una información de viajar tan rápido. Pero claro, eso no tiene en cuenta lo que tu ahora dices que es otro tema, que son las variables globales, y es de lo que yo he estado hablando desde el principio (superdeterminismo)
  1. #145 no está probada la acausalidad de dichos fenómenos, además de que es un experimento imposible por definición.

La Junta de Andalucía cambia la definición de "acoso sexual": el hombre ya no puede ser víctima [433]

  1. #33 110E-60-90 sería una chica de espalda gigante, en un cuerpo minusculo.

    Creo que lo que querías escribir era 90E-60-90

Así sabe la policía si tu denuncia es falsa (y acierta un 91% de veces) [37]

Malas noticias para el futuro de la física teórica [170]

  1. #133 se perfectamente lo que es la metafísica, pero gracias. Sigo sin entender que aporta todo esto a la conversación. Al final, yo he argumentado que de lo único que puedes estar seguro es de que existes de alguna forma, que el resto es fé. Y que la fé toma muchas formas.
  1. #131 para discernir si el proceso cientifico requiere fé o no requiere fé, necesitamos recurrir a la lógica. Si recurrir a la lógica para descubrir la verdad te parece metafísico y poco cientifico o riguroso, tenemos concepciones muy distintas de la realidad.
  1. #127 a si? explicame mas. Yo me baso en la idea de que lo único comprobable de forma objetivo es que existes. Eso lo sabemos por que piensas, y el hecho de pensar demuestra que existes, de alguna forma.

    Dime, una sola otra cosa que puedas saber con certeza. No existe, no hay ninguna otra. El resto de cosas que aceptas como ciertas, se basan en axiomas no demostrados que tu has decidido aceptar en algún momento, para construir tu comprensión del mundo que te rodea.

    La ciencia es un proceso que requiere mucha fé. Fé en que los instrumentos existen, fé en que las mediciones son libres, etc etc. Si lees a Lakatos (no paro de recomendarlo por aquí), el creador del método cientifico tal y como lo conocemos hoy, verás que en su obra hay varios axiomas que necesitas creerte, para que el método cientifico funcione.

    Hay un señor muy listo, llamado kierkegaard, que profundizó mucho en este tema, y llegó a la conclusión que cualquier forma de entender la realidad era un salto de fé (leap of faith), incluído por supuesto el método cientifico.
  1. #118 la cuantica es un modelo matemático impecable que predice muy bien ciertos fenómenos. Lo único que hay que rechazar es la interpretación de Copenaghue.
  1. #112

    El superdeterminsmo es poco creible ya de entrada

    A mi me parece mucho menos creíble que no exista el principio de localidad, o el realismo. ¿podrías argumentar mas esto, o es solo una percepción subjetiva?

    pero si admitimos que el tiempo es contínuo, la teoría del caos se carga la predictibilidad del universo

    El superdeterminismo no insinua ni aborda la idea de que el universo sea predecible. De hecho, la mayoría de teorías superdetermistas renuncian a la predictibilidad por uno u otro motivo relacionado con el modelo.

La “computación cuántica” de Casado provoca las burlas de las redes [127]

  1. #80 bueno, todo lo que dices está muy bien, pero la frase es cierta y bastante acertada. Obviamente Casado no la entiende. Pero no entiendo los chistes sobre la frase.
  1. #42 nadie te lo va a explicar, por que la frase es rigurosamente cierta. Simplemente se rien por no tienen ni idea de que lo que ha dicho es cierto, e imagino que les hace gracia escuchar a un político soltar frases que obviamente no entiende.
  1. #35 justo venía a decir esto.

Malas noticias para el futuro de la física teórica [170]

  1. #95 Bueno, el experimento de la doble rejilla suele estar bastante mal explicado en internet. Pero aún y así, hay varias explicaciones interesantes de ese fenómeno. La mas accesible a mi modo de verlo (y la he sugerido mucho por meneame, ya que me parece un paper excelente) es la de Hooft.

    arxiv.org/abs/1405.1548

    The Cellular Automaton Interpretation of Quantum Mechanics

    En el paper, Hooft teoriza sobre que la mecanica cuantica, junto con el modelo standard, son compatible con un modelo subyacente basado en un automata celular superdeterminista.
  1. #76 la fé es un concepto muy profundo y complejo, que engloba a la ciencia. Creo que en tu comentario te referías a la fé cristiana, un conjunto especifico de axiomas o patrones que algunas personas usan para comprender la realidad.

    La fé en el método cientifico, formalizada por Imre Lakatos, es otro conjunto distinto de axiomas no comprobables, por el que otra mucha gente decide vivir (en un salto de fe), que no piensa que la tierra sea plana.
  1. #69 se refiere a que algunas personas teorizan que estamos ante los limites experimentales a nuestro alcance. Que los siguientes experimentos para extender nuestro conocimiento requieren mas energía de la que tenemos a nuestro alcance. Si eso fuese así, significaría que la física se estancaría como ciencia, y parte de la sociedad basada en el crecimieinto infinito se apoya o se basa en que la tecnología crece de forma infinita, creciendo la riqueza sin parar.
  1. #91 En primer lugar, la ciencia no va sobre quien es mas listo o menos listo. Eso es un ad hominem cutre y triste, y espero un nivel superior en este tipo de envíos.

    En segundo lugar, el superdeterminismo para escapar del teorema de Bell no es un concepto que he inventado yo: no soy tan listo. Puedes leer muchos papers sobre el tema, siendo los de Hooft los mas interesantes y desarrollados. Incluso presenta un modelo matemático basado en automatas celulares.

    No pasa nada por que no seas experto en física teorica: nadie lo sabe todo, ni tu, ni yo ni nadie. Por eso, te recomiendo que no hagas comentarios tan presuntuosos, por que luego quedas en evidencia.
  1. #46 eso es falso, como ya he explicado en #105. El superdeterminismo es una forma de escapar al teorema de Bell, y el propio Bell lo admite desde el principio. Puedes tener realidad y localidad, si renuncias a la aleatoriedad. Dado que del realismo y del principio de localidad tengo muchas observaciones, y del indeterminismo es conceptualmente imposible realizar una observación... me inclino por renunciar al random. Hay un paper muy bueno de Hooft que puedes leer sobre el tema.

    Es preocupante la cantidad de gente en internet que malinterpreta o entiende a medias las reflexiones de bell.
  1. #31 no, y me flipa que alguien te vote positivo. El señor Bell desde el principio ha dicho que hay una forma de escapar al teorema de Bell: el supedeterminismo.

    Te recomiendo releer a Bell.
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