#77 los motivos ecológicos y éticos pasan por no comer productos que no procedan de mi entorno y que sean de temporada. favorezco el comercio local, reduce el impacto en el medio el tener que transportarlo desde menos de 20 km a la redonda (Comer un melocotón en enero implica importar fruta de a saber donde). Además sólo consumo productos de origen ecológico (sin pesticidas ni abonos artificiales, huevos de gallina casera, ternera criada y sacrificada de forma ética y ecológica) productos de la caza de mi familia, fruta y verdura de mi propio huerto...

el único proceso previo que contemplo es el mero envasado tradicional, bien sea de matanza (chorizos y cecinas), conservas (al vacío o escurtido, aceite, etc), nunca con conservantes que no estén presentes en la naturaleza, y siempre respetando la naturalidad del producto.


en fin, para mi y para la gente como yo, no sólo importa qué comer, sino su origen, su impacto en el medio y mi organismo.

Por cierto mi dieta contempla sólo una o dos (en días de entrenamiento) comidas diarias, y de vez en cuando algún día de ayuno.

como puedes ver, para mi es una forma de vida que incluye muchos conceptos, más allá de lo que un ensayo Clínico pueda decir, porque según mi punto de vista sólo evalúa una pequeña parte de todo lo que envuelve mi forma de vida.

es cierto que en estos años se ha aumentado la esperanza de vida, pero permíteme dudar Del papel de la alimentación en ese logro, dado el aumento alarmante de la obesidad en los países desarrollados, el aumento de los diabéticos, etc... creo que sobre esto si que hay estudios de sobra que relacionan los hábitos con estos problemas, por eso evitó lo que yo INTUYO que es dañino para mí: la comida industrial, el sedentarismo y la falta de contacto con la naturaleza.

Quiza me equivoque, desde luego, pero yo apuesto por una vida sencilla a imitación de lo que veo en la naturaleza, y desde luego que no voy a estar esperando a que Nestlé o la empresa de turno pague un estudio orientado en determinada dirección (ese ya es otro asunto en el que no quiero entrar)

finalmente, gracias por el debate, es de esos que se disfrutarían delante de un buen chuletón

#78 comer cultivos de agricultura mal llamada ecológica no significa que sean más ecológicos. De hecho, ningún estudio ha demostrado que lo sean; simplemente son más costosos.

¿Sabes que los conservantes "artificiales" se usan por motivos sencillos? Porque son más eficientes, más fáciles de obtener, más baratos y rentables, y mantienen la conserva durante mucho más tiempo.

Lo que intuyes no siempre es cierto. Yo sólo acepto lo que disponga de suficientes evidencias empíricas. Una persona que lleva una dieta saludable y equilibrada es difícil que padezca obesidad. El problema es que mucha gente coméis muy mal. Y sí, a ti te incluyo, dado lo que dices que comes. Consulta un nutrición insta, busca buenas revistas científicas, y no arriesgues tu vida. Sólo es un consejo.

#74 me agrada ese cambio de tono y de tino de tu comentario, repasa el #59 y dime si no está justificado mi enfado. supongo que si pides tan altos estándares a los estudios, el relacionado con el artículo te parecerá de risa puesto que no cumple tus criterios de calidad. realmente es muy difícil cumplir con eso desde mi humilde Movil para buscarte Fuentes de calidad, pero me lo apuntó en el debe.

te reitero que el nombre de la dieta Paleo (poco afortunado en mi opinión) no esta dado por la dieta de homínidos de hace 10000 años, sino de una adaptación moderna de la dieta que se supone que seguían. sería inviable alimentar a una población como la actual de esas maneras!!!

no obstante si guarda ciertos elementos en común, como es comer productos de temporada y cuyo origen sea lo más natural posible. No, no hay evidencia empírica de que sea mejor dieta que una basada en comidas industriales, pero a los necesarios estudios científicos, que por lo visto son lo más importante para ti, yo sumo los valores éticos y ecológicos, culturales, etc.

entiendo y valoró tu punto de vista, pero PARA MI en la vida no todo es ciencia, y mi instinto me dice que si el hombre lleva en la tierra 2 millones de años, sólo los últimos 10000 ha consumido cereales, y los últimos 100 azúcar y harina refinados, por lo que es bastante suponer que me sentará mejor una manzana que un procesado al gusto de manzana.

#74 otrosi digo añadiendo otro par de lecturas más de tu gusto, aunque dudo que te satisfagan, incluyen referencias de tu interés :

http://www.dietapaleolitica.es/archive/index.php/t-169.html

http://nutriprimal.blogspot.com.es/2011/01/estudios-clinicos-sobre-la-dieta_27.html


además, está semana que viene curiosamente me toca análisis de sangre y orina, con gusto los compartiré contigo si lo deseas

#74 No, no veo justificación alguna.

Claro que exijo altos estándares. Efectivamente, el estudio que refiere este artículo es de una calidad bastante dudosa. Sin embargo, en su bibliografía sí que hay varios estudios de calidad.

No veo el asunto ético. Y respecto a ecológico, si realmente afirmas que lo es, también necesitaré una evidencia que lo demuestre.

El hombre lleva bastante menos de dos millones de años. Curiosamente, en los últimos cien años, la calidad de vida del ser humano es muy superior a la calidad de vida anterior. Gran parte de ella es por los avances médicos, pero los avances en el campo de la nutrición no son tampoco desdeñables.

#76, no, no me stisfacen. Sé de una página web que asegura con "referencias" que la tierra es el centro del universo.

Los análisis de sangre y orina de una sola persona no me vale. Necesitaría los datos de más de trescientas personas. Y de otras trescientas que mantengan una dieta normal. Y que los seiscientos tuvieran un sistema de vida similar, con el mismo ejercicio, los mismos hábitos,... Entonces empezaríamos a hablar de datos válidos.

#77 los motivos ecológicos y éticos pasan por no comer productos que no procedan de mi entorno y que sean de temporada. favorezco el comercio local, reduce el impacto en el medio el tener que transportarlo desde menos de 20 km a la redonda (Comer un melocotón en enero implica importar fruta de a saber donde). Además sólo consumo productos de origen ecológico (sin pesticidas ni abonos artificiales, huevos de gallina casera, ternera criada y sacrificada de forma ética y ecológica) productos de la caza de mi familia, fruta y verdura de mi propio huerto...

el único proceso previo que contemplo es el mero envasado tradicional, bien sea de matanza (chorizos y cecinas), conservas (al vacío o escurtido, aceite, etc), nunca con conservantes que no estén presentes en la naturaleza, y siempre respetando la naturalidad del producto.


en fin, para mi y para la gente como yo, no sólo importa qué comer, sino su origen, su impacto en el medio y mi organismo.

Por cierto mi dieta contempla sólo una o dos (en días de entrenamiento) comidas diarias, y de vez en cuando algún día de ayuno.

como puedes ver, para mi es una forma de vida que incluye muchos conceptos, más allá de lo que un ensayo Clínico pueda decir, porque según mi punto de vista sólo evalúa una pequeña parte de todo lo que envuelve mi forma de vida.

es cierto que en estos años se ha aumentado la esperanza de vida, pero permíteme dudar Del papel de la alimentación en ese logro, dado el aumento alarmante de la obesidad en los países desarrollados, el aumento de los diabéticos, etc... creo que sobre esto si que hay estudios de sobra que relacionan los hábitos con estos problemas, por eso evitó lo que yo INTUYO que es dañino para mí: la comida industrial, el sedentarismo y la falta de contacto con la naturaleza.

Quiza me equivoque, desde luego, pero yo apuesto por una vida sencilla a imitación de lo que veo en la naturaleza, y desde luego que no voy a estar esperando a que Nestlé o la empresa de turno pague un estudio orientado en determinada dirección (ese ya es otro asunto en el que no quiero entrar)

finalmente, gracias por el debate, es de esos que se disfrutarían delante de un buen chuletón

#78 comer cultivos de agricultura mal llamada ecológica no significa que sean más ecológicos. De hecho, ningún estudio ha demostrado que lo sean; simplemente son más costosos.

¿Sabes que los conservantes "artificiales" se usan por motivos sencillos? Porque son más eficientes, más fáciles de obtener, más baratos y rentables, y mantienen la conserva durante mucho más tiempo.

Lo que intuyes no siempre es cierto. Yo sólo acepto lo que disponga de suficientes evidencias empíricas. Una persona que lleva una dieta saludable y equilibrada es difícil que padezca obesidad. El problema es que mucha gente coméis muy mal. Y sí, a ti te incluyo, dado lo que dices que comes. Consulta un nutrición insta, busca buenas revistas científicas, y no arriesgues tu vida. Sólo es un consejo.

Algunos, como #59, se olvidan de que no es muy inteligente criticar y prejuzgar a alguien por un simple comentario en meneame, mucho menos subestimar el conocimiento de una persona sobre fisiología, ya que se puede llevar una sorpresa. "Será que esnifan azucar... o pegamento".

1- El cerebro no recibe su alimento de la glucosa, de hecho NINGUN ÓRGANO SE ALIMENTA DE GLUCOSA. Son sus células las que se alimentan con la moneda energética que tiene nuestro organismo, el ATP, adenosín-trifosfato, que se obtiene indistintamente de la glucosa y de los lípidos. No nos engañemos, nuestro músculo no sabe de donde le viene el glucógeno, el ATP o la glicogeno sintasa, él solo quiere glucosa cuando él la necesita y punto, le venga de donde le venga.

2- Me encanta que te hayas metido en el berenjenal de la La gluconeogénesis, es un tema que me fascina, y que además suele ser el caballo de troya para tumbar las dietas ricas en azucar. La Gluconeogénesis no solo es el proceso de generación de glucosa a partir de la descomposición de lípidos, es tambien el mecanismo de reciclaje de las moléculas de ATP. Sin ese ciclo (vía glucolítica) un ser vivo sólo podría vivir de glucosa, y necesitaría un suministro artificial y constante de glucosa para vivir, puesto que no sería capaz de mantener un nivel constante de glucosa en sangre.

Ahora la pregunta es: Si ese procedimiento fuera tan costoso... ¿Porqué nuestro cuerpo almacena el exceso de energía en forma de grasa? Pues porque es el almacen de energia (ATP) más eficiente.

Si tu dieta es alta de hidratos, esos hidratos se transforman en grasa es porque los tomas en exceso, (primero se llenan los depósitos de glucógeno, luego se normaliza el nivel de glucosa en sangre, y el sobrante se convierte en grasa mediante lipogénesis) con lo que te subirá el IG en sangre y estarás forzando a tu cuerpo a que genere más insulina para contrarrestarlo. En mi opinión es más saludable tomar la grasa directamente y regular la ingesta de carbohidratos.

Por contra, si dejas que tu cuerpo pueda optimizar y mantener deliberadamente bajo el nivel de glucosa en relación al esfuerzo que se está realizando, trabajando en la zona aeróbica, y se inicia el "protocolo" de alimentarse a base de grasas, el nivel de insulina en sangre es menor, por lo que baja la actividad del hígado y del pancreas, por lo que no solo no se castiga el hígado, sino que es cuando realmente le vas a dar un descanso.

A cuento de esto viene aclarar a esos "otros" que se olvidan de la otra mitad de las verdades, que la gluconeogénesis es la protagonista de los esfuerzos aeróbicos, es decir, de los esfuerzos que se puede prolongar en el tiempo. Sería imposible correr una maratón, o aguantar una sencilla jornada laboral sin la participación de las grasas en el mantenimiento del organismo.

Por eso, las personas que se alimentan a base de hidratos, suelen tener esa sensación de hambre a media mañana, porque los bajones de glucosa en sangre generan siempre una señal de apetito.


4 -Dices que "algunos órganos, como el cerebro, sólo saben alimentarse de glucosa; y que la gluconeogénesis es un proceso energéticamente costoso y que, si se fuerza al hígado a realizarlo constantemente, muy agresivo (el cuerpo sólo lo tiene para una extrema necesida).

No hace falta un estudio para saber eso. Es pura fisiología. Ningún otro nutrientes puede atravesar la barrera hematoencefalica."

Bien: aparte de ser una mamarrachada sin base, (como ya te he explicado, la gluconeogénesis se realiza de forma constante por el organismo), metes sin venir a cuento la barrera hematoencefalica, como si tuviera algo que ver, y he llegado a la conclusión de que has metido aquí este palabro mas bien parece estar destinado a decorar tu comentario, imbuyéndolo de un baño de ciencia más propio de un anuncio de teletienda que de un argumento válido. Si la BHe no puede ser franqueada por otro nutriente... ¿como es que sí son capaces de atravesarla el alcohol, la nicotina, y el extasis? ¿como llegan las proteinas al cerebro? ¿como es que el cerebro se compone en un 75% de GRASAS SATURADAS?

5- Ahora, entrando en el ataque ad hominen que me incluyes en tu comentario: "Si te basas en dietas paleolíticas, supongo que lo de cocinar la carne lo harás sólo de vez en cuando, ¿no? Y por supuesto, todo procedente de la caza, ¿verdad? Nada de lácteos, nada de pescado si vives en el interior, ni una sola verdura, ni carnes curadas... "

Solo decirte que el término paleolítico solo se refiere al contenido de la dieta. Ni vivo en una cueva ni danzo a la luz de la luna. Es como decir que tu te alimentas de chupachups por el hecho de que defiendes la dieta alta en hidratos.

Mi dieta se basa en la ingesta de alimentos NO PROCESADOS y de temporada. Los lacteos los como muy de vez en cuando, y se reducen a quesos de alta curación o tipo cabrales (ricos en probióticos). Todos los miercoles y sabados acudo al mercado de mi ciudad y compro productos de temporada de la huerta, y ahora en invierno aumento la ingesta de productos de la matanza del cerdo y la ternera.

Y SI, adoro la carne de caza, especialmente corzo y jabalí son mis dos debilidades, y encuentro particularmente delicioso el ciervo (mmmm chorizos de Bambi...). Son carnes con una gran calidad, por el hecho de que no se han alimentado de piensos compuestos sin origen determinado.

Si aun te atreves a aventurar que este tipo de alimentación castiga al hígado mas que una dieta rica en... toda esa mierda que te venden barata en el carrefour... es que no has entendido nada, de lo cual no te culpo, ni a ti, ni a mi, ni a nadie, nos ha enseñado auténtica nutrición en la escuela. A mi, esta dieta me la enseñaron mis abuelos y bisabuelos, ya que era, en esencia, como se alimentaban. Lo de llamarlo Paleo, es por la pose.

Digo yo que medir 180cm, pesar 71kg y correr maratones, son suficiente aval para decir que se puede vivir paleo y no morir en el intento.

Ahondando en el tema, te sugiero...

http://www.estilopaleo.com/2012/03/insulina-sensibilidad-la-insulina-y.html
http://escuchatucuerpo.xocs.es/category/alimenta/

#65 Yo no he juzgado a nadie. Los juicios de valor me los he guardado. Solo he dado información, y planteado posibilidades.

1. El ATP, moneda celular de intercambio energético, se ha de sintetizar en la misma célula en que se va a consumir. Eso hace que la célula necesite un nutriente para que, mediante la oxidación, pueda obtener el preciado nucleótido. Las células cerebrales (tanto las neuronas, como las de la glía, y todos los demás tipos celulares) tienen un problema a ese respecto: entre ellas y la sangre se encuentran con una barrera (denominada barrera hematoencefálica). Esa barrera existe para la protección de tan importante órgano, pero también contribuye a un problema: casi ningún nutriente puede atravesarla. Los únicos nutrientes que pueden atravesar adecuadamente la barrera hematoencefálica son los monosacáridos, como por ejemplo, la glucosa. Así que sí, el cerebro sólo puede alimentarse de glucosa. No es como el hígado, que puede metabolizar lo que le den. Al cerebro los nutrientes lipídicos y proteicos no pueden entrar. Sólo entran monosacáridos.

2. ¿Reciclaje de las moléculas de ATP? La gluconeogénesis consume ATP y lo convierte en ADP. Es una ruta que consume energía, del mismo modo que consume energía pensar, mover el músculo o realizar la digestión. En una dieta saludable la gluconeogénesis no es necesaria, ya que hay presentes suficientes glúcidos para alimentar al organismo. La gluconeogénesis sólo tiene una misión: fabricar glucosa a partir de compuestos más simples (piruvato o lactato). No a partir de lípidos, por cierto. Para fabricar glucosa desde lípidos el paso es aún más complejo; primero tienes que realizar una ß-oxidación para transformarlos en piruvato. Y el piruvato que gastas en la gluconeogénesis es piruvato que no aprovechas en el ciclo de Krebs, y por tanto, energía que pierdes. Tú te piensas que en el metabolismo de los lípidos siempre está presente la gluconeogénesis, pero nada más lejos.

3. El almacenamiento en forma de grasa se realiza por varios motivos. Principalmente, porque son las moléculas que más energía pueden almacenar. Además, obtener la energía es relativamente fácil (no tan sencillo como obtenerlo de glúcidos, pero tampoco es complicado); solo sigues dos rutas metabólicas: la ß-oxidación y el ciclo de Krebs. Además, todos los órganos excepto el cerebro pueden consumir lípidos. Finalmente, el almacenamiento de los lípidos es más eficiente en relación al volumen, y menos costoso; no necesitas estabilizarlos con agua, como ocurre por ejemplo con el glucógeno. ¿Que para qué tenemos la gluconeogénesis? Por si acaso el organismo en cuestión necesita glucosa (para alimentar, por ejemplo, al cerebro) y no la tiene, pueda sintetizarla a partir de piruvato o lactato.

4. La propia ley de la entropía nos indica una cosa muy sencilla: se necesita más energía para realizar la gluconeogénesis de piruvato a glucosa, que la energía que se obtiene mediante la glucolisis, de glucosa a piruvato. De ahí que digamos que es una ruta metabólica energéticamente costosa. Convertir piruvato a glucosa para llevársela al cerebro (coste energético adicional de transporte), para que éste realice la glucólisis y vuelva a piruvato es ineficiente en cuanto a energía total del organismo se refiere.

5. Estamos de acuerdo con que el exceso de hidratos de carbono es perjudicial; pero todo, todo en exceso es perjudicial. Incluso el agua. No intentes hacer un hombre de paja. También depende de lo activa o sedentaria que sea la vida del paciente, el ejercicio que haga, el cómo reparta la ingesta de alimentos a lo largo del día, e incluso la propia tasa metabólica del paciente. De ahí la importancia de que sea un verdadero profesional cualificado el que tiene que poner dietas, y que cada dieta esté diseñada de forma personal para cada paciente.

6. No. Si basas una dieta en la alimentación paleolítica, la mayor parte de la carne que comas debe ser de caza; casi nada debe ir cocinado; no debe haber lácteos ni curados; etc. Porque esa era la dieta paleolítica. Si empezamos a meter peros, estamos distorsionando el contenido de la dieta de forma automática. Nadie ha hablado de cuevas ni danzas tribales; a ver quién hace la falacia aquí. ¿Ad hominem? ¿Dónde?

7. «Digo yo que medir 180cm, pesar 71kg y correr maratones, son suficiente aval para decir que se puede vivir paleo y no morir en el intento.». No, no es ningún aval. En primer lugar, porque no te he hecho un análisis de sangre ni orina. Tampoco sé qué cantidad de colesterol tienes en sangre, ni tus niveles de LDL. No conozco cuál es el estado de tu sistema nervioso, ni de tu hígado ni de tus riñones. No tengo tu historial clínico. No tengo evidencias. El "a mi me funciona" nunca es un aval de nada. Si no, pregunta a los homeópatas.

8. Yo te sugiero que aprendas un poco más de biología, fisiología y nutrición, sin los prejuicios de una ideología carente de base empírica. Harías bien empezando por preguntar a un nutricionista sobre estas cosas; yo solo soy un biólogo.

Y como soy un biólogo, y sólo sé sobre biología, te propongo un reto. Aportame un análisis científico serio, replicable, con una adecuada población muestra, con doble ciego y revisión por pares, que demuestre que esa dieta tuya es óptima (y que por tanto, las principales teorías nutricionales modernas están erradas). Recuerda. Científico. Serio. Doble ciego. Revisión por pares. Replicable. Cualquiera puede hacer una web y escribir tonterías. Quiero ciencia, amigo. Ciencia de verdad.

P.D. Te devuelvo el voto

#74 me agrada ese cambio de tono y de tino de tu comentario, repasa el #59 y dime si no está justificado mi enfado. supongo que si pides tan altos estándares a los estudios, el relacionado con el artículo te parecerá de risa puesto que no cumple tus criterios de calidad. realmente es muy difícil cumplir con eso desde mi humilde Movil para buscarte Fuentes de calidad, pero me lo apuntó en el debe.

te reitero que el nombre de la dieta Paleo (poco afortunado en mi opinión) no esta dado por la dieta de homínidos de hace 10000 años, sino de una adaptación moderna de la dieta que se supone que seguían. sería inviable alimentar a una población como la actual de esas maneras!!!

no obstante si guarda ciertos elementos en común, como es comer productos de temporada y cuyo origen sea lo más natural posible. No, no hay evidencia empírica de que sea mejor dieta que una basada en comidas industriales, pero a los necesarios estudios científicos, que por lo visto son lo más importante para ti, yo sumo los valores éticos y ecológicos, culturales, etc.

entiendo y valoró tu punto de vista, pero PARA MI en la vida no todo es ciencia, y mi instinto me dice que si el hombre lleva en la tierra 2 millones de años, sólo los últimos 10000 ha consumido cereales, y los últimos 100 azúcar y harina refinados, por lo que es bastante suponer que me sentará mejor una manzana que un procesado al gusto de manzana.

#74 otrosi digo añadiendo otro par de lecturas más de tu gusto, aunque dudo que te satisfagan, incluyen referencias de tu interés :

http://www.dietapaleolitica.es/archive/index.php/t-169.html

http://nutriprimal.blogspot.com.es/2011/01/estudios-clinicos-sobre-la-dieta_27.html


además, está semana que viene curiosamente me toca análisis de sangre y orina, con gusto los compartiré contigo si lo deseas

#74 No, no veo justificación alguna.

Claro que exijo altos estándares. Efectivamente, el estudio que refiere este artículo es de una calidad bastante dudosa. Sin embargo, en su bibliografía sí que hay varios estudios de calidad.

No veo el asunto ético. Y respecto a ecológico, si realmente afirmas que lo es, también necesitaré una evidencia que lo demuestre.

El hombre lleva bastante menos de dos millones de años. Curiosamente, en los últimos cien años, la calidad de vida del ser humano es muy superior a la calidad de vida anterior. Gran parte de ella es por los avances médicos, pero los avances en el campo de la nutrición no son tampoco desdeñables.

#76, no, no me stisfacen. Sé de una página web que asegura con "referencias" que la tierra es el centro del universo.

Los análisis de sangre y orina de una sola persona no me vale. Necesitaría los datos de más de trescientas personas. Y de otras trescientas que mantengan una dieta normal. Y que los seiscientos tuvieran un sistema de vida similar, con el mismo ejercicio, los mismos hábitos,... Entonces empezaríamos a hablar de datos válidos.

#77 los motivos ecológicos y éticos pasan por no comer productos que no procedan de mi entorno y que sean de temporada. favorezco el comercio local, reduce el impacto en el medio el tener que transportarlo desde menos de 20 km a la redonda (Comer un melocotón en enero implica importar fruta de a saber donde). Además sólo consumo productos de origen ecológico (sin pesticidas ni abonos artificiales, huevos de gallina casera, ternera criada y sacrificada de forma ética y ecológica) productos de la caza de mi familia, fruta y verdura de mi propio huerto...

el único proceso previo que contemplo es el mero envasado tradicional, bien sea de matanza (chorizos y cecinas), conservas (al vacío o escurtido, aceite, etc), nunca con conservantes que no estén presentes en la naturaleza, y siempre respetando la naturalidad del producto.


en fin, para mi y para la gente como yo, no sólo importa qué comer, sino su origen, su impacto en el medio y mi organismo.

Por cierto mi dieta contempla sólo una o dos (en días de entrenamiento) comidas diarias, y de vez en cuando algún día de ayuno.

como puedes ver, para mi es una forma de vida que incluye muchos conceptos, más allá de lo que un ensayo Clínico pueda decir, porque según mi punto de vista sólo evalúa una pequeña parte de todo lo que envuelve mi forma de vida.

es cierto que en estos años se ha aumentado la esperanza de vida, pero permíteme dudar Del papel de la alimentación en ese logro, dado el aumento alarmante de la obesidad en los países desarrollados, el aumento de los diabéticos, etc... creo que sobre esto si que hay estudios de sobra que relacionan los hábitos con estos problemas, por eso evitó lo que yo INTUYO que es dañino para mí: la comida industrial, el sedentarismo y la falta de contacto con la naturaleza.

Quiza me equivoque, desde luego, pero yo apuesto por una vida sencilla a imitación de lo que veo en la naturaleza, y desde luego que no voy a estar esperando a que Nestlé o la empresa de turno pague un estudio orientado en determinada dirección (ese ya es otro asunto en el que no quiero entrar)

finalmente, gracias por el debate, es de esos que se disfrutarían delante de un buen chuletón

#78 comer cultivos de agricultura mal llamada ecológica no significa que sean más ecológicos. De hecho, ningún estudio ha demostrado que lo sean; simplemente son más costosos.

¿Sabes que los conservantes "artificiales" se usan por motivos sencillos? Porque son más eficientes, más fáciles de obtener, más baratos y rentables, y mantienen la conserva durante mucho más tiempo.

Lo que intuyes no siempre es cierto. Yo sólo acepto lo que disponga de suficientes evidencias empíricas. Una persona que lleva una dieta saludable y equilibrada es difícil que padezca obesidad. El problema es que mucha gente coméis muy mal. Y sí, a ti te incluyo, dado lo que dices que comes. Consulta un nutrición insta, busca buenas revistas científicas, y no arriesgues tu vida. Sólo es un consejo.

#274

Esa "lógica" que ventilas, como mínimo se debe aplicar a un constructo teórico acotado y no a un balbuceo delirante metafísico. No hay por donde cogerlo.

Pocielto, cada vez que alguien tira de falacia ad wikipedia, dios mata un gatito

#276 me estas dando la razón.

Pues desde el principio he defendido que es necesario definir correctamente el término "dios" para poder después analizar si hay o no pruebas de su existencia o inexistencia.

#246 " No puedes afirmar de forma rotunda que no existen, si no tienes pruebas. "

Precisamente, por que se llega al absurdo. Dios entra en la misma categoría que los gnomos, zeus, songoku o mortadelo.

Primero por que sus escritos se contradicen entre sí.

Segundo la ciencia moderna ha echado por tierra todo lo que comenta la Biblia.

y tercero y por último, los poderes del tío ese contradicen todo lo que hemos aprendido sobre física, química y demás materias.

#250 no es un reduccionismo apologético sin sentido. Es pura lógica. Toda afirmación necesita demostración. Afirmar que algo existe es una afirmación tan extraordinaria como afirmar lo contrario. Y es lógico esperar una demostración a cualquiera de dichas afirmaciones. Y en ninguno de los casos es correcto decir que es así porque no se puede demostrar lo contrario: eso es una falacia ad ignorantiam.

El problema de ¿que es dios? Es precisamente el que, los que afirman, deben solucionar. Es algo que también he defendido. Si definimos un dios concreto, es más fácil demostrar cualquier cosa; hace varios comentarios yo mismo mencione la sencilla forma de demostrar que Yahvé tal y como se le describe en la Biblia es un imposible, y por tanto, no puede existir. Sin embargo, si entramos en definiciones amplias del término "dios", así en minúscula, la cosa cambia. No puedes decir que no existe algo que ni siquiera puedes definir.

#247 vuelve a leer mis comentarios. En ningún momento he hablado de la incertidumbre de la existencia de ningún dios en concreto, yd e hecho, aquel al que vanidosamente llaman Dios (yo prefiero llamarlo Yahvé o Jehová) ya te dije que es fácil de demostrar que no existe. Yo no hablo de un dios concreto, sino de una posible definición amplia de "dios".

#258 me parece que tergiversas el significado original del término "agnóstico". Tal y como Huxley lo definió, el agnosticismo es, per sé, la ausencia de fe en favor de la evidencia empírica. Un agnóstico no da por válida la existencia de algo que se demuestre que no existe.
De hecho, la postura lógica de un agnóstico sobre el dios judeocristiano es la atea. Ateo y agnóstico no se contradicen. Simplemente, son cosas diferentes, y una persona puede ser ambas cosas. Un ateo es el que niega la existencia (fuerte) o rechaza la creencia (débil) en la existencia de los dioses a los que se refiera. Y un agnóstico es una persona que se basa en una metodología de escepticismo frente a los eventos sin explicación, manteniendo sólo la certeza en las evidencias empíricas y rechazando cualquier acto de fe. Si un agnóstico tiene pruebas que demuestren que un dios no exista, será ateo para ese dios.

Yo soy ateo para todos los dioses que se pueden demostrar como falsos. Soy ateo para el dios judeocristiano, el que llaman Dios. Y no por eso dejo de ser agnóstico.

El agnosticismo no es, ni más ni menos, que la postura de aquel que rechaza la fe, la elimina, la omite o que carece de ella.

#274

Esa "lógica" que ventilas, como mínimo se debe aplicar a un constructo teórico acotado y no a un balbuceo delirante metafísico. No hay por donde cogerlo.

Pocielto, cada vez que alguien tira de falacia ad wikipedia, dios mata un gatito

#276 me estas dando la razón.

Pues desde el principio he defendido que es necesario definir correctamente el término "dios" para poder después analizar si hay o no pruebas de su existencia o inexistencia.

#243 Tienes que demostrar que existe.

Yo no tengo que demostrar la no-existencia de Dios o Pikachu. Son hechos que han ocurrido hasta ahora de forma normal y lógica. Fin de la historia.

Hasta el momento dios no existe al igual que tampoco los gnomos.

#244 no. La frase correcta es: Hasta el momento no hay evidencia de que dios, o los gnomos, existan.

Pero como te he dicho más veces, la ausencia de pruebas no es prueba de ausencia. No puedes afirmar de forma rotunda que no existen, si no tienes pruebas. Igual que no puedes afirmar que no existe la vida extraterrestre. Se encuentran en el mismo lugar de incertidumbre.

#246 " No puedes afirmar de forma rotunda que no existen, si no tienes pruebas. "

Precisamente, por que se llega al absurdo. Dios entra en la misma categoría que los gnomos, zeus, songoku o mortadelo.

Primero por que sus escritos se contradicen entre sí.

Segundo la ciencia moderna ha echado por tierra todo lo que comenta la Biblia.

y tercero y por último, los poderes del tío ese contradicen todo lo que hemos aprendido sobre física, química y demás materias.

#250 no es un reduccionismo apologético sin sentido. Es pura lógica. Toda afirmación necesita demostración. Afirmar que algo existe es una afirmación tan extraordinaria como afirmar lo contrario. Y es lógico esperar una demostración a cualquiera de dichas afirmaciones. Y en ninguno de los casos es correcto decir que es así porque no se puede demostrar lo contrario: eso es una falacia ad ignorantiam.

El problema de ¿que es dios? Es precisamente el que, los que afirman, deben solucionar. Es algo que también he defendido. Si definimos un dios concreto, es más fácil demostrar cualquier cosa; hace varios comentarios yo mismo mencione la sencilla forma de demostrar que Yahvé tal y como se le describe en la Biblia es un imposible, y por tanto, no puede existir. Sin embargo, si entramos en definiciones amplias del término "dios", así en minúscula, la cosa cambia. No puedes decir que no existe algo que ni siquiera puedes definir.

#247 vuelve a leer mis comentarios. En ningún momento he hablado de la incertidumbre de la existencia de ningún dios en concreto, yd e hecho, aquel al que vanidosamente llaman Dios (yo prefiero llamarlo Yahvé o Jehová) ya te dije que es fácil de demostrar que no existe. Yo no hablo de un dios concreto, sino de una posible definición amplia de "dios".

#258 me parece que tergiversas el significado original del término "agnóstico". Tal y como Huxley lo definió, el agnosticismo es, per sé, la ausencia de fe en favor de la evidencia empírica. Un agnóstico no da por válida la existencia de algo que se demuestre que no existe.
De hecho, la postura lógica de un agnóstico sobre el dios judeocristiano es la atea. Ateo y agnóstico no se contradicen. Simplemente, son cosas diferentes, y una persona puede ser ambas cosas. Un ateo es el que niega la existencia (fuerte) o rechaza la creencia (débil) en la existencia de los dioses a los que se refiera. Y un agnóstico es una persona que se basa en una metodología de escepticismo frente a los eventos sin explicación, manteniendo sólo la certeza en las evidencias empíricas y rechazando cualquier acto de fe. Si un agnóstico tiene pruebas que demuestren que un dios no exista, será ateo para ese dios.

Yo soy ateo para todos los dioses que se pueden demostrar como falsos. Soy ateo para el dios judeocristiano, el que llaman Dios. Y no por eso dejo de ser agnóstico.

El agnosticismo no es, ni más ni menos, que la postura de aquel que rechaza la fe, la elimina, la omite o que carece de ella.

#274

Esa "lógica" que ventilas, como mínimo se debe aplicar a un constructo teórico acotado y no a un balbuceo delirante metafísico. No hay por donde cogerlo.

Pocielto, cada vez que alguien tira de falacia ad wikipedia, dios mata un gatito

#276 me estas dando la razón.

Pues desde el principio he defendido que es necesario definir correctamente el término "dios" para poder después analizar si hay o no pruebas de su existencia o inexistencia.

#241 "Y si alguien afirma que dios no existe, debería demostrar su afirmación.
""

Yo no lo afirmo. Repito que hasta ahora no hay pruebas de su presencia. Es el que dice que existe el que tiene que presentar las pruebas.

JAMÁS se demuestra la no-existencia de algo. Es ABSURDO.

Es imposible demostrar la no-existencia de Dios. Tampoco la de Pikachu, Mortadelo, Songoku. Simplemente no están ni existen en el mundo real hasta que existan pruebas.

#242 decir que no hay pruebas de su existencia no es prueba de que no exista.

En #230, #232, y otros, asumes que la ausencia de pruebas es una prueba inmediata de su ausencia. Y eso sí es una falacia, como te he dicho, es un ad hominem.

Es obvio que nadie puede afirmar que algo existe si no dispone de pruebas de que exista.

Pero tampoco puedes afirmar que algo no existe si no dispones de pruebas que lo demuestren. Mal que te pese. Si yo digo hace trescientos años que hay un planeta enano girando alrededor del sol más allá de Neptuno, o que Saturno tiene más de veinte lunas, nadie podía demostrar que fuera cierto, pero tampoco podrían negarlo de forma rotunda, ya que no tenían forma de demostrar que yo estuviera equivocado. Siguiendo tu lógica, se asumiría que esas cosas no existen, porque no había pruebas que demostraran su existencia. Y esa gente estaría equivocada.

Ello que quiero decir es que no puedes asumir que algo no exista sólo porque no haya pruebas que demuestren que exista. Puedes expresar en términos probabilisticos, que es tremendamente improbable que tales cosas existan. Pero no puedes afirmar que no existen con completa rotundidad, pues no tienes evidencias que demuestren que no existen.

Y demostrar que algo que no existe, efectivamente, no existe, en ocasiones no es tan difícil como crees. He demostrado miles de veces que el dios judeocristiano descrito en la Biblia no existe porque no puede existir tal y como se le describe. Hay algo básico: no puede existir algo cuya definición entra en contradicción intrínseca.

#242 Es tan fácil como preguntar a Satoshi Tajiri, a Francisco Ibañez y a Akira Toriyama.
Desgraciadamente, en el caso de Dios no tenemos a mano a Abraham ni a Moises, una pena, quedaremos con la incógnita hasta tener medios para demostrar si existe o no.

#251 " quedaremos con la incógnita hasta tener medios para demostrar si existe o no. "

Tantas como unicornios rosas invisibles en una dimensión no paralela. Tampoco tenemos a Frodo para saber si existe Sauron.

#252 Ya ves tú, por cierto, ¿conoces la historia de Aristarco de Samos y su "descubrimiento"? Pues resulta que por aquel entonces la observación, cálculos y conocimientos le llevaban la contraria.

Pero oye, con el tiempo se pudo probar lo que decía, aunque seguramente muchos cabezones como tú le habrían negado la posibilidad de raíz, por loco.

#253 Claro, un hecho científico, lógico y totalmente demostrable es lo mismo que una cagarreta mental de unos iluminados dando fantasías para lo que no entendían. Claaaaaro.

No serás tu uno de los de la homeopatía, ¿no?. Solo faltaría...

#254 Un hecho científico hoy totalmente demostrable, no entonces con los conocimientos que había.
Lo único que sí había, entonces y ahora, son necios, y tú te llevas la palma.

#241

joder, es contagioso. Una preguntita, ¿que coño es dios?. Si no eres capáz de describirlo con pelos y señales, esas dos memorables sentencias que has soltado suenan a algo tan absurdo como esto:

"Si alguien afirma que ¿¿¡¡!!?? existe debería demostrar su afirmación.

Y si alguien afirma que ¿¿¡¡!!?? no existe, debería demostrar su afirmación. "

un reduccionismo apologético totalmente absurdo.

PD: Por cierto, muchas más cosas que surgieron como ideas, nunca se han demostrado, es más, directamente se han descartado. Actualmente, desde que existe y se aplica el modus tolendo tollens, cualquier idea, aunque sea fisicamente imposible de demostrar, si debe llevar una demostración formal (matemática) sin infinitos que la desvirtúen. Esto es lo que evita una verborrea de delirios como "dios"

#250 no es un reduccionismo apologético sin sentido. Es pura lógica. Toda afirmación necesita demostración. Afirmar que algo existe es una afirmación tan extraordinaria como afirmar lo contrario. Y es lógico esperar una demostración a cualquiera de dichas afirmaciones. Y en ninguno de los casos es correcto decir que es así porque no se puede demostrar lo contrario: eso es una falacia ad ignorantiam.

El problema de ¿que es dios? Es precisamente el que, los que afirman, deben solucionar. Es algo que también he defendido. Si definimos un dios concreto, es más fácil demostrar cualquier cosa; hace varios comentarios yo mismo mencione la sencilla forma de demostrar que Yahvé tal y como se le describe en la Biblia es un imposible, y por tanto, no puede existir. Sin embargo, si entramos en definiciones amplias del término "dios", así en minúscula, la cosa cambia. No puedes decir que no existe algo que ni siquiera puedes definir.

#247 vuelve a leer mis comentarios. En ningún momento he hablado de la incertidumbre de la existencia de ningún dios en concreto, yd e hecho, aquel al que vanidosamente llaman Dios (yo prefiero llamarlo Yahvé o Jehová) ya te dije que es fácil de demostrar que no existe. Yo no hablo de un dios concreto, sino de una posible definición amplia de "dios".

#258 me parece que tergiversas el significado original del término "agnóstico". Tal y como Huxley lo definió, el agnosticismo es, per sé, la ausencia de fe en favor de la evidencia empírica. Un agnóstico no da por válida la existencia de algo que se demuestre que no existe.
De hecho, la postura lógica de un agnóstico sobre el dios judeocristiano es la atea. Ateo y agnóstico no se contradicen. Simplemente, son cosas diferentes, y una persona puede ser ambas cosas. Un ateo es el que niega la existencia (fuerte) o rechaza la creencia (débil) en la existencia de los dioses a los que se refiera. Y un agnóstico es una persona que se basa en una metodología de escepticismo frente a los eventos sin explicación, manteniendo sólo la certeza en las evidencias empíricas y rechazando cualquier acto de fe. Si un agnóstico tiene pruebas que demuestren que un dios no exista, será ateo para ese dios.

Yo soy ateo para todos los dioses que se pueden demostrar como falsos. Soy ateo para el dios judeocristiano, el que llaman Dios. Y no por eso dejo de ser agnóstico.

El agnosticismo no es, ni más ni menos, que la postura de aquel que rechaza la fe, la elimina, la omite o que carece de ella.

#274

Esa "lógica" que ventilas, como mínimo se debe aplicar a un constructo teórico acotado y no a un balbuceo delirante metafísico. No hay por donde cogerlo.

Pocielto, cada vez que alguien tira de falacia ad wikipedia, dios mata un gatito

#276 me estas dando la razón.

Pues desde el principio he defendido que es necesario definir correctamente el término "dios" para poder después analizar si hay o no pruebas de su existencia o inexistencia.

#221 "como el que afirma que no existe. " Eso es una falacia. Vuelve a la ESO. Se demuestra la existencia. Id con vuestras pajas mentales a otro lado.

#219 Mientras no haya pruebas NO EXISTE. ¿Tenéis cinco años negando lo de papá noel o los reyes magos o qué?

#225 Mientras no haya pruebas no existe porque te da a ti la gana, eso de lógico no tiene nada.

#224 sin embargo muchas cosas que se han descubierto nacieron como ideas sin demostración, de un modo u otro. Que sea una invención humana no es prueba de que no exista.

#225. No es ninguna falacia. Si tu afirmas de forma rotunda que algo no existe, necesitarás tener una buena carga de evidencias que lo demuestren. Asumir que algo no existe por el mero hecho de que no existan pruebas que demuestren que exista, eso si es una falacia. Y tiene un nombre: ad ignorantiam.

Y por cierto, tu mensaje también incluye una falacia ad hominem. Así que ten cuidado cuando hables de falacias.

Puedes decir que el dios bíblico, también llamado Yahvé, Jehová, Allah... No existe, porque su propia definición entra en contradicciones intrínsecas. Al ser en sí mismo una imposibilidad física, no puede existir. Sin embargo, no puedes demostrar que no exista ninguna entidad clasificable dentro de una definición amplia del término "dios". Si bien es cierto, que creer que tal entidad exista sigue siendo un acto de fe, también lo es asumir que no existe si no tienes evidencias que lo sustenten.

¿Comprendes?

#232 vuelve a repasar lo que es la carga de prueba. Y vuelve a repasar la falacia de ignorancia.

La carga de prueba recae en quien realiza una afirmación. Si una persona afirma que existe un dios, deberá demostrar su afirmación. Y si una persona afirma que no existe ningún dios, deberá también demostrar su afirmación. Así es como funciona la carga de prueba. El que afirma es el que demuestra. Yo no afirmo que dios exista. Tampoco afirmo lo contrario. Por ende, no tengo que demostrar nada.

¿Afirmas que dos no existe? Pues deberías demostrarlo.

#238 no es lo mismo decir "no creo que dios existe" (que es rechazar la fe en un dios, sin asumir ni la existencia ni la inexistencia de forma directa) que decir "creo que dios no existe" (que es mantener una creencia en que algo no existe). Alguien que no cree, no cree. Pero si afirmas que dios existe, sin tener pruebas de tal afirmación, lo que estas haciendo es actuar por fe. No es que carezcas de fe en dios (primer ejemplo) sino que tienes fe en que no exista dios. Son cosas distintas.

Si alguien afirma que dios existe debería demostrar su afirmación.

Y si alguien afirma que dios no existe, debería demostrar su afirmación.

#241 "Y si alguien afirma que dios no existe, debería demostrar su afirmación.
""

Yo no lo afirmo. Repito que hasta ahora no hay pruebas de su presencia. Es el que dice que existe el que tiene que presentar las pruebas.

JAMÁS se demuestra la no-existencia de algo. Es ABSURDO.

Es imposible demostrar la no-existencia de Dios. Tampoco la de Pikachu, Mortadelo, Songoku. Simplemente no están ni existen en el mundo real hasta que existan pruebas.

#242 decir que no hay pruebas de su existencia no es prueba de que no exista.

En #230, #232, y otros, asumes que la ausencia de pruebas es una prueba inmediata de su ausencia. Y eso sí es una falacia, como te he dicho, es un ad hominem.

Es obvio que nadie puede afirmar que algo existe si no dispone de pruebas de que exista.

Pero tampoco puedes afirmar que algo no existe si no dispones de pruebas que lo demuestren. Mal que te pese. Si yo digo hace trescientos años que hay un planeta enano girando alrededor del sol más allá de Neptuno, o que Saturno tiene más de veinte lunas, nadie podía demostrar que fuera cierto, pero tampoco podrían negarlo de forma rotunda, ya que no tenían forma de demostrar que yo estuviera equivocado. Siguiendo tu lógica, se asumiría que esas cosas no existen, porque no había pruebas que demostraran su existencia. Y esa gente estaría equivocada.

Ello que quiero decir es que no puedes asumir que algo no exista sólo porque no haya pruebas que demuestren que exista. Puedes expresar en términos probabilisticos, que es tremendamente improbable que tales cosas existan. Pero no puedes afirmar que no existen con completa rotundidad, pues no tienes evidencias que demuestren que no existen.

Y demostrar que algo que no existe, efectivamente, no existe, en ocasiones no es tan difícil como crees. He demostrado miles de veces que el dios judeocristiano descrito en la Biblia no existe porque no puede existir tal y como se le describe. Hay algo básico: no puede existir algo cuya definición entra en contradicción intrínseca.

#242 Es tan fácil como preguntar a Satoshi Tajiri, a Francisco Ibañez y a Akira Toriyama.
Desgraciadamente, en el caso de Dios no tenemos a mano a Abraham ni a Moises, una pena, quedaremos con la incógnita hasta tener medios para demostrar si existe o no.

#251 " quedaremos con la incógnita hasta tener medios para demostrar si existe o no. "

Tantas como unicornios rosas invisibles en una dimensión no paralela. Tampoco tenemos a Frodo para saber si existe Sauron.

#252 Ya ves tú, por cierto, ¿conoces la historia de Aristarco de Samos y su "descubrimiento"? Pues resulta que por aquel entonces la observación, cálculos y conocimientos le llevaban la contraria.

Pero oye, con el tiempo se pudo probar lo que decía, aunque seguramente muchos cabezones como tú le habrían negado la posibilidad de raíz, por loco.

#241

joder, es contagioso. Una preguntita, ¿que coño es dios?. Si no eres capáz de describirlo con pelos y señales, esas dos memorables sentencias que has soltado suenan a algo tan absurdo como esto:

"Si alguien afirma que ¿¿¡¡!!?? existe debería demostrar su afirmación.

Y si alguien afirma que ¿¿¡¡!!?? no existe, debería demostrar su afirmación. "

un reduccionismo apologético totalmente absurdo.

PD: Por cierto, muchas más cosas que surgieron como ideas, nunca se han demostrado, es más, directamente se han descartado. Actualmente, desde que existe y se aplica el modus tolendo tollens, cualquier idea, aunque sea fisicamente imposible de demostrar, si debe llevar una demostración formal (matemática) sin infinitos que la desvirtúen. Esto es lo que evita una verborrea de delirios como "dios"

#250 no es un reduccionismo apologético sin sentido. Es pura lógica. Toda afirmación necesita demostración. Afirmar que algo existe es una afirmación tan extraordinaria como afirmar lo contrario. Y es lógico esperar una demostración a cualquiera de dichas afirmaciones. Y en ninguno de los casos es correcto decir que es así porque no se puede demostrar lo contrario: eso es una falacia ad ignorantiam.

El problema de ¿que es dios? Es precisamente el que, los que afirman, deben solucionar. Es algo que también he defendido. Si definimos un dios concreto, es más fácil demostrar cualquier cosa; hace varios comentarios yo mismo mencione la sencilla forma de demostrar que Yahvé tal y como se le describe en la Biblia es un imposible, y por tanto, no puede existir. Sin embargo, si entramos en definiciones amplias del término "dios", así en minúscula, la cosa cambia. No puedes decir que no existe algo que ni siquiera puedes definir.

#247 vuelve a leer mis comentarios. En ningún momento he hablado de la incertidumbre de la existencia de ningún dios en concreto, yd e hecho, aquel al que vanidosamente llaman Dios (yo prefiero llamarlo Yahvé o Jehová) ya te dije que es fácil de demostrar que no existe. Yo no hablo de un dios concreto, sino de una posible definición amplia de "dios".

#258 me parece que tergiversas el significado original del término "agnóstico". Tal y como Huxley lo definió, el agnosticismo es, per sé, la ausencia de fe en favor de la evidencia empírica. Un agnóstico no da por válida la existencia de algo que se demuestre que no existe.
De hecho, la postura lógica de un agnóstico sobre el dios judeocristiano es la atea. Ateo y agnóstico no se contradicen. Simplemente, son cosas diferentes, y una persona puede ser ambas cosas. Un ateo es el que niega la existencia (fuerte) o rechaza la creencia (débil) en la existencia de los dioses a los que se refiera. Y un agnóstico es una persona que se basa en una metodología de escepticismo frente a los eventos sin explicación, manteniendo sólo la certeza en las evidencias empíricas y rechazando cualquier acto de fe. Si un agnóstico tiene pruebas que demuestren que un dios no exista, será ateo para ese dios.

Yo soy ateo para todos los dioses que se pueden demostrar como falsos. Soy ateo para el dios judeocristiano, el que llaman Dios. Y no por eso dejo de ser agnóstico.

El agnosticismo no es, ni más ni menos, que la postura de aquel que rechaza la fe, la elimina, la omite o que carece de ella.

#274

Esa "lógica" que ventilas, como mínimo se debe aplicar a un constructo teórico acotado y no a un balbuceo delirante metafísico. No hay por donde cogerlo.

Pocielto, cada vez que alguien tira de falacia ad wikipedia, dios mata un gatito

#276 me estas dando la razón.

Pues desde el principio he defendido que es necesario definir correctamente el término "dios" para poder después analizar si hay o no pruebas de su existencia o inexistencia.

#225 La afirmación de la no existencia también hay que demostrarla. Tienes un ejemplo en el último teorema de Fermat, que ha traído locos a la comunidad matemática durante unos cuantos años.