#137 Ya que había conseguido reeducarte y poner las cosas en un comentario, tch tch, qué rapido se te olvidan las cosas.
El problema es que has centrado tu defensa en que cómo no podían hacer esa máquina, es que no tenían los conocimientos para hacerla y habían dado un bajón impresionante. Sin embargo los romanos no tenían los conocimientos para hacer la máquina no tenían tanto bajon. Y de hecho no lo tienen respecto a la Edad Media.
Es lo que pasa por intentar centrar la defensa en la creación de una máquina elitista y no fijarse en aspectos más mundanos, que en el fondo don los que cuentan. Yo al menos te dí varias innovaciones de la Edad Media respecto (reformas jurídicas, imprenta, organización del saber) a los periodos más viejos.
Por supuesto, ahora me hablarás de los acueductos y demás, y yo te podría volver a decir que yo no niego el retraso, lo que niego es que fuera tan abismal como lo pintas.
Ah, y eso de los documentos = relación de conocimientos es muy bonito, pero si los inventos eran inviables significa que no eran suficientes esos conocimientos y que no eran más que simples imaginaciones.
Es evidente que no, que no das más para que esto. Es lo que hay. Y por más que lo repitas no vas a tener más razón 
Ahora, por mi estupendo, cada vez que te contesto intentas refutarme y yo tengo entretenimiento para todo el día viendo como pierdes la paciencia y el tiempo conmigo
#135 Ah, ahora la máquina es "sólo" uno de los indicadores ¿Pero no era tan importante? Que fue supermalo que no se pudiera construir hasta 1400 años después a pesar de que parte de esos años eran de una civilización desarrollada.
Y ya he puesto muchas cosas que te refutan, simplemente cambias de tercio . Como ahora.
Pues ale... Es lo que hay
A ver si es verdad
#132
¿Ves? Necesitas 4 comentarios cuando podrías decirlo en 1. No soy y el que está perdiendo la paciencia...
Y como entenderás yo no voy a volver a repetir mis argumentos una y otra vez. Por un usuario que te hace caso.
Puedes verlo de este modo. Entre el mecanismo que comentas y la edad media hay 5 siglos de dominación romana. Los romanos no eran capaces de construir estas máquinas. Según tu razonamiento ¿la diferencia entre los griegos y los romanos sería la de una bicicleta con una nave espacial?
Por otro lado, esos documentos de los que has hablado a veces (como en la biblioteca de Alejandría) tenían bocetos que no eran irealizables. Leonardo Da Vinci también presentó bocetos así y no fue hasta muchos siglos después cuando fueron viables.
Ah, y el comentario #133 no aporta nada consistente a tu postura.
#124
No, si lo entiendo de maravilla. Lo que no entiendes tú es que si son varias parcelas interrelacionadas, evidentemente habrá atrasos como los del mecanismo pero eso no significa que en todo esté igual de atrasado y que, incluso en algunas cosas hubiera innovaciones. Te contradices.
Y si tan mal lo estoy haciendo y no merecezco que pierdas la paciencia por mí ¿Por qué escribes varios comentarios con la imperiosa necesidad de convencerme y perdiendo los nervios? La cantidad de bilis que sueltas cada vez que escribes no es normal, la verdad.
#119
Si esos artículos de opinión te parecen malos, comprueba las fuentes que se citan que si son científicas. Te lo he estado comentando. A tí te importa una mierda.
Por otro lado, veo que si, que no hay más ciego que el que no quiere ver, iluminado. Y más viendo que confundes no aceptar una cosa con negarla, cuando curiosamente puse y cite muchos ejemplos de que cuando una definición es infalsable ni se puede aceptar ni negar. Tú decías que cuando una definición es infalsable se niega (era falsa). Por eso empezastes con las trampitas y cuando no caí, me llamaste tonto. Sin olvidar que yo no negué el sincretismo entre mitos, sino el sentido que tú le dabas.
La ciencia dice claramente que cuando algo es infalsable, es acientífico y por tanto no se puede consensuar. Tú decias que cuando algo es infalsable, es científicamente falso.
Eso sin olvidar que todo viene al respecto de que me preguntaste "¿es que ahora las cosas son por acuerdos?". Demonios, como de contradices
Respecto al mecanismo, te lo vuelvo a decir:
- El adelanto de la máquina respecto a otros mecanismos posteriores es evidente, y eso se evidencia en que los mecanismos de años posteriores evidentemente eran más toscos. Pero no la diferencia entre una bicicleta y una nave espacial como quieres hacer ver.
- Tu otro problema es que ves el conocimiento como una parcela única, cuando son varias que se interrelacionan. Precisamente si el retraso no es tanto como quieres hacer ver (disfrazar) es porque en otras parecelas mantenían un nivel similar, y te he dado ejemplos, como las innovaciones del derecho, o el mismo artículo de ciencia medieval de la wikipedia que cita fuentes, o la imprenta, que no existía en la época romana.
Pero vamos ahí se está viendo, quien pierde la paciencia eres tú y no yo. Por algo será. Y yo me estoy riendo de lo lindo. Al final como siempre me dirás que soy un tonto con el cual estás perdiendo el tiempo y te irás, y lo sabes.
Ah, y las matemáticas serían un arte diabólico... pero en las universidades se daba aritmética como parte del quadrivium .
#104 No hay más ciego que el que no quiere ver. Pero en fin.
El problema es que yo no te he negado el retroceso, eres tú el que quieres disfrazar el retroceso como caída, y por motivos que no son necesariametne esos (fanatismo religioso). Claro que se perdieron cosas como el mecanismo ese. Sin embargo, se descubrieron otras cosas y se conservaron otras y te he puesto artículos con fuentes que puedes contrastar. Mi mención precisamente a la Inquisición fue precisamente porque estos introducían inovaciones en el derecho que hacían sus tribunales más justo y coherentes con sus leyes, a pesar de que la organización en si era mala.
En cambio, tú quieres venderme la moto de que la Edad Media un periodo de 1000 años (que en 1000 años pueden ocurrir muchas cosas), fue una puta mierda y la caída del hombre, cuando es más heterogénea de la que se piensas, y en algunos aspectos, no tan diferente a la de los romanos. Y todo en base a un mecanismo que demuestra que los conocimientos de la antigüedad eran mayores que los de la Edad Media, cosa que no te he negado. Lo que te he negado es que hubiera una diferencia tan abismal como comentas. Los mecanismos posteriores no eran
Por otro lado, claro que las cosas van con acuerdos. Así es como funciona la ciencia. Emites una hipótesis, el resto la comprueba y se llega a un consenso. Pocas lecciones de ciencia me puedes dar tú, pero en fin.
#360 Entonces quizás no deberíamos tener este debate, si lo tienes claro.
Ahora, una persona verdaderamente humilde no se si necesita de alardear ante un desconocido de su humildad.
#356 Oh, si que lo he hecho. Y no son muy diferentes a vosotros: creen que han abierto los ojos.
A parte de eso 3 o 4 personas al azar no es una gran muestra.
Por otro lado, yo no niego que vosotros tengais algo más de información. Lo que niego es que sea lo suficiente como para pensar que podeis marcar la diferencia.
De hecho, la diferencia entre una persona que es analfabeta funcional y aquella que no lo es que la segunda entiende que nunca sabe lo suficiente para dejar de aprender, incluso de aquellas personas que saben menos. No es una cuestión de acumular conocimientos, sino de necedad. Y viendo que muchas veces os dais aires de superioridad intelectual en vez de entender por qué las personas son como son, me reafirmo en eso.
#357 Gran pregunta.
"Sí te has retratado antes con el decir que me si quería que me cerraras de "nuevo" la boca. JE
Menos humos caperucita"
Te recuerdo que la otra vez saliste llorando por patas después de intentar hacerme creer que "me habías tendido una trampa intelectual" al ver que te quedabas sin recursos.
"Y no pinta nada en esto ¿verdad? ¡Anda ya!"
No, no pinta nada. Puedes leer cualquier investigación reciente y en ellas se comenta que la Edad Media si bien hubo muchos problemas no es la época tan oscura y retrasada que se pintó posteriormente.
"Mira, todo eso se puede aplicar al franquismo o que con que con solo poder votar ya se tiene una sociedad sólidamente democrática...
El franquismo lo han calificado gente posteriormente. Alguien puede creer que la gente normalmente hacía su vida y si no se metía en política, sindicalismo, acatolicismo o lo que fuera de salir de la línea y se aguantaba de destacar podía ir viviendo como todos, sin hacer ruido
Mira no, El franquismo fue una época de represión del pensamiento bastante grande porque lo fue para suficiente gente que limitó las posibles aportaciones de esta.
Solo votar sin respeto a los derechos y libertades democráticas básicas y con separación de poderes de facto, no es una democracia y se va a corromper si ya no lo está. Después de todo en Iran se vota y España ha empezado a seguir un mal camino"
Pues muy bien quillo.
"also. La primera universidad se creó en la India en Nalanda. Posteriormente árabes fundaron universidades."
Vale ¿y? Pensaba que hablábamos de la situación en Europa.
"Y en las cristianas inicialmente más que para liberar el conocimiento era para tenerlo bajo SU control"
En realidad era para precisamente producir conocimiento y no quedarse atrás de los musulmanes. Por eso se dedicaban a investigar y a producir saber, y por eso había agrias polémicas al respecto.
Por otro lado eso de "liberar conocimiento", tch tch: la clase intelectual era un arma más del sistema. Y eso ocurría en las civilizaciones greco-romanas.
"¿pero que animalada dices? Se han perdido infinidad de textos de filosofos griegos. Incluso se sabe que se perdió un tratado sobre ROBOTS en la destrucción de la biblioteca de Alejandría por los cristianos"
Lo de la biblioteca de alejandría es una historia en la que no hay acuerdo entre los historiadores, que cada civilización a usado como propaganda (unos se las atribuyen a Julio Cesar, otros a los cristianos, otros a los musulmanes). Encima sin olvidar los desastres naturales, que hicieron perder muchos manuscritos.
Por otro lado, probablemente se mejor que tú que los musulmanes conservaron más cosas de los griegos que los cristianos. Sin embargo, eso no quita que no se conservasen cosas. Y no pocas. Por alto tenía que comenzar Carlomagno y sin tener cierta idea de la lógica el trivium y el cuadrivium no existirían. Y eso es algo anterior a las traducciones musulmanes.
http://es.wikipedia.org/wiki/Ciencia_medieval
Eso no quita y era verdad que la implantación de la recuperación total de la lógica fue con las traducciones del árabe. Pero precisamente por eso comencé el comentario con un "no se".
¿no estaba al alcance de todo el mundo?
¿en la edad media sabía leer y escribir todo el mundo y los conocimientos fluían libres fuera de los monasterios y universidades elesiásticas?
Claro que no, el problema es que antes tampoco. Los cúltos solían ser una minoría.
"¿nos acordamos de un tal Averroes y que aportó a la cristiandad -aunque a su vez fue juzgado por las autoridades musulmanas- o quien rescató el sistema de Aristarco de Samos y las críticas por tal atrevimiento? "
Si... ¿y?
NO es cierto. Como indica literalmente el artículo citado: "Entre el mecanismo de Anticitera y el reloj de De’Dondi, su inmediato sucesor, hubo 1.400 años de tinieblas."
Y fue así porque no son meros artefactos son la medida exacta del nivel cultural y de conocimientos de cada época
Vaya, y el tuyo no es un artículo sesgado, que bien. Lo que te olvidas es que en la Edad Media si que se sabía muchas de las cosas que existían anteriormente. Simplemente no había recursos ni interés para realizarlas. Pero conocerse, si que se conocían.
Y como he dicho, eso no significa que no se perdieran cosas y que hubiera algo de retraso. Mismamente el ejemplo que me pones con los mecanismos que se hicieron posteriormente. Es cierto que existía el concepto, sin embargo eran mecanismos más burdos. Pero eres tú el que está defendiendo el que está defendiendo que la Edad Media fue una época superoscura en donde la gente se convirtió en poco menos que trogloditas .
Ahora va a ser un iluminado todo aquel que no acepte verdades dogmáticas. ya
Yo no soy el que se obsesiona con tener razón, precisamente. Y de hecho estoy recurriendo a los estudios científicos más recientes.
#297 Por eso me pregunto si sois mejor que la media. Personalmente dudo que conozcais suficientemente mejor la realidad que el ciudadano medio como para consideraros "más informados". El mero hecho de que penseis que estais mejor informado que el ciudadano medio, cuando precisamente esa palabra es muy ambigüa, ya os delata.
Ya sabes, si el tuerto es el rey de los ciegos...
El problema no es cuándo votar, sino por qué. La democracia directa y eso está muy bien para algunas cosas, pero si se usa para todo podría dar problemas como aprobar dos leyes contradictorias porque salen en referendum, como ha pasado en USA.
Aumentar las vías de democracia directa es un avance si se complementa con el sistema tradiciona (que también ha de evolucionar). Sustituirlo como aspiran algunos defensores de las utopías tecnocráticas es un problema.
Tengo la sensación de que si, de que Menéame es una burbua de irrealidad. Lo que no tengo tan claro es si esta burbuja está por encima de la realidad. A veces da la sensación de que el perfil del meneante es un friki tecnófilo de izquiedas (que no ha de ser malo) más que el "ciudadano medio".
#85 Creo que tú si te has retratado tú bien solito.
Para empezar yo no he dicho nada de la iglesia, y la imagen de época super atrasada la vendió eruditos posteriores por cuestiones ideológicas. Pero es que ahí no hay nada de sesgado. Se comenta que un periodo de 1000 años es muy heterogéneo. Por otro lado, ahí se comentan que muchas de las instituciones científicas (como las universidades, que no existían antes) que tenemos ahora así como algunos de esos avances que no existían en la época de los romanos se dieron ahí. Eso no quita que no se perdieran cosas, aunque no se si la lógica era una de ellas puesto que los escritos de los filósofos griegos se conservaban. Y mecanismos como los de Anticcitera no estaban al alcance de todo le mundo.
Pero en fin, tú mismo con tú mecanismo. No se para qué razonar contigo, iluminado.
#116 Gracias ^^
Respecto al instruído, es que por eso tengo dudas sobre qué es "instruído", entendido como una persona sabía y con un buen nivel intelectual. ¿Qué es lo que hace una persona sabia, el hecho de que tiene muchos conocimientos acumulados o el hecho de que es suficientemente sensanto para considerar que nunca es suficiente? Yo diría que está clara la diferencia entre una biblioteca andante y una persona realmente sabia.
Yo nunca he leído al Ortega y Gasset, pero me han comentado que este decia que, cuando argumentaba que había diferencias entre la "masa" y las "minorías ilustradas" no se refería tanto a una división de clases como a una actitud. El hombre masa (el necio) considera que lo sabe todo y que no tiene nada que aprender mientras que el hombre ilustrado (el sabio) sabe que nunca será suficiente. Lo que pasa es que, precisamente por eso, el sabio intentará aprender muchas cosas.
Por tanto, yo diría que tener conocimientos, aunque ayuda, no es determinente a la hora de considerar una persona "instruída" (en el sentido de que es sabía), más cuando muchas veces es al revés: el hecho de tener esa actitud es la que determinará que aprendas mucho. Quizás con estas palabras no explique muy bien el concepto, pero creo que lo entenderás.
Por tanto, si es su actitud, y no los conocimientos, lo que va a definir al hombre sabio, es bastante posibles que muchos de los que buscan la espiritualidad en la ciencia y el humanismo no sean tan instruídos como parecen y simplemente sean unos fanáticos que dominan mejor la retórica. Es más, el uso de la ciencia para buscar la espiritualidad me escama un poco, ya que esta busca explicar cómo es el mundo, y la espiritualidad hace referencia a cómo te enfrentas a él. Así, muchas veces lo que te encuentas cuando la ciencia se usa como una forma de espirtualidad no es ciencia, sino una cosmogonía revestida con lenguaje científico. Es lo que tiene intentar responder preguntas sobre el sentido de la realidad cuando no tienes el mapa de esta al completo .
Vamos dicho de una manera más simple: usar la ciencia como "religión" no es ciencia, sino "religión", con los problemas que podría dar eso . Evidentemente es una frase muy simplificada pero explica muy bien lo que digo.
#112 He actualizado un poco el comentario, añadiendo la relación de esto con los "ilustrados", por si te interesa.
#107 No me has entendido. Yo no he cuestionado la necesidad humana de buscarle sentido a sus existencia, sino de hacerlo de una manera tan obsesiva por parte de algunos. Esa obsesión al final acaba desvirtuando aquello que abrazas. Fijate que los más fanáticos suelen ser aquellos que buscan desesperadamente un sentido y suelen defender su posición con demasiado celo. Y eso ocurre incluso entre los más "ilustrados", lo cual me hace dudar de lo que podemos considerar por "instruído".
Que tengamos la necesidad de buscar un sentido a nuestra vida es inevitable. Incluso señalaría que no es malo, ya que eso te hace crecer. El problema es cuando la angustia provocada por esa necesidad te sobrepasa tanto que se apodera de tí.
#84 Si, pero piensa que, cómo muchos de los avances científicos enfrentan aspectos de las cosmogonías religiosas, las dudas las ideas centrales que defienden la religión tienen más fundamento que antes. Lo que pasa es que dudar no es negar, y en eso si que sigue habiendo arbitrariedad. Yo creo que la pregunta ¿Dios existe? es arbitraria de por sí y ante ese panorama, sólo tendremos respuestas arbitrarias por siempre, pero vamos eso es lo que creo. Quién sabe lo que ocurrirá en el futuro .
Por otro lado es muy importante lo que comentas sobre la diferencia entre "religiosidad" y "religión" (lo considero como sinónimo de teología, ya que está se podría considerar como un intento más sólido y profundo de explicar un sistema de creencias). Es evidente que la religiosidad, definida como una manera de entender los conceptos de la religión irá cambiando, pero eso no quita que la misma religión desaparezca. No se si me explico.
Lo último que comentas, bueno, quizás esté relativamente en desacuerdo, pero también considero que es algo para investigar.
#73 Bueno, a mi el motivo del futbol no me parece tan tan descabellado. Yo siempre he pensado que precisamente uno de los motivos de la devoción de generaciones atrás es precisamente porque el rito ayudaba a la cohesión social y a "sentirse parte de algo", como ahora ocurre con el futbol. No se si me explico.
Respecto a tús preguntas:
- Ser ateo no te hace ser más racional, ni más científico. Si eres buena persona, culta, tolerante y abierta lo serás siendo religiosa o no. De hecho, buscarás en la religión, en la ciencia o en "los valores progres" cualquier mierda para justificar tu actitud, a pesar de que quizás la religión, la ciencia o "los valores progres" no digan nada de eso (en todo caso se podrían achacar fallos que permiten darle la vuelta a la tortilla y decir lo que te salga del nardo).
- Dicho esto, el mundo moderno no tiene que fomentar el ateísmo materialista occidental, necesariamente. En todo caso lo que da lugar es que surgan dudas respecto a las corrientes ideológicas más antiguas como es la religión. Pero las dudas son eso, duda y cómo las preguntas que siempre han estado relegadas a la religión siguen sin responderse, cada uno escogerá la que más le conventa. Unos escogen cosmogonías religiosas y otros cosmogonías ateas, pero al final, el acto de montarse la película sigue siendo el mismo.
Pero bueno, no quiero comerte la cabeza. Así que disculpa la parrafada
#77 Encima el budismo, sin contar que eso que comentas depende de la rama que escogas, su postura no es esencialmente "atea": crítica la cosmovisión teísta porque para ellos la realidad última es el mundo (lo cual roza el panteísmo) y también está el detalle de que "si a tí te disparan con una flecha envenenada, lo que menos te interesa en el ese momento es saber quien disparó", lo cual implica apateísmo. La postura del budismo sobre eso no es nada cerrada.
Y ojo, conceptos como el akasha (el material esencial de donde surge todo) o el karma (la energía que rige el ciclo de reencarnaciones) me gustaría estudiarlos, porque no son tan diferentes al concepto que tienen los monoteístas hindúes de dios impersonal.
#59 Según menéame (bueno, algunos meneantes) el 95% de la población mundial es zafia, inculta y creyente y ellos son los paladines que han abierto los ojos a las mentiras de la religión .
Por otro lado creo que el artículo contiene un error de base: puede que la religión organizada en si misma pueda reducirse o sofisticarse de algún modo. Pero eso no quita que la gente necesariamente deje de tener creencias en dioses o más allás. Simplemente se manifetarían de otro modo.
Pero si el problema es que no pueden pescar por las redes ¿Qué tiene que ver aquí la ecología?
#75 Mira que yo pensaba que era por el cable submarino.