#22 deduzco que eso no es un acto de guerra, un ataque si.

#26 Es un acto de agresión suficientemente fuerte para desencadenar una guerra (aunque se intentaron esteriles negociaciones).
Aparte que la concentración de tropas en el Sinai no era por que fuesen al Desert Parade'67.

#28 que si, que el acto de guerra es el ataque israeli, tan difícil es asumirlo?

#143 Me gusta la sencillez del concepto, pero creo que se nos queda demasiado escaso para acompañar al pie en todo lo que puede hacer un pie. Los usuarios de sandalias nos inclinamos por la filosofía de las caligae de toda la vida. Me refiero a un calzado ligero, pero con el suficiente agarre como para hacer una carrera y lanzar un pilum en condiciones.

#14 "people react differently when their faiths are insulted" --> Pues habrá que vigilar esas reacciones, y si son violentas, enchironarlo. No prohibir que ciertas religiones (porque no son todas, son unas muy en concreto) puedan ser vilipendiadas.

El Corán es una bazofia, probablemente el libro más obtuso que he leído jamás (y he leído unos cuantos), incluso peor que la Biblia (que aún siendo igual de inmoral, al menos tiene un cierto interés histórico y mínima coherencia interna). Y si a alguien le molesta que diga esto, ya sabe... el problema es suyo, por creer en cosas tan ridículas. Si crees que es maravilloso un libro que dice que hay que perseguir a los infieles (kuffar, es decir, tú y yo) hasta que se sometan ¿qué esperas, que le ría la gracia?

#14 Lo habitual, la libertad de expresión es para lo que yo considero "bueno"

Heh

"The researchers did find that young people — specifically people in their twenties — worked less, but noted that Iran never had a high level of employment among young people, and that they were LIKELY enrolling in school with the added income.

The evidence presented in the paper is compelling, but the anecdotal belief that handing people money will make them lazy is hard to shake. “The findings in this paper do not settle this question,” the report's authors point out. “What we have accomplished is at the very least to shift the burden of proof on this issue to those who claim cash transfer [sic] make poor people lazy, and to show the need for better data and more research”"

Habrá que leer el informe, pero vamos

- hay menos jóvenes con menos de 30 años en la fuerza laboral,y supone que es porque aprovechan la RBU para estudiar en la universidad

- el estudio iraní no prueba nada, lo que el autor opina es que es el que no comulgue con la RBU el que debería probar que desincentiva trabajar (ajá interesante) y que hacen falta más datos

¿Dice que ha bajado el paro juvenil?

https://tradingeconomics.com/iran/youth-unemployment-rate



cc/ #1 #7 #21 #28 #45

#48 Tu te diste cuenta que esa tabla comienza en 22%?

#54 No sé a qué te refieres. Yo miro las cifras de paro juvenil en 2011 y las cifras de paro juvenil en 2016 y si hay diferencia se trata de décimas. Veo que se produce un desplome a pesar de las sanciones internacionales (del informe: "The most challenging part in identifying the labor supply effect of Iran’s program is that only months after it started, the country was hit with tough international sanctions and the economy entered a period of turmoil. The recession that followed the tightening of sanction in July 2011 makes inference of program impact from aggregate trends in GDP and employment very unreliable. It also makes the construction of the labor market counterfactual – how labor supply would have looked like in the absence of cash transfers – very difficult")

Sin embargo, veo en varios sitios que, a pesar de esas sanciones, el paro a nivel global se desploma en 2011 y 2013 (del 13'5 % al 10'5 %), a pesar de esas sanciones y esa recesión. ¿Es por esa renta básica? ¿es por otros planes de choque contra el desempleo? Y luego, el paro vuelve en fuerte alza a pesar de que en 2015 la ONU decide eliminar a pocos meses vista las sanciones impuestas por la ONU en 2006. ¿Sube el paro a pesar de la renta básica? ¿por culpa de la renta básica?

Además, en el informe siempre está teorizando sobre datos que justifiquen impactos negativos que coincidan en el tiempo con la renta básica (página :

"In Iran, because of the large role of the public sector, the relationship between output and employment is not strong to begin with, but the decline in employment and participation starting in the second half of 2011, shortly after cash transfers had started but while the non-oil GDP was still growing, suggests a reduction on the supply side of the labor market. But the trends lend themselves to a different reading as well. Comparing the first quarter of 2011, the start time of cash transfers, with the same quarter in 2010, both employment and participation increased (by 10.2% and 6.7%). Also, except for the second quarter of 2011, there is a downward trend that begins a year earlier, in the second quarter of 2010. This decline MAY BE related to a different income effect, the oil price effect that Ross (2008) associates with low labor force participation of women in oil-rich countries. There MAY still BE other causes, such as surge of imports from China that competed with Iran’s labor intensive textiles industries, as well as import of cheap capital goods that reduced demand for labor while output continued to grew"

Podría ser, quizá, las cifras sugieren, es posible ... eso y nada es lo mismo. También en las conclusiones (página 16):

"Yet, since they started in 2011, the cash transfer program has come under sharp criticism, in part for its alleged negative effect on the labor supply of the poor. While standard economic theory predicts that an increase in unearned income should increase leisure and reduce labor supply, imperfections in the markets for labor and credit suggest that a different
response is possible. Hence the need for an empirical approach. In this paper we use panel data constructed from Iran’s rotating expenditure and incomes surveys to examine the causal impact of the program on the labor supply of the poor. We employ fixed effects and difference-in-differences estimation to identify the causal impact of the transfers on labor force participation and individual hours of work. We find little evidence to support the claim of a negative labor supply effect in the fixed effects results, where the estimates of impact are either positive or not significant. The DID results allow estimation of impact for subgroups of workers. While there is no evidence of a negative supply response for the average worker, male or female, there is one for youth in their twenties. If one were to expect a strong negative impact it would be for youth, who have weak job attachment, can stay in school longer, or enjoy more leisure, though we do know which of these options they choose. Counterintuitively, we find a positive impact among service sector workers. This result can be explained by the fact that the service sector is populated by credit-constrained small firms that cash transfers can help expand. Our overall conclusion is that the program did not affect labor supply in any appreciable way"

O sea, que encuentra un impacto negativo (en términos de horas trabajadas) en el paro juvenil, pero lo ve normal, y encuentra un impacto positivo en el paro del sector servicios. ¿Positivo? Pero si el paro ha superado los niveles de 2011 ... a lo mejor el problema está en que las tablas se circunscriben en muchos casos a los efectos a corto plazo (comparativas de 2010 frente a 2011) y en otros terminan en 2014, antes de que el paro regresase a niveles pre-RBU y antes de que las sanciones de la ONU terminasen.

¿A lo mejor es que el programa de RBU solo duró un par de años? No, fue restringido (que no suspendido) en 2016.

Esto unido a lo que pongo en #48 me lleva a pensar: si el propio estudio dice que no puede demostrar que tengan razón (pero afirma creer que habrían desplazado la carga de la prueba hacia quienes pensemos en los impactos negativos de la RBU); si es tan abiertamente especulativo en sus conclusiones; si el paro bajó al aplicarse la RBU (¿aumentó el empleo, o descendió el nº de personas buscando empleo porque ya tenían una renta? ¿hubo otros planes contra el desempleo en esa época? A Rouhani le acusan de incumplir sus promesas sobre desempleo) y volvió a subir al nivel inicial a los pocos años ... entonces pienso que esto es un clavo ardiendo de los apóstoles de la RBU que resulta que no demuestra lo que creen.

Además, respecto a la RBU en Irán y profundizando en el enlace que aporto en #75 (de una página pro-RBU):

"In 2010, Iran became the first country to pay a basic income to its citizens — a policy that emerged as a byproduct of a pressing demand to reform the nation’s system of fuel subsidies. Fuel prices had increased substantially, and the country needed to decide upon a use for the additional revenues.

At that time, the Iranian government determined that it would dedicate half of its oil revenues to government services and businesses, while distributing the other half in the form of unconditional cash payments to all citizens. The monthly amount was equivalent to about 40 USD, paid to heads of households.

Within a year, however, the government began facing difficulty in financing the subsidy program, and eventually resorted to asking comparatively well-off citizens to voluntarily opt out. As a result of the requests, about two-and-half million citizens began declining their subsidies, while 73 million retained them.

But these voluntary withdrawals from the program proved insufficient to halt Iran’s growing budget deficit — and, in JANUARY 2016, the government announced that it would remove an additional 3.3 million Iranians from the subsidy program, as determined based on an assessment of their financial situation. (For example, as the New York Times reported, one middle-class merchant was unenrolled after purchasing a car worth $7000. [NOTA: como #7 señala, el 29 % de 16.000 $ de renta mediana iraní son 4.640 $ anuales])

Finally, in April, the Iranian parliament approved a bill that will result in the loss of the cash payments to about 24 million citizens — nearly one-third of the population. The cuts will go into effect in September of this year."

Así que tenemos:

- una RBU planeada cuando el petróleo aún estaba por las nubes (lo aprueban cuando el petróleo está en la banda de 80-120 $/barril)
- una RBU restringida y castrada cuando el petróleo cae a la banda de 30-60 $/barril; en particular, el barril alcanzó los 29 $ en ENERO de 2016
- aunque se pueda pensar que el ejemplo del coche de 7.000 $ es un caso aislado cuyo tratamiento es sensacionalista, el paro cayó en 2011 y 2013 ... y ha vuelto a niveles de 2011 en 2016 (pese a que las sanciones de la ONU terminaron), y el propio informe admite un impacto negativo en la actividad laboral juvenil

El problema de siempre con la RBU: cuesta mucho financiarla, su sostenibilidad a medio y largo plazo siempre está en entredicho, y sus efectos positivos reales están por ver.

cc/ #1 #7 #21 #28 #45 #48 #71

#95 no lo justifica (justificar es demostrar), lo afirma. Lee mis otros comentarios #75 y #79

#97 En Irán el paro está entre el 9 % y el 16 % ... lo puse en el comentario al que respondes. No hace falta llegar al 20 % para llegar al quebranto, esos niveles de paro fueron un problema para Rouhani en su reelección; la paradoja española de estabilidad social con un 20+ % de paro se explica por la economía sumergida, la cohesión familiar y otros factores, aunque no deja de ser sorprendente.

Al final, como en #79 indico, el problema de siempre con la RBU: cuesta mucho financiarla (la iniciaron en Irán con el petróleo disparado entre 80 $ y 120 $, y la caparon con el petróleo a 30 $), su sostenibilidad a medio y largo plazo siempre está en entredicho, y sus efectos positivos reales están por ver.

#98 Bueno, entiendo que lo justifica en base a los resultados obtenidos. El caso es que dice que tales resultados no lo dejan claro, y por tanto serán los que afirman que la gente va a dejar de trabajar los que han de demostrar tal afirmación y no dedicarse a vender la idea sin tener pruebas.

Lo del 20% era un ejemplo genérico basado obviamente en el caso español. Sólo para expresar que el primer beneficio a observar después de la puesta en marcha de tal media, debería de ser precisamente éste aspecto que entiendo que deberíamos de saber valorar. Creo que es el principal beneficio.

Y lo de la financiación, pues tú mismo respondes en parte a ello: lo que hacemos en España es parte de cómo se debe financiar, sólo que en lugar de ayudar sólo a tu familiar o ser más blando con la economía sumergida, hay que hacerlo de forma global. Al final es eso: redistribuir la riqueza. Y por tanto la financiación ha de ser de donde la riqueza está más concentrada hacia los que menos tienen.

Creo que lo de la financiación es una simple pega que básicamente esconde avaricia, egoísmo y otros perjuicios. De hecho, es absurdo pensar que la economía no es capaz de dar un salario de 600 - 800€ a cada ciudadano. Otra cosa es querer.

#100 #101 A corto plazo plantéate, y sin entrar en los supuestos beneficios y perjuicios de la RBU*, cómo financiar la RBU. El apóstol de la RBU en España, Daniel Raventós, cuando le planteé que sus cifras no cuadraban y que harían falta 200.000 millones de € anuales para financiarla

Hola, soy Daniel Raventós, economista. Pregúntame/c32#c-32
Hola, soy Daniel Raventós, economista. Pregúntame/c33#c-33

dijo que volvería a menéame para demostrar que me equivocaba

Hola, soy Daniel Raventós, economista. Pregúntame/c302#c-302

Nunca más se supo de él. En cambio, hace poco el BBVA presentó unas cifras más que parecidas a las mías y en el mismo sentido: hace falta un mortero de millones para financiar la RBU, dinero que debe salir de impuestos

http://menea.me/1ne2w

y como digo, de los efectos beneficiosos o perniciosos de elevar 20 puntos la fiscalidad y de que millones de personas vean sensiblemente incrementada la renta (entre 750 € y mil y pico € por unidad familiar, según componentes y condicionantes) habría que hablar largo y tendido.

P.D.: *recuerda: el estudio iraní de marras concluye en realidad, sobre que la gente no quiera trabajar si se le da una RBU, que "the findings in this paper do not settle this question".

#102 Pena de estar con el móvil en la consulta del médico....

Para mí el error es financiarla sólo con irpf. Obviamente el peso de tal medida aplicada sólo ahí, puede ser colocado de ajustar además de injusto.

Para la financiación hay que partir de plantearse qué peso tendría la medida sobre el total de la economía (pib). Y a partir de ahí ver cómo se distribuye ese peso sobre diferentes áreas

#105 Sí, claro: si el PIB es 1 billón, la renta básica cuesta en términos netos 200.000 millones de €:

- y el PIB se mantiene en 1 billón, lo que estás haciendo es redistribuir riqueza; podríamos discutir sobre si hay que exigir a los receptores algo a cambio de la RBU (que la destinen a fines determinados, etc)

- y el PIB sube a menos de 1'2 billones, redistribuyes riqueza financiándola en parte con crecimiento

- y el PIB sube a más de 1'2 billones, redistribuyes riqueza, y no te cuesta dinero sino que generas también riqueza

pero

- si el PIB baja por debajo del billón de €, no solo redistribuyes riqueza sino que también la destruyes

Efectivamente, hace falta saber el efecto sobre el PIB, tanto de subir 20 puntos la fiscalidad, como de repartir esos 20 puntos entre gente que no sabes cómo los gastaría o invertiría ni de qué modo crearían o destruirían con ello riqueza.

#111 No, el pib no es la facturación. Son los beneficios, y eso después de haber descontado los salarios. En concreto el pib es la suma del valor añadido que aporta cada empresa más las transferencias netas del extranjero.

Otra cosa sería un impuesto sobre la riqueza acumulada (patrimonio), que obviamente se podría usar para financiar una parte pero no mucho.

Por tanto podrías usar impuestos sobre ese pib y sobre los salarios de los trabajadores.

#105 También digo que 800-1000€ para españa en concepto de RBU me parece excesivo (la cifra hay que calcularla con detalle, no es cuestión tampoco de opiniones). La renta debe pensarse para ser Básica, simplemente para evitar la pobreza, no para vivir de ella. Podríamos pensar en pagar un alquiler barato, facturas mínimas, comida, ropa, y un mínimo ahorro. No para comprar coche nuevo cada 10 años o ir a ver la final de la champions.

#118 como ahora mismo no tengo tiempo de leer 512 páginas te diré esto (página 55 de ese PDF de 512 páginas, The concept of 'pilots'):

"In recent years, the idea of conducting “pilot” schemes to test possible public policies has become globally popular. In India, some commentators or planners use the term to describe the first phase of a roll-out of a policy that has been already decided, and the term “trial” to describe what we call a pilot. Ideally, pilot schemes have practical advantages. They enable local governments and donor agencies to test a potential policy without an alarming or dispiriting cost. They can help educate observers in the potential of new ideas. And they can help identify the administrative and design conditions that would have to be satisfied if a scheme were to be scaled up to state or national level (Standing 2013).

The relatively modest cost of a pilot such as those covered by this UNICEF-SEWA project makes it possible to hope those donor institutions, philanthropists and others with small-scale funds available for experimental schemes will consider devoting some of that money to pilot basic income schemes"

Esto lo reclamaba yo para Finlandia, de la que algunos presumen de un proyecto piloto con 2.000 agraciados (pero que no son del mismo pueblo ni de la misma comarca y donde, por tanto, no se pueden comprobar los efectos aunque sea en un micro-ecosistema). Lo que pasa es que lo finlandés se lo financian los finlandeses, esto indio lo financian la ONU y donantes privados. Y lo finlandés, por otros motivos adicionales a ese, es una broma pesada.

Ahora vete a Irán (ver #0 #75 #79 ) donde la renta básica la pusieron cuando el petróleo subió y la caparon cuando bajó porque no podían financiarla. O a España, donde lo que propone Raventós (ver #102 ) supondría un aumento neto (descontando el ahorro en prestaciones) del gasto público de unos 200.000 millones de €/año (que habría que pagar con impuestos y/o deuda).

Leeré el PDF cuando pueda. Mientras tanto, avísame cuando alguien pruebe la viabilidad de la RBU (y digo demostrar, no los discursos evangelizadores de gente como Raventós en plan se puede porque lo digo yo, y si lo niegas es porque no sabes).

#119 No hace falta ser economista para demostrar que la política económica primero es política, qué se decide hacer, y luego económica, como se utilizan los instrumentos. Pero si además necesitas un modelo, pues ya tienen uno, aunque no sea el óptimo. Yo tengo claro que sin el trabajo de cuidados que no se remunera, de capitalismo, iba a quedar bien poquito.

#75 Respecto a los niveles de paro en la sociedad, hay que tener en cuenta que no es lo mismo un 20% de paro con renta básica que sin ella. En el segundo caso hablamos de una tragedia para la mayoría de esas personas que no son capaces de encontrar trabajo y por tanto carecen en su mayoría (especialmente los de larga duración, con alquileres y niños) de ingresos. Recordemos aquí la tasa de suicidios, niveles de ansiedad, ...

En el primer caso, esa gente preferirá un trabajo para mejorar su situación pero ni de lejos estará en una situación tan límite. Y además puede tener incluso recursos para formarse y adaptarse a los perfiles que reclama el mercado laboral.

#75 La renta básica entiendo que supone un cambio brutal en el sistema productivo y en la sociedad. Cambios a muchos niveles y en muchos ámbitos. Cambios incluso en la cultura, la forma de entender el mundo.

Pero a corto plazo, el cambio más inmediato, y el que primero habría que valorar, es la eliminación de la pobreza, cómo afecta la medida a los que no tienen nada. Y cómo cambia el comportamiento de la gente que está en el paro: planes de futuro, evolución de su perfil para buscar empleo, si se forman o no...

#48 Por qué te saltas la parte en la que dice que el informe justifica que quien tiene que la obligación de demostrar algo son los que dicen que la gente no iba a trabajar?

#48 No son pocos los estudios que demuestran que con las necesidades garantizadas la gente trabajamos más y mejor, pero no en empleos de mierda.

https://www.facebook.com/RentaBasicaUniversal/videos/333476570171604/

#1 Justo lo que tenemos ahora.

#2 No es casualidad que "harem" sea un nombre tan popular para prostibulos.
Aún nos queda algún camino por recorrer pero de momento los medios trabajan fuerte en la promoción de la prostitución.

#33 Y eso es lo que crítico, porque se atribuye toda la correlación a la pornografía cuando internet supone un cambio de contexto mucho mayor que incluye muchos otros factores. Hasta hay aplicaciones de contactos de todo tipo.

#30 No, no suena a disculpa porque no lo es, si te fijas yo lo relaciono más con internet en general, y una de las consecuencias de ello es el acceso a la pornografía. Si quieres hablamos de las expectativas irreales que crea la pornografía, pero es que yo no entro en eso, y aún dentro de eso, ya te digo que no tiene ni de lejos la influencia que genera la religión, por ejemplo. De hecho por eso comento que lo de que haya más divorcios no tiene porqué ser algo negativo. Si una pareja descubre que la relación no les satisface, que lo deje, puedes contarlo como que la pareja ha fracaso, pero es que muchas parejas que no se divorcian también son un fracaso. ¿la pornografía ha contribuido a que sus expectativas sean irreales? puede, pero a diferencia de otras expectativas no hace que sigan juntos aunque claramente sean infelices y a eso voy yo, y dentro d eso, una vez más, lo relaciono más con internet.

Luego si quieres hablamos de si la pornografía causa que hayan más divorcios, o si de las parejas con gatos o con perros se divorcian más, etc, etc, pero me sigue pareciendo una correlación cogida con pinzas.

#31 El argumento es que la pornografia fomenta actitudes y pensamientos que aumentan las posibilidades de que la relación no sea satisfactoria.

#33 Y eso es lo que crítico, porque se atribuye toda la correlación a la pornografía cuando internet supone un cambio de contexto mucho mayor que incluye muchos otros factores. Hasta hay aplicaciones de contactos de todo tipo.

#18 Lo de "follacabras" es un invento reciente proveniente del ejercito de USA

Mas bien viene por cosas como estas.

"El hombre puede tener relaciones sexuales con animales, como las ovejas, las vacas, los camellos y otros. Sin embargo debe degollar al animal después de haber alcanzado el orgasmo. No debe vender la carne a las gentes de su pueblo, pero la venta de esa carne en otros pueblos es lícita“

http://layijadeneurabia.com/2011/06/12/la-pedofilia-y-la-zoofilia-segun-jomeini/

#19 Me cuesta creer que esa cita sea real, y aunque lo fuese es contraria a las opiniones ortodoxas en el tema. Sino recuerdo mal, lo prescrito es matar tanto al hombre como al animal.

#28 Y puede ser eso, a lo mejor podemos hablar de que la pornografía genere expectativas irreales, pero como las pueden crear otras cosas. Si alguien entiende una relación como algo principalmente sexual y no le satisface como esperaba, me parece perfecto que se divorcie. Así como quién espera comprensión o apoyo incondicional y no lo encuentra. Justamente a lo que voy es a que las perspectivas "disney" y "biblia" son tan cerradas que incitan a personas que deberían haberse divorciado hace mucho a seguir juntas, porque el amor es para siempre o el amor todo lo sufre y todo lo perdona.

Por eso lo relaciono en general con internet, alguien con acceso a internet tiene acceso a mucha más información de todo tipo. No va a faltar el que se obsesione con algo, pero si tienes un fanático religioso, en un universo paralelo sin religión, simplemente será fanático de otra cosa.

#29 Lo de "las pueden crear otras cosas", suena a disculpa. Con esto también podemos olvidarnos de disney y la biblia.
El efecto no es solo a las "expectativas irreales" de practicar sexo durante horas sino a la manera de relacionarse entre hombres y mujeres, exigir practicas sexuales molestas para la otra persona, minusvalorar la fidelidad de pareja, etc

Aquí se habla de divorcios porque es una estadística que es fácil de usar como proxy de la satisfacción pero esto afecta a parejas no casadas también

#30 No, no suena a disculpa porque no lo es, si te fijas yo lo relaciono más con internet en general, y una de las consecuencias de ello es el acceso a la pornografía. Si quieres hablamos de las expectativas irreales que crea la pornografía, pero es que yo no entro en eso, y aún dentro de eso, ya te digo que no tiene ni de lejos la influencia que genera la religión, por ejemplo. De hecho por eso comento que lo de que haya más divorcios no tiene porqué ser algo negativo. Si una pareja descubre que la relación no les satisface, que lo deje, puedes contarlo como que la pareja ha fracaso, pero es que muchas parejas que no se divorcian también son un fracaso. ¿la pornografía ha contribuido a que sus expectativas sean irreales? puede, pero a diferencia de otras expectativas no hace que sigan juntos aunque claramente sean infelices y a eso voy yo, y dentro d eso, una vez más, lo relaciono más con internet.

Luego si quieres hablamos de si la pornografía causa que hayan más divorcios, o si de las parejas con gatos o con perros se divorcian más, etc, etc, pero me sigue pareciendo una correlación cogida con pinzas.

#31 El argumento es que la pornografia fomenta actitudes y pensamientos que aumentan las posibilidades de que la relación no sea satisfactoria.

#33 Y eso es lo que crítico, porque se atribuye toda la correlación a la pornografía cuando internet supone un cambio de contexto mucho mayor que incluye muchos otros factores. Hasta hay aplicaciones de contactos de todo tipo.

#72 Más que genios son Elohims, que es como se nombra en la tradición hebrea a los ángeles, de ahí que se diga que el diablo es un genio dado que es un Elohim. Pero entiendo lo que dices, se usa la misma figura para dar diferentes mensajes. Si te fijas lo que decimos no es opuesto, si no complementario. Yo afirmo es que todas parten de la misma mitologia, y que después hacen un refrito, y de ahi viene lo que tu afirmas, que cada Dios ordena cosas diferentes según lo que cada sociedad desee.
Resumiendo, la figura mítica es la misma, el mensaje dado es diferente. Es decir, se marcan un refrito y hacen con ese personaje mitico lo que ellos quieren. Como Marvel con Thor

#70 Pero el jefe de todos es Dios, con sus Ángeles, Arcangeles, el malo es el Diablo, etc, etc

#71 Sí, claro pero ese Dios ordena cosas distintas respecto a la sociedad en cada caso. Es un poco como si hablamos del Thor de los vikingos y de Thor de Marvel, derivaciones y semejanzas hay pero al final son personajes distintos.
Como pequeña diferencia, la cosmogonía islámica incluye genios, creados por Dio a partir del fuego, que pueden ser buenos o malos y serán juzgados como los hombres. De hecho el Diablo se supone que es un genio y las posesiones se atribuyen a genios malignos.

#72 Más que genios son Elohims, que es como se nombra en la tradición hebrea a los ángeles, de ahí que se diga que el diablo es un genio dado que es un Elohim. Pero entiendo lo que dices, se usa la misma figura para dar diferentes mensajes. Si te fijas lo que decimos no es opuesto, si no complementario. Yo afirmo es que todas parten de la misma mitologia, y que después hacen un refrito, y de ahi viene lo que tu afirmas, que cada Dios ordena cosas diferentes según lo que cada sociedad desee.
Resumiendo, la figura mítica es la misma, el mensaje dado es diferente. Es decir, se marcan un refrito y hacen con ese personaje mitico lo que ellos quieren. Como Marvel con Thor

#68 El mito del Jardin del Edén (árbol, serpiente, manzana, Eva, Adán) es de origen Judio, y lo encuentras en el antiguo testamento. Otras cosa es lo que señalas, que los Crisitianos sobre ese acto han montado la explicación del origen del bien y el mal y se han centrado en ella mucho más que el resto de religiones.
Pero el acto de comer la manzana, ya aparece en la mitología hebrea, la cual es adoptada por la mitología cristiana, que es lo que llevo diciendo hace unos cuantos comentarios. Que desde el punto de vista del mito (Dios, Diablo, Ángeles, Adán, Eva, etc) éstas religiones tienen una raíz común.
De ahí que señale que son un refrito de lo mismo.

#69 Bueno, los cristianos adicionalmente lo necesitan para justificar el sacrificio de Cristo.

De todas maneras, en cristianismo y mahometismo los mitos que tienen más peso son los adjudicados a sus fundadores, y aquí son muy distintos.

#70 Pero el jefe de todos es Dios, con sus Ángeles, Arcangeles, el malo es el Diablo, etc, etc

#71 Sí, claro pero ese Dios ordena cosas distintas respecto a la sociedad en cada caso. Es un poco como si hablamos del Thor de los vikingos y de Thor de Marvel, derivaciones y semejanzas hay pero al final son personajes distintos.
Como pequeña diferencia, la cosmogonía islámica incluye genios, creados por Dio a partir del fuego, que pueden ser buenos o malos y serán juzgados como los hombres. De hecho el Diablo se supone que es un genio y las posesiones se atribuyen a genios malignos.

#72 Más que genios son Elohims, que es como se nombra en la tradición hebrea a los ángeles, de ahí que se diga que el diablo es un genio dado que es un Elohim. Pero entiendo lo que dices, se usa la misma figura para dar diferentes mensajes. Si te fijas lo que decimos no es opuesto, si no complementario. Yo afirmo es que todas parten de la misma mitologia, y que después hacen un refrito, y de ahi viene lo que tu afirmas, que cada Dios ordena cosas diferentes según lo que cada sociedad desee.
Resumiendo, la figura mítica es la misma, el mensaje dado es diferente. Es decir, se marcan un refrito y hacen con ese personaje mitico lo que ellos quieren. Como Marvel con Thor

#65 Veo que hablas de las diferencias de idologia y de historia.
Yo de lo que hablo es de su base de creencias. Las tres religiones tienen a Dios como punto central, que tiene Ángeles a sus servicio, hay un adversario, Satán, que se enfrenta a Dios. Tenemos la creación, el jardín del Edén, el pecado original, el diablo, los ángeles, etc, etc.
Hay cosas que son diferentes de un mito a otro, si adecuadas cada una para que se adapten a las necesidades del momento, pero en lo fundamental son lo mismo. Un refrito hecho a la carta para el aspirante a sacerdote supremo del momento

#67 Coincido contigo, te falta mucho por leer.
#66 Tienen muchas similitudes pero también grandes diferencias, de hecho estas han ido acrecentadose con la trayectoria histórica. La "adaptación a las necesidades del momento", no es totalmente maleable se ve constreñida por las ideas anteriores. De hecho, la religión puede ser contraría a la adaptación como el asunto de la imprenta en el Islam o el actual católico con el preservativo.
Por cierto, el pecado original es propio del cristianismo y una explicación burda de por que hay mal y dolor en el mundo; el Islam al tener un Dios más tirano pude ser más directo, el mundo es una prueba de Dios y punto.

#68 El mito del Jardin del Edén (árbol, serpiente, manzana, Eva, Adán) es de origen Judio, y lo encuentras en el antiguo testamento. Otras cosa es lo que señalas, que los Crisitianos sobre ese acto han montado la explicación del origen del bien y el mal y se han centrado en ella mucho más que el resto de religiones.
Pero el acto de comer la manzana, ya aparece en la mitología hebrea, la cual es adoptada por la mitología cristiana, que es lo que llevo diciendo hace unos cuantos comentarios. Que desde el punto de vista del mito (Dios, Diablo, Ángeles, Adán, Eva, etc) éstas religiones tienen una raíz común.
De ahí que señale que son un refrito de lo mismo.

#69 Bueno, los cristianos adicionalmente lo necesitan para justificar el sacrificio de Cristo.

De todas maneras, en cristianismo y mahometismo los mitos que tienen más peso son los adjudicados a sus fundadores, y aquí son muy distintos.

#70 Pero el jefe de todos es Dios, con sus Ángeles, Arcangeles, el malo es el Diablo, etc, etc

#71 Sí, claro pero ese Dios ordena cosas distintas respecto a la sociedad en cada caso. Es un poco como si hablamos del Thor de los vikingos y de Thor de Marvel, derivaciones y semejanzas hay pero al final son personajes distintos.
Como pequeña diferencia, la cosmogonía islámica incluye genios, creados por Dio a partir del fuego, que pueden ser buenos o malos y serán juzgados como los hombres. De hecho el Diablo se supone que es un genio y las posesiones se atribuyen a genios malignos.

#65 seguro, cuando aqui mandamos a fregar a las mujeres es por una buena causa porque los cristianos son la creme de la creme, lo que faltaba por leer.