#125 Exageras las cosas y te quedas tan pancho?

#109 Sobre una exposición que sacaba a la luz que el "ejército regular" había cometido crímenes de manera sistemática:

La exposición dividió a la clase política alemana: Helmut Schmidt, el excanciller socialdemócrata, se negó a visitarla, considerando que «este es el resultado de un masoquismo autosugestivo en relación con su propio país»;[129] el canciller socialdemócrata Gerhard Schröder también criticó enérgicamente la exposición.

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Mito_de_la_Wehrmacht_inocente

#114 Es que se da perfectamente, no es un secreto.
Otra cosa es que se diferencia a las SS, SA, Wehrmacht y toda la pesca (cosa que es lógico porque así era).
Cosa que no quiere decir que se imparta que los soldados no tuvieron culpa. En los institutos se da esa reflexión. Qué parte de culpa tuvo cada uno! Hasta la ge te de a pie. También qué falló y que no debe repetirse.

Te repito, ya le gustaría a España dar el tema propio solo un 10% como en Alemania.

#127 Vamos a ver: los historiadores alemanes se pasaron décadas diciendo que el ejército de la Alemania nazi no había hecho nada malo, en Alemania, a la vez que se rehabilitaba a antiguos nazis para que pudieran formar parte de los cuadros dirigentes del capitalismo. Mientras tanto el partido comunista era ilegal (hablo de la RFA).
Cuando por fin algunos historiadores empiezan a reconocer los crímenes del ejército en la época nazi, el canciller de Alemania dice que pero esto que es, pobres soldados que no hicieron nada malo. En 1995, medio siglo después del suicidio de Hitler.

O sea, la actitud alemana no es tan idílica como algunos dicen. Aparte de que luego mucha gente sigue diciendo que por qué se les culpa a los pobrecitos alemanes, y estoy seguro de que ese discurso lo transmiten muchos profesores en los colegios.

Ahora, si hablamos de España, una cosa que debería ser evidente es que es una situación diferente. Hay al menos un orden de magnitud entre los crímenes de Franco y los de Hitler. Aún así debería haberse establecido una verdad histórica clara sobre lo que pasó durante la guerra civil y justo después, hace mucho tiempo. Pero en vez de eso, se ha permitido que Pío Moa y otra gente de ese calibre hayan estado propagando mentiras durante décadas. Ahora habría que gestionar esto también. No puede ilegalizarse que la gente diga barbaridades que han estado leyendo en libros legales durante décadas sin ningún tipo de advertencia oficial en su contra. Tendría que haber un proceso gradual para corregir este disparate.

#137 https://www.tagesschau.de/multimedia/video/video-378259.html

Escucha a Weizsäcker y verás lo que piensa la mayoría.

Ojala hubiéramos tenido un discurso así en el Parlamento.

#74 Unos perdieron y otros ganaron.

Y la historia de quien depende. Pues eso.


... espera, creo que me he liado con los dichos.

#74 Alemania hizo la reflexión que sus ocupantes le ordenaron hacer. Y aún así, muchos dirigentes políticos, incluso socialdemócratas, siguen negando las barbaridades que hizo el ejército nazi, diciendo que en realidad solo las SS cometían crímenes.
Poner de ejemplo a un país en el que los partidos políticos comunistas han estado prohibidos y dirigentes de la oposición aparecen "suicidados"... En fin.

#102 mentira. En los colegios se da perfectamente. Con reflexión y visitas a campos.
Se ha destripado la historia y analizado. También reflexionado y culpado.

Puedes ponerme fuente de los políticos socialdemócratas afirmando eso? Porque es tan absurdo, que no me lo creo.
En los colegios se ve perfectamente, cosa que en los españoles no he visto (por no levantar ampollas, pasamos de analizar el siglo XX español).

#109 Sobre una exposición que sacaba a la luz que el "ejército regular" había cometido crímenes de manera sistemática:

La exposición dividió a la clase política alemana: Helmut Schmidt, el excanciller socialdemócrata, se negó a visitarla, considerando que «este es el resultado de un masoquismo autosugestivo en relación con su propio país»;[129] el canciller socialdemócrata Gerhard Schröder también criticó enérgicamente la exposición.

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Mito_de_la_Wehrmacht_inocente

#114 Es que se da perfectamente, no es un secreto.
Otra cosa es que se diferencia a las SS, SA, Wehrmacht y toda la pesca (cosa que es lógico porque así era).
Cosa que no quiere decir que se imparta que los soldados no tuvieron culpa. En los institutos se da esa reflexión. Qué parte de culpa tuvo cada uno! Hasta la ge te de a pie. También qué falló y que no debe repetirse.

Te repito, ya le gustaría a España dar el tema propio solo un 10% como en Alemania.

#127 Vamos a ver: los historiadores alemanes se pasaron décadas diciendo que el ejército de la Alemania nazi no había hecho nada malo, en Alemania, a la vez que se rehabilitaba a antiguos nazis para que pudieran formar parte de los cuadros dirigentes del capitalismo. Mientras tanto el partido comunista era ilegal (hablo de la RFA).
Cuando por fin algunos historiadores empiezan a reconocer los crímenes del ejército en la época nazi, el canciller de Alemania dice que pero esto que es, pobres soldados que no hicieron nada malo. En 1995, medio siglo después del suicidio de Hitler.

O sea, la actitud alemana no es tan idílica como algunos dicen. Aparte de que luego mucha gente sigue diciendo que por qué se les culpa a los pobrecitos alemanes, y estoy seguro de que ese discurso lo transmiten muchos profesores en los colegios.

Ahora, si hablamos de España, una cosa que debería ser evidente es que es una situación diferente. Hay al menos un orden de magnitud entre los crímenes de Franco y los de Hitler. Aún así debería haberse establecido una verdad histórica clara sobre lo que pasó durante la guerra civil y justo después, hace mucho tiempo. Pero en vez de eso, se ha permitido que Pío Moa y otra gente de ese calibre hayan estado propagando mentiras durante décadas. Ahora habría que gestionar esto también. No puede ilegalizarse que la gente diga barbaridades que han estado leyendo en libros legales durante décadas sin ningún tipo de advertencia oficial en su contra. Tendría que haber un proceso gradual para corregir este disparate.

#137 https://www.tagesschau.de/multimedia/video/video-378259.html

Escucha a Weizsäcker y verás lo que piensa la mayoría.

Ojala hubiéramos tenido un discurso así en el Parlamento.

#74 Reflexión de cara a la galería. Casi prefiero lo de España, que no tienen problemas en decir lo que piensan pero luego a la hora de la verdad la gran mayoría por suerte son unos cobardes que no hacen nada. Sobre todo porque muchos (españoles y alemanes), os creéis que los nazis no están ahí.

En España, como los ciudadanos pueden decir lo que piensan, como dices los maestros evitan el tema de la Guerra Civil para no discutir con los padres. Mientras en Alemania en las escuelas se imparte la historia que imponen los Estados Unidos, que fueron los vencedores, como dicen #_81 y #102.

Eso no evita que de vez en cuando haya alguna célula nazi que se cargue a unas cuantas personas. O algún loco, ya sabes casos aislados de nazis con armas en su casa. Te escribo esto mientras veo por la ventana las flores y velas en memoria del atentado de hace unos años en el que asesinaron a 10 inmigrantes a unos kilómetros de mi casa.

Por lo demás en España se habla de la Guerra Civil muchísimo, no como en Alemania donde muchas cosas del nazismo son de facto bastante tabú.

#112 Estados Unidos ha elaborado el plan de estudios de Historias de cada una de las regiones con competencia en la materia? Y te quedas tan pancho? Jaja

#125 Exageras las cosas y te quedas tan pancho?

#112 Estados Unidos ocupando Alemania? Sabes que estaba dividido en varias zonas y la mitad era soviética? Cada región tiene la plena competencia en educación. Tío, pensaba que sabía Smash del país en donde vives.

#128 Sí, cada región tiene competencia en educación y en muchísimas cosas más.

La parte soviética no era la mitad, era en torno a un cuarto. ¿Sabías que la llamada reunificación en realidad fue la integración de ese país en la parte occidental?

¿Sabes cuándo se fueron oficialmente los aliados? ¿Sabes todo lo que sigue controlando actualmente EEUU?

#129 https://www.tagesschau.de/multimedia/video/video-378259.html

Muy interesante para entender más sobre el tema.

#128 ¿No hay directrices educativas a nivel federal?

Aunque estoy en contra de R____, no me parece bien juzgar y encarcelar a quienes la apoyen.

Salvo que sea lo que dice #73, que no sea solo apoyo al gobierno r___, sino algo más.

#107 Me lo creo.

#108 Vas a hacer el ridículo hasta el final?

Mejor te la enfundado y te pones algo en la tele para que se te olvide ñ, en lugar de ir de gallito aún.

O te pillas unos vuelos a Rusia y vives con tu adorado líder y nos dejas en paz.

#54 pero no te metas, que si no eres un bullas. Es mejor ser "pacifista", es decir, pasar de largo.

Lo que más rabia me dan es que algunos de esos habrán compartido manifestación conmigo y habrán cantado el "No pasarán" con el puño en alto, creyéndose lo más guay del mundo.

#28 Es una lucha entre dos dictaduras.

#35 la rusa, y la de tu imaginación, sí.

#47 Zelenski se ha cargado toda la oposicion. ¿O no?

#72 No. Por mucho que rabies, dictadura no es lo que tú digas.

#81 No rabio. No se pq lo dices.
Pero ¿ha eliminado a los partidos de la oposición o no?

#35 qué dices tío? Vale ya de soltar memeces de calimochos porque no cuela.

Ucrania estaba en proceso de quitarse el telón de acero que la sometía desde hacía décadas.

Habláis sin tener ni idea de nada y así nos va en España.

#28 qué va, no es cobarte, son sibilinos. Si dijeran que apoyan abiertamente a un fascista casposo como Putin, no podrían convencer a casi nadie.

Les sale más rentable tirar del rollo pseudo-pacifista porque así arrastran a algún pobre incauto que de buena persona pasa a tonto.

El argumento es el mismo que si el bully del instituto te dice: "es que pa te resistes si te doy un collejón? no ves que ahora te voy a tener que dar una paliza por contestón?". Pues lo mismo.

#48 el chaval de 4 de la ESO dando una paliza al de 1 y los demás mirando.
Pues eso.

#54 pero no te metas, que si no eres un bullas. Es mejor ser "pacifista", es decir, pasar de largo.

Lo que más rabia me dan es que algunos de esos habrán compartido manifestación conmigo y habrán cantado el "No pasarán" con el puño en alto, creyéndose lo más guay del mundo.

#28 #48 ¿Que medidas has tomado para ayudar a Ucrania?

#59 Yo? O mi Estado?

Yo, en principio, no ando haciendo astroturfing instando a un pseudo-pacifismo desnortado.

#80 Yo tampoco. ¿Que es el astroturfing?

#87 Yo tampoco.
Claro que lo has hecho. ¿A quién pretendes engañar?

Y si no se le hubiesen proporcionado armas a Ucrania la guerra podría haber acabado ya, ya que los ucranianos desmoralizados habrían desertado en masa al no tener armamento efectivo para combatir a los rusos, habría muerto mucha menos gente.

¿Que es el astroturfing?
búscalo, no es complicado.

#91 En ningún momento he defendido la no entrega de armas a Ucrania, he expuesto que si una guerra se gana rápidamente hay menos muertes.
Hay una sutil diferencia entre defender que Rusia invada Ucrania y negarles a estos la ayuda, y hacer un supuesto hipotético en el que intentas adivinar que pasaría sin esa ayuda.

Acabo de leer lo del astroturfing. Me la pela lo que pienses, solo puedo decir eso tras la película que te has montado.

#94 he expuesto que si una guerra se gana rápidamente hay menos muertes.
Enhorabuena pues. Seguro que nadie antes había pensado eso.

#59 he cedido un piso que tenía para una familia Ucraniana durante 6 meses.
Doy clases a chavales ucranianos y organizo conferencias de una mujer que huyó de allí.

Sigo o el zasca te parece suficiente?

#107 Me lo creo.

#108 Vas a hacer el ridículo hasta el final?

Mejor te la enfundado y te pones algo en la tele para que se te olvide ñ, en lugar de ir de gallito aún.

O te pillas unos vuelos a Rusia y vives con tu adorado líder y nos dejas en paz.

#48 No me parece que el símil aplique en este caso. Lo que yo veo es a un señor, un grupo de señores más bien, e.e. una oligarquía, tratando de agenciarse la materia de explotación de otro señor (es decir, de otra oligarquía), donde "la materia" en este caso, entre otras cosas, son los habitantes de Ucrania. Mi pregunta entonces es: ¿Cuál es la causa de guerra justificada de los habitantes de Ucrania? ¿Qué razón hay para preferir ir a la guerra a matar (y a morir, si es necesario) frente a la opción de, simplemente, cambiar de amo? Una posible respuesta podría ser: "es que el pretendiente a nuevo amo es muy malo, tanto como para ser preferible matar (y morir) a volverse materia de la explotación/administración suya". Sin embargo en ningún caso me parece una causa de guerra justa esta otra respuesta: "es que tenemos a las puertas a unos señores que amenazan con matarnos si no aceptamos su derecho a explotarnos", pues lo cierto es que la disyuntiva que se planteaba no era 'o ser siervo o no serlo', sino la de 'o ser siervo de uno o serlo de otro'. Con este comentario quiero entre otras cosas hacerte ver que es posible negar que haya causa justa de guerra en Ucrania y no por ello ser pacifista. O sea que uno puede aceptar que haya causas de guerra justas y no por ello aceptar que la invasión de un estado por parte de otro estado sea en ningún caso causa de guerra válida.

Yo, desde luego, pero esto ya es un defecto mio, no me levantaría en armas por algo así. Con todo, sí que se me ocurren unas cuantas causas por las que podría llegar a estar dispuesto a ir al hierro (por ejemplo: contra aquellos quienes, bajo pena o amenaza de matarnos o encarcelarnos, nos obligasen a ir a la guerra en su nombre o en defensa de unos intereses que no reconozca verdaderamente comunes). Vamos, más simple: entendería bien a quienes tomaran las armas al grito de ¡contra Rusia y contra Ucrania! Claro que dudo mucho que a esos les vaya a mandar armas ningún estado.

#111 lo fácil que es hacer análisis sesudos desde la silla de tu casa. Te ha quedado bien.

Supongo que pensar en que bombardeen la casa de tus tíos y muera toda esa parte de tu familia, o que violen a tu madre unos desgraciados que han llegado diciendo que eso es suyo a punta de pistola tampoco te importaría, llegado el caso.

En fin, que sí, qué más da ser de España o que mañana Marruecos decida invadirnos. Se va al ministerio, se cambia el pasaporte, y a vivir. Lo de "ahogar hasta el último niño ucraniano y cosas así, ya tal".

Lo que me parece es que a los que habláis así os falta tanta información, que es mejor no perder el tiempo discutiendo y dejar ese tiempo libre para que busquéis.

#125 Bueno oye: pero desde el sofá de casa supomgo que hablamos los dos, ¿no? Vamos, yo no tengo sofá en mi casa pero... Nos entendemos.

Tendríamos que vernos en la situación, por supuesto. Pero así a bote pronto te digo que si mñna Francia anunciase la inminente invasión de mi casa o territorio, pues, con todo el dolor de mi corazón y, a pesar de la injusticia, cogería a mi familia y me largaría antes de darles a los perros de guerra la oportunidad de matarnos. Que si en esas la Administración española declara la reclutación forzosa (lo que sin duda haría, pues ningún estado reconoce de veras el derecho a la vida, y por lo demás el ejército es profesional sólo para poder llevar a cabo asesinatos y demás operaciones militares sin coste político, pero cuando la guerra llama a la puerta de pronto el ejército se declara civil y ya está) y no logramos escapar, pues entonces cogeré, claro, el fusil. Pero ojo: una vez fusil en mano tendré muy claro que mis enemigos no son sólo los invasores, sino también (y con mayor razón, de hecho) quienes se arrogan el derecho a obligarme a matar y morir por los intereses del estado, que no son los mios (ni los tuyos). Así que, siguiendo con mi especulación, lo que haría desde el minuto uno (además de intentar no morir) es conspirar contra mi amo, y esto pasa primeramente por contactar con otros en mi situación y, por supuesto, con administraciones interesadas en sacar tajada en detrimento de ambas partes de la contienda. Pero qué es conspirar no creo que haga falta contártelo porque ya me imagino que estarás bien informado.

En cuanto a lo de la información que nos falta a algunos... Por desgracia, la cosa, me temo, es del todo al revés: información es lo que nos sobra.

"Información, saber, no ayuda a tener seso", que ya se leía en uno de los restos del libro de Heraclito (sí, el mismo de "guerra es el padre de las cosas todas")

Sea como fuere, no acabo de entender tu argumento: ¿quieres decir que en caso de tener ambos, tú y yo la misma información, entonces necesariamente llegaríamos a las mismas conclusiones acerca de todo esto, que pensaríamos igual?

Curiosamente eso mismo es lo que Estado y Capital llevan creyendo desde que se inventaron: que si consiguen el estado total (totalitarismo lo llaman), y eso pasaba por hablar todos la misma lengua y por tener todos exactamente la misma información (con ligeras diferencias, pero sólo para aparentar, es decir con distintas opciones, todas ellas colaboradoras por igual de los intereses supremos), entonces se acabaron los problemas y las discrepancias, pues todo estará previsto y todos viviremos en paz bajo el mismo reino del mismo dios. Felizmente, semejante horror no era posible. Al razonamiento no hay ningún ideal que lo dome.

Pero oye: mientras tú no me obligues a matar a nadie ni a morir, pues podremos discrepar en muchas cosas, pero por mi parte nos llevaremos bien, y puedes estar seguro que prestaré oído atento a todas las objeciones que encuentres a lo que yo diga. Ahora: si llegado el caso te pones del lado de los que en nombre de Mickey Mouse o quien coños sea me mandan a la guerra, entonces habrá guerra. Pero probablemente no como la que te imaginas.

#123 en ninguno de esos países, la opción de una Europa independiente ni te la planteas, por lo que visto.

#192 Porque claramente EEUU pertenecen al mundo occidental. Veo que no has entendido que iba por el tipo de Gobierno y forma de entender el mundo (democrático).
Aunque te duela, la independencia de los EEUU y su constitución fueron un ejemplo para la vieja Europa.

Yo creo que estamos de acuerdo con que los sistemas autoritarios no nos gustan, no? Eso espero.