#121 Era y es una pregunta legítima de quien se alza como representante de un colectivo cuando es un cateto que no sabe nada acerca del mismo y su argumento para justificarse es:
"He ido a muchas reuniones ergo soy un experto, y por eso soy el representante máximo de la voluntad de todas las mujeres".
Piensa antes de escribir pringao.
#115 Si gracias, asumo que hasta aquí llega el debate. Lástima que en el futuro tengamos que hacer esto de forma ilegal, pero es lo que hay.
#116 Hecho y siguen siendo falacias lógicas sin argumentos.
#121 Era y es una pregunta legítima de quien se alza como representante de un colectivo cuando es un cateto que no sabe nada acerca del mismo y su argumento para justificarse es:
"He ido a muchas reuniones ergo soy un experto, y por eso soy el representante máximo de la voluntad de todas las mujeres".
Piensa antes de escribir pringao.
#108 Esos donan, que creo que no entiendes esa palabra.
Y ese paper habla de cambios menores... ¿Sabes algo de biología o medicina o solo has subido un paper que crees que va del tema?
#110 Pues no se nota, además de usar una falacia de popularidad de asociación y de autoría no has aportado argumentos.
#121 Era y es una pregunta legítima de quien se alza como representante de un colectivo cuando es un cateto que no sabe nada acerca del mismo y su argumento para justificarse es:
"He ido a muchas reuniones ergo soy un experto, y por eso soy el representante máximo de la voluntad de todas las mujeres".
Piensa antes de escribir pringao.
#104 Nada, y repito, nada de lo que has argumentado tiene por conclusión que se deba prohibir la gestación subrogada.
Cambies cualquier argumentación lógica por la repetición de un eslogan que no probáis, como si el hecho de repetir una mentira lo hiciera una verdad.
Primero de todo que no voy el bebe que voy a tener no va a ser mío. Esos papers que mencionas, a diferencia de tí parece, los he leído y son como poco dudosos y desde luego no contrastados, tienen la misma credibilidad que los papers que dicen que la homeopatía funciona.
Segundo si se ningunean los derechos de los padres genéticos de los bebes, cosa que parece que insinuas que se debe hacer, luego serán los susodichos, una vez creciditos los que tendrán algo que deciros, y con toda razón.
Y tercero espero aún auna argumentación lógica por la prohibición de la gestación subrogada para casos como el mío.
De momento lo más parecido a una argumentación que me habéis dado es que en los países donde se ha liberalizado totalmente esta práctica y es legal que se pague por ello, en la mayoría de los casos se paga por ello...
Y lo decís como si eso quisiera decir que en esos países, si solo se permitiera hacerlo sin compensación se dejaría de hacer, como si no puediera ser que gente que lo hace de forma altruista acepta pagos o gastos derivados del embarazo porque ese es su objetivo último. Sin probar nada de eso por supuesto. Asumiendo que el único caso posible es la explotación de niñas indefensas que necesitan dinero e ignorando cualquier otra posibilidad, o peor contemplándola pero pensando que como es difícil controlar eso, mejor que paguen justas por pecadoras. No vaya a ser que tengamos pensar y trabajar por impedir que se cometan la explotaciones.
Lo peor de esto es que ahondáis en la diferencia de clases, los ricos podrán seguir viajando y ya habrá alguna mujer (seguramente una niña que necesita el dinero) que les dará el bebe. Mientras que aquí los pobres tendrán que hacerlo a las duras, o en clínicas privadas y a espaldas de la ley y sin ninguna seguridad, o teniendo sexo no deseado... En tu mundo yo habría tenido que acostarme con el marido e mi hermana, eso si hubiera sido un trauma para todos, pero hubiera sido legal en tu mundo. En el mío gracias a Bohr ha bastado un procedimiento en una clínica, que sigue sin ser agradable pero que es mucho mejor.
Y a mi me la sopla, mi familia se puede permitir hacerlo, pero habrá quien no pueda, las clases desfavorecidas.
¿Cuántos casos creéis que se darían al año? Es por saber cuán incompetentes e idiotas creéis que son las fuerzas del orden y los políticos, que decís que son incapaces de investigar cada caso e impedir que se den casos de explotación. Si fueran 100000 al año quizás ya sería un poco duro de investigar, pero la realidad es que serían a lo sumo unos pocos de miles de casos que investigar...
Conclusión que se va a seguir haciendo, los ricos con seguridad y explotando a mujeres en el extranjero y los pobres con mujeres como yo y métodos horribles. Y todo ello para impedir que los ricos no exploten a las mujeres y las mujeres no tengamos que sufrir (Y seguiréis sin ver la ironía).
#106 Los derechos de los donantes de cigotos "se ningunean" tanto como los de los donantes de semen o las donantes de óvulos, ¿o esos no son padres y madres biológicos?
... Aunque, la verdad, no creo que tengas muy claro el concepto de donante de cigoto, de óvulos, o de semen.
«En tu mundo yo habría tenido que acostarme con el marido de mi hermana»
En fin, mira a ver si entendiste ese paper que leíste. Se titula
“Hsa-miR-30-d, secreted by the human endometrium, is taken up by the pre-implantation embryo and might modify its transcriptome”, y esta es la web de uno de sus autores: http://www.carlos-simon.com/
#114 Ay, ¡hola! ... Me había olvidado de ti. Tout va bien?
#99 Y repito me da igual lo que prefieras, haremos lo que queramos, tu opinión nos da igual y sinceramente las leyes también.
No me ha tocado por la edad (y porque por suerte soy francesa de nacionalidad) pero si me hubiera tocado vivir en una españa con el aborto ilegal hubiera hecho lo que haría si hay una ley que prohibe la gestación suboragada, hacer lo que quiera hacer con mi cuerpo.
#100 Discrepamos de nuevo. Las sociedades por desgracia las construyen unos pocos con poder y los demás se supone que lo debemos asumir.
Y como con el aborto, tu puedes intentar hacer misa, pero las mujeres que queramos ayudar haremos lo que queramos, legal o ilegalmente.
Y el mundo mejor lo conseguiremos nosotras, saltándonos las leyes que hagan falta en pro de los derechos de las mujeres.
#98
- Usas de nuevo mal la lógica. Partes de una premisa y te inventas las conlcusiones.
La gestación subrogada no es explotación, la explotación aprovechándose de la gestación suborogada lo es, como la explotación laboral aprovechándose de las necsidades de los trabajadores, pero no por eso ilegalizamos el trabajo no autónomo.
-Exacto y por tanto la gestante tiene derecho a gestar si quiere. Y una madre biológica puede tener derechos, pero también la madre genética.
-Las mujeres serán lo que cada una decida ser. Tu no tienes ni voz ni voto sobre lo que hacen las demás, recuerda lo que decías de las libertades.
-Y como hay trata de blancas hay que impedir que las mujeres viajen.
Ese parece que sea tu nivel de lógica deductiva. "Es difícil controlar que las mujeres se muevan entre países sin que haya trata de blancas, por lo que lo mejor es prohibir que las mujeres viajen".
-Falso. Cada vez vas a peor. El altruismo legaliza el altruismo. Si quieres legalizar solo eso se puede legalizar solo eso, basta con poner "queda prohibido la compensación en cualquiera de sus formas por la gestación subrogada".
-No del todo falso. Es falso lo del mercado, como ya he probado. Y lo demás se compensará con dotar de derechos a los padres genéticos.
-Falso. Supone libremente disponer del mismo para ayudar a otra persona.
Falso, visto lo visto los países ricos prohiben en su mayoría que se haga esto, haciendo que solo las personas ricas tengan acceso a este método, lo pobres generalmente no pueden ni adoptar, que es carísimo y dificilísimo hoy en día.
Y tu opinión no vale nada, sin ánimo de ofender. Acabará pasando como con el aborto, que solo los ricos podrán hacerlo al poder irse a otros países, mientras que los pobres lo harán en malas condiciones en la ilegalidad.
#101 Es que una madre gestante es mucho más que un útero temporal del que el bebé se desvincula y ya está. http://www.agenciasinc.es/Noticias/Las-embarazadas-varian-la-genetica-de-su-futuro-hijo-incluso-si-el-ovulo-es-donado
Las embarazadas varían la genética de su futuro hijo incluso si el óvulo es donado
“El hallazgo, publicado en la revista Development, sostiene que la madre puede variar la información genética del hijo, incluso si el óvulo es de una donante o si se recurre a un vientre de alquiler (gestante subrogada). (...) Además, este estudio alerta a aquellas personas que optan por un vientre de alquiler (en los países en los que está legalmente permitido) sobre la importancia de la madre de sustitución y el papel que desempeña en dicho vínculo con el embrión.
Este hallazgo muestra un intercambio entre endometrio y embrión, algo que ya sospechábamos por la coincidencia de algunos rasgos físicos entre madres e hijos de ovodonación, así como por la incidencia de enfermedades en los niños relacionados con patologías maternas durante la gestación, como obesidad o tabaquismo”
También se ha encontrado que las células madre del embrión ayudan a reparar el cuerpo de la gestante. Hay células con cromosomas Y en las mamás después del nacimiento, y se han encontrado que células maternas pasan al feto para reparar tejido dañado en el páncreas de los niños diabéticos.
Creo que puede haber casos como el tuyo, que quieres ayudar a su hermana a tener un hijo biológico, y eso puede ser a la vez un impulso natural, un instinto, y un acto meditado y razonado, pero en la mayoría de los casos es explotación. Y en tu caso han de garantizar tus derechos como madre, además del bienestar del bebé. Por eso creo que
auroraboreal te dice que puedes donar ese hijo tuyo en adopción a tu hermana, porque el hijo será tuyo aunque tu hermana y su novio cedan el cigoto con su información genética.
Sobre la prostitución, ya que lo mencionas, hay teóricos de FAES y de otras instituciones neoliberales/anarcocapitalistas que afirman que la prostitución infantil está bien, porque ayudan a su familia pobre. Es literal, lo puedes buscar (publican en el I. Juan de Mariana, etc.). La de adultos ni se lo plantean, para ellos no hay duda: es voluntaria y un ejercicio de su libertad. ¿Tú estás de acuerdo con ellos?
Tu caso particular se enmarca en el contexto de la ley que C's quiere sacar adelante, en vez de favorecer la adopción, o en el caso de mujeres que congelan sus óvulos para tenerlos pasados los 40, con la vida laboral encauzada, en vez de favorecer que las mujeres en edad de ser madres tengan más facilidades.
Me parece que la clave es garantizar que la madre gestante es una madre con todo los que implica y con todos su derechos, aunque sea con un cigoto donado, y garantizar que no haya posibilidad de quitárselos por un contrato previo.
#104 Nada, y repito, nada de lo que has argumentado tiene por conclusión que se deba prohibir la gestación subrogada.
Cambies cualquier argumentación lógica por la repetición de un eslogan que no probáis, como si el hecho de repetir una mentira lo hiciera una verdad.
Primero de todo que no voy el bebe que voy a tener no va a ser mío. Esos papers que mencionas, a diferencia de tí parece, los he leído y son como poco dudosos y desde luego no contrastados, tienen la misma credibilidad que los papers que dicen que la homeopatía funciona.
Segundo si se ningunean los derechos de los padres genéticos de los bebes, cosa que parece que insinuas que se debe hacer, luego serán los susodichos, una vez creciditos los que tendrán algo que deciros, y con toda razón.
Y tercero espero aún auna argumentación lógica por la prohibición de la gestación subrogada para casos como el mío.
De momento lo más parecido a una argumentación que me habéis dado es que en los países donde se ha liberalizado totalmente esta práctica y es legal que se pague por ello, en la mayoría de los casos se paga por ello...
Y lo decís como si eso quisiera decir que en esos países, si solo se permitiera hacerlo sin compensación se dejaría de hacer, como si no puediera ser que gente que lo hace de forma altruista acepta pagos o gastos derivados del embarazo porque ese es su objetivo último. Sin probar nada de eso por supuesto. Asumiendo que el único caso posible es la explotación de niñas indefensas que necesitan dinero e ignorando cualquier otra posibilidad, o peor contemplándola pero pensando que como es difícil controlar eso, mejor que paguen justas por pecadoras. No vaya a ser que tengamos pensar y trabajar por impedir que se cometan la explotaciones.
Lo peor de esto es que ahondáis en la diferencia de clases, los ricos podrán seguir viajando y ya habrá alguna mujer (seguramente una niña que necesita el dinero) que les dará el bebe. Mientras que aquí los pobres tendrán que hacerlo a las duras, o en clínicas privadas y a espaldas de la ley y sin ninguna seguridad, o teniendo sexo no deseado... En tu mundo yo habría tenido que acostarme con el marido e mi hermana, eso si hubiera sido un trauma para todos, pero hubiera sido legal en tu mundo. En el mío gracias a Bohr ha bastado un procedimiento en una clínica, que sigue sin ser agradable pero que es mucho mejor.
Y a mi me la sopla, mi familia se puede permitir hacerlo, pero habrá quien no pueda, las clases desfavorecidas.
¿Cuántos casos creéis que se darían al año? Es por saber cuán incompetentes e idiotas creéis que son las fuerzas del orden y los políticos, que decís que son incapaces de investigar cada caso e impedir que se den casos de explotación. Si fueran 100000 al año quizás ya sería un poco duro de investigar, pero la realidad es que serían a lo sumo unos pocos de miles de casos que investigar...
Conclusión que se va a seguir haciendo, los ricos con seguridad y explotando a mujeres en el extranjero y los pobres con mujeres como yo y métodos horribles. Y todo ello para impedir que los ricos no exploten a las mujeres y las mujeres no tengamos que sufrir (Y seguiréis sin ver la ironía).
#106 Los derechos de los donantes de cigotos "se ningunean" tanto como los de los donantes de semen o las donantes de óvulos, ¿o esos no son padres y madres biológicos?
... Aunque, la verdad, no creo que tengas muy claro el concepto de donante de cigoto, de óvulos, o de semen.
«En tu mundo yo habría tenido que acostarme con el marido de mi hermana»
En fin, mira a ver si entendiste ese paper que leíste. Se titula
“Hsa-miR-30-d, secreted by the human endometrium, is taken up by the pre-implantation embryo and might modify its transcriptome”, y esta es la web de uno de sus autores: http://www.carlos-simon.com/
#114 Ay, ¡hola! ... Me había olvidado de ti. Tout va bien?
#104
Personas como ella no se dan cuenta que, como dice Sabina, "el mundo es más ancho que sus caderas".
No se dan cuenta de los únicos que ganan legalizando la maternidad subrogada es, como con la prostitución, quienes tienen dinero para comprar bebés y quienes manejan el negocio. No se dan cuenta de que vender órganos no está permitido por razones similares y todo el mundo parece aceptar esas razones, pero parece que sí es negociable alquilar el cuerpo de una mujer (de una mujer pobre, por supuesto, comprada por un rico...).
No se da cuenta que se está poniendo el derecho de personas con dinero a tener descendencia por encima de las consecuencias de un embarazo de este tipo.
https://www.actuall.com/vida/suecia-desmonta-a-elton-john-la-maternidad-subrogada-es-explotacion/
http://www.bioeticacs.org/iceb/seleccion_temas/vientreAlquiler/v_aquiler_web.pdf
http://www.eldiario.es/zonacritica/liberalismo-vientres_de_alquiler-gestacion_subrogada-maternidad-barbijaputa_6_624397573.html
Aunque una mujer haya aceptado "ser un envase" en un momento determinado, no puede saber a priori los cambios que van a ocurrir física y mentalmente en todo el proceso (ni aunque haya estado embarazada antes) , ni puede prescindir de los lazos que se van a crear con ese ser que crece en su interior. Tampoco se han parado a pensar que nadie puede garantizar un "producto sin malformaciones" y, a veces, los compradores exigen abortos o no se quieren quedar con el Down que les ha tocado... Y la gestante no tiene ni voz ni voto en eso...
No se ha parado si quiera a buscar las redes ya desmanteladas de tráfico de personas y ventas de bebés utilizando vientres de alquiler.
Intentan convencernos de que se hace de forma altruista y leemos ejemplos de "voluntariedad, altruismo y elección personal como estos: España: 18000 euros por el primer "vientre de alquiler español": http://www.elmundo.es/cronica/2017/05/07/590ccbd1468aeb2b078b467b.html
http://profesionalesetica.org/vientres-de-alquiler-la-explotacion-de-la-mujer-y-la-maternidad-y-la-compra-venta-de-bebes-i/
http://www.20minutos.es/noticia/950923/0/venta/bebes/bulgaria/ (recien nacidos a 1500 euros)
Y, por último, ni siquiera se atreve a aceptar que tener descendencia no es un derecho elemental. Y que si tantas ganas tienes de tener descendencia sigue existiendo la adopción de todos esos niños ya sin padres.
http://www.elnuevoherald.com/opinion-es/trasfondo/article153152219.html
http://solidaridad.net/el-proxenetismo-del-embarazo-vientres-de-alquiler/
La legalización de cualquier forma de explotación del cuerpo de las mujeres allana el camino a las mafiasVientres de alquiler y proxenetismo reproductivo
http://www.mundoobrero.es/pl.php?id=6892
http://www.fiamc.org/bioethics/maternidad-subrogada-explotacion/
http://www.observatoriobioetica.org/2015/11/maternidad-subrogada-o-voluntaria/10908
Yo ya no voy a volver a contestar a esa persona: con su constante apelación a falacias lógicas, tímidos insultos y su capacidad para pone en boca de los demás cosas que no hemos dicho ha agotado mi paciencia.
#93 Una vez más pruebas que no tienes capacidad de deducción ni de lógica inductiva. Repites un eslogan que no entiendes y te crees que por repetirlo mucho se va a convertir en realidad.
Hay mujeres, parece ser que pocas por los datos, pero las hay, que quieren ayudar a otras mujeres por amor, por bondad. Y esas mujeres puede que no puedan hacerlo porque también hay otras como tú, que quiere decir a las demás mujeres que no pueden hacer con su cuerpo.
#97 Las hermanas pueden adoptar a sus sobrinos.
Repito: prefiero mejorar las leyes para la adopción que hacer una para la maternidad subrogada. Hoy por hoy.
#99 Y repito me da igual lo que prefieras, haremos lo que queramos, tu opinión nos da igual y sinceramente las leyes también.
No me ha tocado por la edad (y porque por suerte soy francesa de nacionalidad) pero si me hubiera tocado vivir en una españa con el aborto ilegal hubiera hecho lo que haría si hay una ley que prohibe la gestación suboragada, hacer lo que quiera hacer con mi cuerpo.
#94 Y demasiadas personas que se creen con derecho a decir a otras lo que pueden hacer o no.
#96 ya, vivimos en sociedad y es lo que tiene... Y las sociedades las construimos entre todos. DIscutimos y nos ponemos de acuerdo.
Yo voy a intentar que no se apruebe una ley de maternidad subrogada y que se mejoren las leyes para la adopción.
Tú puedes luchar por lo que quieras. Entre todos, seguro que construimos un mundo mejor.
#100 Discrepamos de nuevo. Las sociedades por desgracia las construyen unos pocos con poder y los demás se supone que lo debemos asumir.
Y como con el aborto, tu puedes intentar hacer misa, pero las mujeres que queramos ayudar haremos lo que queramos, legal o ilegalmente.
Y el mundo mejor lo conseguiremos nosotras, saltándonos las leyes que hagan falta en pro de los derechos de las mujeres.
#91 A que cuando me has dicho que he vendido mi cuerpo a cachos era un halago. Perdona es que me he perdido entre tantas falacias que has soltado.
Tu argumentario hasta ahora, si no me corriges:
-Mucha gente (la mayoría) que lo hace lo hace porque tiene necesidad económica --> Pues regula eso, porque ese hecho no te da derecho a privarme de mi libertad.
-Es muy difícil controlar que no haya intercambio de dinero --> Aaah, entonces vamos a dejar de perseguir el fraude, los robos, los asesinatos, las violaciones, y dejemos de investigar en ciencias, como es muy difícil lo mejor es prohibir que se haga....
-Como la mayoría lo hace por dinero y es difícil de controlar significa que necesariamente la gestación subrogada es vender el cuerpo de la mujer a cachos --> Pues no sé que quieres que te diga, porque te va a parecer un insulto cualquier cosa que diga a esto... Como poco diré que no sabes razonar porque de tus premisas no se puede sacar esa conclusión absoluta.
#95
--No quiero regular algo que se hace para explotar a mujeres con pocos recursos económicos: quiero que no se pueda hacer (y las ayudas a los familiares pueden entrar dentro de las adopciones).
--La libertad del otro termina donde empieza la de esa gestante que se ve obligada a hacerlo. Y un contrato no puede quitarle derechos a nadie aunque se firme libremente. Una madre biológica sigue siendo madre biológica aunque en los registros no conste su nombre.
--Las mujeres no son incubadoraas para otros progenitores que no pueden tener su propios hijos.
-- Ese "altruismo de los papeles" no evita el tráfico de mujeres (ni para que sean prostitutas y vendan su cuerpo) ni para alquilar un trozo de su cuerpo (su útero para una gestación subrogada) .
--Ese "altruismo" legaliza las transaciones comerciales y la presión que se ejerce sobre la mujer gestante por parte de las empresas que las alquilas y los futuros padres.
--Aceptar poder alquilar un útero es aumentar la desigualdad entre hombres y mujeres, ya que abre un nuevo mercado para traficar con el cuerpo de las mismas.
--Aceptar un contrato de "maternidad subrogada" supone renunciar al derecho a la integridad del propio cuerpo al no poder disponer libremente del mismo durante el tiempo que dura el contrato.
La gestación subrogada es una nueva forma de explotación de mujeres de los paises pobres, que es de donde se traen a esa madres subrogadas o es a donde se va a comprarlas directamente.
De momento, y vista la calidad humana en las transaciones comerciales no creo que sea posible una gestación subrogada altruista, ni creo que esa forma de gestar a un niño sea buena ni para el niño ni para la madre que lo hace ( y no, no meto aquí a tu hermana... que ese caso se puede arreglar muy facilmente por medio de la adopción).
#98
- Usas de nuevo mal la lógica. Partes de una premisa y te inventas las conlcusiones.
La gestación subrogada no es explotación, la explotación aprovechándose de la gestación suborogada lo es, como la explotación laboral aprovechándose de las necsidades de los trabajadores, pero no por eso ilegalizamos el trabajo no autónomo.
-Exacto y por tanto la gestante tiene derecho a gestar si quiere. Y una madre biológica puede tener derechos, pero también la madre genética.
-Las mujeres serán lo que cada una decida ser. Tu no tienes ni voz ni voto sobre lo que hacen las demás, recuerda lo que decías de las libertades.
-Y como hay trata de blancas hay que impedir que las mujeres viajen.
Ese parece que sea tu nivel de lógica deductiva. "Es difícil controlar que las mujeres se muevan entre países sin que haya trata de blancas, por lo que lo mejor es prohibir que las mujeres viajen".
-Falso. Cada vez vas a peor. El altruismo legaliza el altruismo. Si quieres legalizar solo eso se puede legalizar solo eso, basta con poner "queda prohibido la compensación en cualquiera de sus formas por la gestación subrogada".
-No del todo falso. Es falso lo del mercado, como ya he probado. Y lo demás se compensará con dotar de derechos a los padres genéticos.
-Falso. Supone libremente disponer del mismo para ayudar a otra persona.
Falso, visto lo visto los países ricos prohiben en su mayoría que se haga esto, haciendo que solo las personas ricas tengan acceso a este método, lo pobres generalmente no pueden ni adoptar, que es carísimo y dificilísimo hoy en día.
Y tu opinión no vale nada, sin ánimo de ofender. Acabará pasando como con el aborto, que solo los ricos podrán hacerlo al poder irse a otros países, mientras que los pobres lo harán en malas condiciones en la ilegalidad.
#101 Es que una madre gestante es mucho más que un útero temporal del que el bebé se desvincula y ya está. http://www.agenciasinc.es/Noticias/Las-embarazadas-varian-la-genetica-de-su-futuro-hijo-incluso-si-el-ovulo-es-donado
Las embarazadas varían la genética de su futuro hijo incluso si el óvulo es donado
“El hallazgo, publicado en la revista Development, sostiene que la madre puede variar la información genética del hijo, incluso si el óvulo es de una donante o si se recurre a un vientre de alquiler (gestante subrogada). (...) Además, este estudio alerta a aquellas personas que optan por un vientre de alquiler (en los países en los que está legalmente permitido) sobre la importancia de la madre de sustitución y el papel que desempeña en dicho vínculo con el embrión.
Este hallazgo muestra un intercambio entre endometrio y embrión, algo que ya sospechábamos por la coincidencia de algunos rasgos físicos entre madres e hijos de ovodonación, así como por la incidencia de enfermedades en los niños relacionados con patologías maternas durante la gestación, como obesidad o tabaquismo”
También se ha encontrado que las células madre del embrión ayudan a reparar el cuerpo de la gestante. Hay células con cromosomas Y en las mamás después del nacimiento, y se han encontrado que células maternas pasan al feto para reparar tejido dañado en el páncreas de los niños diabéticos.
Creo que puede haber casos como el tuyo, que quieres ayudar a su hermana a tener un hijo biológico, y eso puede ser a la vez un impulso natural, un instinto, y un acto meditado y razonado, pero en la mayoría de los casos es explotación. Y en tu caso han de garantizar tus derechos como madre, además del bienestar del bebé. Por eso creo queauroraboreal te dice que puedes donar ese hijo tuyo en adopción a tu hermana, porque el hijo será tuyo aunque tu hermana y su novio cedan el cigoto con su información genética.
Sobre la prostitución, ya que lo mencionas, hay teóricos de FAES y de otras instituciones neoliberales/anarcocapitalistas que afirman que la prostitución infantil está bien, porque ayudan a su familia pobre. Es literal, lo puedes buscar (publican en el I. Juan de Mariana, etc.). La de adultos ni se lo plantean, para ellos no hay duda: es voluntaria y un ejercicio de su libertad. ¿Tú estás de acuerdo con ellos?
Tu caso particular se enmarca en el contexto de la ley que C's quiere sacar adelante, en vez de favorecer la adopción, o en el caso de mujeres que congelan sus óvulos para tenerlos pasados los 40, con la vida laboral encauzada, en vez de favorecer que las mujeres en edad de ser madres tengan más facilidades.
Me parece que la clave es garantizar que la madre gestante es una madre con todo los que implica y con todos su derechos, aunque sea con un cigoto donado, y garantizar que no haya posibilidad de quitárselos por un contrato previo.
#104 Nada, y repito, nada de lo que has argumentado tiene por conclusión que se deba prohibir la gestación subrogada.
Cambies cualquier argumentación lógica por la repetición de un eslogan que no probáis, como si el hecho de repetir una mentira lo hiciera una verdad.
Primero de todo que no voy el bebe que voy a tener no va a ser mío. Esos papers que mencionas, a diferencia de tí parece, los he leído y son como poco dudosos y desde luego no contrastados, tienen la misma credibilidad que los papers que dicen que la homeopatía funciona.
Segundo si se ningunean los derechos de los padres genéticos de los bebes, cosa que parece que insinuas que se debe hacer, luego serán los susodichos, una vez creciditos los que tendrán algo que deciros, y con toda razón.
Y tercero espero aún auna argumentación lógica por la prohibición de la gestación subrogada para casos como el mío.
De momento lo más parecido a una argumentación que me habéis dado es que en los países donde se ha liberalizado totalmente esta práctica y es legal que se pague por ello, en la mayoría de los casos se paga por ello...
Y lo decís como si eso quisiera decir que en esos países, si solo se permitiera hacerlo sin compensación se dejaría de hacer, como si no puediera ser que gente que lo hace de forma altruista acepta pagos o gastos derivados del embarazo porque ese es su objetivo último. Sin probar nada de eso por supuesto. Asumiendo que el único caso posible es la explotación de niñas indefensas que necesitan dinero e ignorando cualquier otra posibilidad, o peor contemplándola pero pensando que como es difícil controlar eso, mejor que paguen justas por pecadoras. No vaya a ser que tengamos pensar y trabajar por impedir que se cometan la explotaciones.
Lo peor de esto es que ahondáis en la diferencia de clases, los ricos podrán seguir viajando y ya habrá alguna mujer (seguramente una niña que necesita el dinero) que les dará el bebe. Mientras que aquí los pobres tendrán que hacerlo a las duras, o en clínicas privadas y a espaldas de la ley y sin ninguna seguridad, o teniendo sexo no deseado... En tu mundo yo habría tenido que acostarme con el marido e mi hermana, eso si hubiera sido un trauma para todos, pero hubiera sido legal en tu mundo. En el mío gracias a Bohr ha bastado un procedimiento en una clínica, que sigue sin ser agradable pero que es mucho mejor.
Y a mi me la sopla, mi familia se puede permitir hacerlo, pero habrá quien no pueda, las clases desfavorecidas.
¿Cuántos casos creéis que se darían al año? Es por saber cuán incompetentes e idiotas creéis que son las fuerzas del orden y los políticos, que decís que son incapaces de investigar cada caso e impedir que se den casos de explotación. Si fueran 100000 al año quizás ya sería un poco duro de investigar, pero la realidad es que serían a lo sumo unos pocos de miles de casos que investigar...
Conclusión que se va a seguir haciendo, los ricos con seguridad y explotando a mujeres en el extranjero y los pobres con mujeres como yo y métodos horribles. Y todo ello para impedir que los ricos no exploten a las mujeres y las mujeres no tengamos que sufrir (Y seguiréis sin ver la ironía).
#106 Los derechos de los donantes de cigotos "se ningunean" tanto como los de los donantes de semen o las donantes de óvulos, ¿o esos no son padres y madres biológicos?
... Aunque, la verdad, no creo que tengas muy claro el concepto de donante de cigoto, de óvulos, o de semen.
«En tu mundo yo habría tenido que acostarme con el marido de mi hermana»
En fin, mira a ver si entendiste ese paper que leíste. Se titula
“Hsa-miR-30-d, secreted by the human endometrium, is taken up by the pre-implantation embryo and might modify its transcriptome”, y esta es la web de uno de sus autores: http://www.carlos-simon.com/
#104
Personas como ella no se dan cuenta que, como dice Sabina, "el mundo es más ancho que sus caderas".
No se dan cuenta de los únicos que ganan legalizando la maternidad subrogada es, como con la prostitución, quienes tienen dinero para comprar bebés y quienes manejan el negocio. No se dan cuenta de que vender órganos no está permitido por razones similares y todo el mundo parece aceptar esas razones, pero parece que sí es negociable alquilar el cuerpo de una mujer (de una mujer pobre, por supuesto, comprada por un rico...).
No se da cuenta que se está poniendo el derecho de personas con dinero a tener descendencia por encima de las consecuencias de un embarazo de este tipo.
https://www.actuall.com/vida/suecia-desmonta-a-elton-john-la-maternidad-subrogada-es-explotacion/
http://www.bioeticacs.org/iceb/seleccion_temas/vientreAlquiler/v_aquiler_web.pdf
http://www.eldiario.es/zonacritica/liberalismo-vientres_de_alquiler-gestacion_subrogada-maternidad-barbijaputa_6_624397573.html
Aunque una mujer haya aceptado "ser un envase" en un momento determinado, no puede saber a priori los cambios que van a ocurrir física y mentalmente en todo el proceso (ni aunque haya estado embarazada antes) , ni puede prescindir de los lazos que se van a crear con ese ser que crece en su interior. Tampoco se han parado a pensar que nadie puede garantizar un "producto sin malformaciones" y, a veces, los compradores exigen abortos o no se quieren quedar con el Down que les ha tocado... Y la gestante no tiene ni voz ni voto en eso...
No se ha parado si quiera a buscar las redes ya desmanteladas de tráfico de personas y ventas de bebés utilizando vientres de alquiler.
Intentan convencernos de que se hace de forma altruista y leemos ejemplos de "voluntariedad, altruismo y elección personal como estos: España: 18000 euros por el primer "vientre de alquiler español": http://www.elmundo.es/cronica/2017/05/07/590ccbd1468aeb2b078b467b.html
http://profesionalesetica.org/vientres-de-alquiler-la-explotacion-de-la-mujer-y-la-maternidad-y-la-compra-venta-de-bebes-i/
http://www.20minutos.es/noticia/950923/0/venta/bebes/bulgaria/ (recien nacidos a 1500 euros)
Y, por último, ni siquiera se atreve a aceptar que tener descendencia no es un derecho elemental. Y que si tantas ganas tienes de tener descendencia sigue existiendo la adopción de todos esos niños ya sin padres.
http://www.elnuevoherald.com/opinion-es/trasfondo/article153152219.html
http://solidaridad.net/el-proxenetismo-del-embarazo-vientres-de-alquiler/
La legalización de cualquier forma de explotación del cuerpo de las mujeres allana el camino a las mafiasVientres de alquiler y proxenetismo reproductivo
http://www.mundoobrero.es/pl.php?id=6892
http://www.fiamc.org/bioethics/maternidad-subrogada-explotacion/
http://www.observatoriobioetica.org/2015/11/maternidad-subrogada-o-voluntaria/10908
Yo ya no voy a volver a contestar a esa persona: con su constante apelación a falacias lógicas, tímidos insultos y su capacidad para pone en boca de los demás cosas que no hemos dicho ha agotado mi paciencia.
#89 ¿Obligada? Crees que si no prohibes la gestación subragada las estás convirtiendo en obligatoria o algo???
Nadie te va a obligar a ayudar a quien no quieras hacerlo. No prohibas tú ayudar a quien si quiera hacerlo.
#92 Lo que tú digas. No pienso contribuir a regular ninguna forma de explotación. La gestación subrogada es una forma de explotación.
#93 Una vez más pruebas que no tienes capacidad de deducción ni de lógica inductiva. Repites un eslogan que no entiendes y te crees que por repetirlo mucho se va a convertir en realidad.
Hay mujeres, parece ser que pocas por los datos, pero las hay, que quieren ayudar a otras mujeres por amor, por bondad. Y esas mujeres puede que no puedan hacerlo porque también hay otras como tú, que quiere decir a las demás mujeres que no pueden hacer con su cuerpo.
#97 Las hermanas pueden adoptar a sus sobrinos.
Repito: prefiero mejorar las leyes para la adopción que hacer una para la maternidad subrogada. Hoy por hoy.
#99 Y repito me da igual lo que prefieras, haremos lo que queramos, tu opinión nos da igual y sinceramente las leyes también.
No me ha tocado por la edad (y porque por suerte soy francesa de nacionalidad) pero si me hubiera tocado vivir en una españa con el aborto ilegal hubiera hecho lo que haría si hay una ley que prohibe la gestación suboragada, hacer lo que quiera hacer con mi cuerpo.
#87 Mentira, quieres que las mujeres que no tengan hermanas hagan lo que quieran mientras no quieran ayudar a otra mujer que no pueda tener hijos.
Tu solo dejarías ser libres a las mujeres que piensen como tú.
En este mundo sobran las personas que por ser ellas egoistas niegan derechos a otras porque en sus mentes solo es válido y bueno lo que ellas hagan.
#90 ya, ya... en este mundo sobran muchas personas y hay muchas que necesitan a otras.
Hay demasiados niños sin padres para obligar a más madres a traer más por el deseso narcisista de algunos.
#96 ya, vivimos en sociedad y es lo que tiene... Y las sociedades las construimos entre todos. DIscutimos y nos ponemos de acuerdo.
Yo voy a intentar que no se apruebe una ley de maternidad subrogada y que se mejoren las leyes para la adopción.
Tú puedes luchar por lo que quieras. Entre todos, seguro que construimos un mundo mejor.
#100 Discrepamos de nuevo. Las sociedades por desgracia las construyen unos pocos con poder y los demás se supone que lo debemos asumir.
Y como con el aborto, tu puedes intentar hacer misa, pero las mujeres que queramos ayudar haremos lo que queramos, legal o ilegalmente.
Y el mundo mejor lo conseguiremos nosotras, saltándonos las leyes que hagan falta en pro de los derechos de las mujeres.
#85 Si, y donde se dice que la gestación subrogada se hace obligtoriamente a cambio de dinero?
Vale, al menos no niegas que eres tonta. Eso me tranquiliza, crees que he vendido mi cuerpo pero porque eres tonta.
#88 Si, y donde se dice que la gestación subrogada se hace obligtoriamente a cambio de dinero?
Yo no he dicho eso en ningún momento... Te estás perdiendo... He dicho que es muy difícil regularlo y que está demostrado que quienes se prestan a eso no tienen recursos económicos suficientes.
SIgue con lo de tu hermana, te va a ir mejor
(Por ciero, el insulto es el argumento de los que se quedan sin argumentos y lo has utilizado varias veces en esta discusión... eso, lo dicho: sigue con lo de tu hermana y que te vaya bien )
#91 A que cuando me has dicho que he vendido mi cuerpo a cachos era un halago. Perdona es que me he perdido entre tantas falacias que has soltado.
Tu argumentario hasta ahora, si no me corriges:
-Mucha gente (la mayoría) que lo hace lo hace porque tiene necesidad económica --> Pues regula eso, porque ese hecho no te da derecho a privarme de mi libertad.
-Es muy difícil controlar que no haya intercambio de dinero --> Aaah, entonces vamos a dejar de perseguir el fraude, los robos, los asesinatos, las violaciones, y dejemos de investigar en ciencias, como es muy difícil lo mejor es prohibir que se haga....
-Como la mayoría lo hace por dinero y es difícil de controlar significa que necesariamente la gestación subrogada es vender el cuerpo de la mujer a cachos --> Pues no sé que quieres que te diga, porque te va a parecer un insulto cualquier cosa que diga a esto... Como poco diré que no sabes razonar porque de tus premisas no se puede sacar esa conclusión absoluta.
#95
--No quiero regular algo que se hace para explotar a mujeres con pocos recursos económicos: quiero que no se pueda hacer (y las ayudas a los familiares pueden entrar dentro de las adopciones).
--La libertad del otro termina donde empieza la de esa gestante que se ve obligada a hacerlo. Y un contrato no puede quitarle derechos a nadie aunque se firme libremente. Una madre biológica sigue siendo madre biológica aunque en los registros no conste su nombre.
--Las mujeres no son incubadoraas para otros progenitores que no pueden tener su propios hijos.
-- Ese "altruismo de los papeles" no evita el tráfico de mujeres (ni para que sean prostitutas y vendan su cuerpo) ni para alquilar un trozo de su cuerpo (su útero para una gestación subrogada) .
--Ese "altruismo" legaliza las transaciones comerciales y la presión que se ejerce sobre la mujer gestante por parte de las empresas que las alquilas y los futuros padres.
--Aceptar poder alquilar un útero es aumentar la desigualdad entre hombres y mujeres, ya que abre un nuevo mercado para traficar con el cuerpo de las mismas.
--Aceptar un contrato de "maternidad subrogada" supone renunciar al derecho a la integridad del propio cuerpo al no poder disponer libremente del mismo durante el tiempo que dura el contrato.
La gestación subrogada es una nueva forma de explotación de mujeres de los paises pobres, que es de donde se traen a esa madres subrogadas o es a donde se va a comprarlas directamente.
De momento, y vista la calidad humana en las transaciones comerciales no creo que sea posible una gestación subrogada altruista, ni creo que esa forma de gestar a un niño sea buena ni para el niño ni para la madre que lo hace ( y no, no meto aquí a tu hermana... que ese caso se puede arreglar muy facilmente por medio de la adopción).
#98
- Usas de nuevo mal la lógica. Partes de una premisa y te inventas las conlcusiones.
La gestación subrogada no es explotación, la explotación aprovechándose de la gestación suborogada lo es, como la explotación laboral aprovechándose de las necsidades de los trabajadores, pero no por eso ilegalizamos el trabajo no autónomo.
-Exacto y por tanto la gestante tiene derecho a gestar si quiere. Y una madre biológica puede tener derechos, pero también la madre genética.
-Las mujeres serán lo que cada una decida ser. Tu no tienes ni voz ni voto sobre lo que hacen las demás, recuerda lo que decías de las libertades.
-Y como hay trata de blancas hay que impedir que las mujeres viajen.
Ese parece que sea tu nivel de lógica deductiva. "Es difícil controlar que las mujeres se muevan entre países sin que haya trata de blancas, por lo que lo mejor es prohibir que las mujeres viajen".
-Falso. Cada vez vas a peor. El altruismo legaliza el altruismo. Si quieres legalizar solo eso se puede legalizar solo eso, basta con poner "queda prohibido la compensación en cualquiera de sus formas por la gestación subrogada".
-No del todo falso. Es falso lo del mercado, como ya he probado. Y lo demás se compensará con dotar de derechos a los padres genéticos.
-Falso. Supone libremente disponer del mismo para ayudar a otra persona.
Falso, visto lo visto los países ricos prohiben en su mayoría que se haga esto, haciendo que solo las personas ricas tengan acceso a este método, lo pobres generalmente no pueden ni adoptar, que es carísimo y dificilísimo hoy en día.
Y tu opinión no vale nada, sin ánimo de ofender. Acabará pasando como con el aborto, que solo los ricos podrán hacerlo al poder irse a otros países, mientras que los pobres lo harán en malas condiciones en la ilegalidad.
#101 Es que una madre gestante es mucho más que un útero temporal del que el bebé se desvincula y ya está. http://www.agenciasinc.es/Noticias/Las-embarazadas-varian-la-genetica-de-su-futuro-hijo-incluso-si-el-ovulo-es-donado
Las embarazadas varían la genética de su futuro hijo incluso si el óvulo es donado
“El hallazgo, publicado en la revista Development, sostiene que la madre puede variar la información genética del hijo, incluso si el óvulo es de una donante o si se recurre a un vientre de alquiler (gestante subrogada). (...) Además, este estudio alerta a aquellas personas que optan por un vientre de alquiler (en los países en los que está legalmente permitido) sobre la importancia de la madre de sustitución y el papel que desempeña en dicho vínculo con el embrión.
Este hallazgo muestra un intercambio entre endometrio y embrión, algo que ya sospechábamos por la coincidencia de algunos rasgos físicos entre madres e hijos de ovodonación, así como por la incidencia de enfermedades en los niños relacionados con patologías maternas durante la gestación, como obesidad o tabaquismo”
También se ha encontrado que las células madre del embrión ayudan a reparar el cuerpo de la gestante. Hay células con cromosomas Y en las mamás después del nacimiento, y se han encontrado que células maternas pasan al feto para reparar tejido dañado en el páncreas de los niños diabéticos.
Creo que puede haber casos como el tuyo, que quieres ayudar a su hermana a tener un hijo biológico, y eso puede ser a la vez un impulso natural, un instinto, y un acto meditado y razonado, pero en la mayoría de los casos es explotación. Y en tu caso han de garantizar tus derechos como madre, además del bienestar del bebé. Por eso creo queauroraboreal te dice que puedes donar ese hijo tuyo en adopción a tu hermana, porque el hijo será tuyo aunque tu hermana y su novio cedan el cigoto con su información genética.
Sobre la prostitución, ya que lo mencionas, hay teóricos de FAES y de otras instituciones neoliberales/anarcocapitalistas que afirman que la prostitución infantil está bien, porque ayudan a su familia pobre. Es literal, lo puedes buscar (publican en el I. Juan de Mariana, etc.). La de adultos ni se lo plantean, para ellos no hay duda: es voluntaria y un ejercicio de su libertad. ¿Tú estás de acuerdo con ellos?
Tu caso particular se enmarca en el contexto de la ley que C's quiere sacar adelante, en vez de favorecer la adopción, o en el caso de mujeres que congelan sus óvulos para tenerlos pasados los 40, con la vida laboral encauzada, en vez de favorecer que las mujeres en edad de ser madres tengan más facilidades.
Me parece que la clave es garantizar que la madre gestante es una madre con todo los que implica y con todos su derechos, aunque sea con un cigoto donado, y garantizar que no haya posibilidad de quitárselos por un contrato previo.
#104 Nada, y repito, nada de lo que has argumentado tiene por conclusión que se deba prohibir la gestación subrogada.
Cambies cualquier argumentación lógica por la repetición de un eslogan que no probáis, como si el hecho de repetir una mentira lo hiciera una verdad.
Primero de todo que no voy el bebe que voy a tener no va a ser mío. Esos papers que mencionas, a diferencia de tí parece, los he leído y son como poco dudosos y desde luego no contrastados, tienen la misma credibilidad que los papers que dicen que la homeopatía funciona.
Segundo si se ningunean los derechos de los padres genéticos de los bebes, cosa que parece que insinuas que se debe hacer, luego serán los susodichos, una vez creciditos los que tendrán algo que deciros, y con toda razón.
Y tercero espero aún auna argumentación lógica por la prohibición de la gestación subrogada para casos como el mío.
De momento lo más parecido a una argumentación que me habéis dado es que en los países donde se ha liberalizado totalmente esta práctica y es legal que se pague por ello, en la mayoría de los casos se paga por ello...
Y lo decís como si eso quisiera decir que en esos países, si solo se permitiera hacerlo sin compensación se dejaría de hacer, como si no puediera ser que gente que lo hace de forma altruista acepta pagos o gastos derivados del embarazo porque ese es su objetivo último. Sin probar nada de eso por supuesto. Asumiendo que el único caso posible es la explotación de niñas indefensas que necesitan dinero e ignorando cualquier otra posibilidad, o peor contemplándola pero pensando que como es difícil controlar eso, mejor que paguen justas por pecadoras. No vaya a ser que tengamos pensar y trabajar por impedir que se cometan la explotaciones.
Lo peor de esto es que ahondáis en la diferencia de clases, los ricos podrán seguir viajando y ya habrá alguna mujer (seguramente una niña que necesita el dinero) que les dará el bebe. Mientras que aquí los pobres tendrán que hacerlo a las duras, o en clínicas privadas y a espaldas de la ley y sin ninguna seguridad, o teniendo sexo no deseado... En tu mundo yo habría tenido que acostarme con el marido e mi hermana, eso si hubiera sido un trauma para todos, pero hubiera sido legal en tu mundo. En el mío gracias a Bohr ha bastado un procedimiento en una clínica, que sigue sin ser agradable pero que es mucho mejor.
Y a mi me la sopla, mi familia se puede permitir hacerlo, pero habrá quien no pueda, las clases desfavorecidas.
¿Cuántos casos creéis que se darían al año? Es por saber cuán incompetentes e idiotas creéis que son las fuerzas del orden y los políticos, que decís que son incapaces de investigar cada caso e impedir que se den casos de explotación. Si fueran 100000 al año quizás ya sería un poco duro de investigar, pero la realidad es que serían a lo sumo unos pocos de miles de casos que investigar...
Conclusión que se va a seguir haciendo, los ricos con seguridad y explotando a mujeres en el extranjero y los pobres con mujeres como yo y métodos horribles. Y todo ello para impedir que los ricos no exploten a las mujeres y las mujeres no tengamos que sufrir (Y seguiréis sin ver la ironía).
#104
Personas como ella no se dan cuenta que, como dice Sabina, "el mundo es más ancho que sus caderas".
No se dan cuenta de los únicos que ganan legalizando la maternidad subrogada es, como con la prostitución, quienes tienen dinero para comprar bebés y quienes manejan el negocio. No se dan cuenta de que vender órganos no está permitido por razones similares y todo el mundo parece aceptar esas razones, pero parece que sí es negociable alquilar el cuerpo de una mujer (de una mujer pobre, por supuesto, comprada por un rico...).
No se da cuenta que se está poniendo el derecho de personas con dinero a tener descendencia por encima de las consecuencias de un embarazo de este tipo.
https://www.actuall.com/vida/suecia-desmonta-a-elton-john-la-maternidad-subrogada-es-explotacion/
http://www.bioeticacs.org/iceb/seleccion_temas/vientreAlquiler/v_aquiler_web.pdf
http://www.eldiario.es/zonacritica/liberalismo-vientres_de_alquiler-gestacion_subrogada-maternidad-barbijaputa_6_624397573.html
Aunque una mujer haya aceptado "ser un envase" en un momento determinado, no puede saber a priori los cambios que van a ocurrir física y mentalmente en todo el proceso (ni aunque haya estado embarazada antes) , ni puede prescindir de los lazos que se van a crear con ese ser que crece en su interior. Tampoco se han parado a pensar que nadie puede garantizar un "producto sin malformaciones" y, a veces, los compradores exigen abortos o no se quieren quedar con el Down que les ha tocado... Y la gestante no tiene ni voz ni voto en eso...
No se ha parado si quiera a buscar las redes ya desmanteladas de tráfico de personas y ventas de bebés utilizando vientres de alquiler.
Intentan convencernos de que se hace de forma altruista y leemos ejemplos de "voluntariedad, altruismo y elección personal como estos: España: 18000 euros por el primer "vientre de alquiler español": http://www.elmundo.es/cronica/2017/05/07/590ccbd1468aeb2b078b467b.html
http://profesionalesetica.org/vientres-de-alquiler-la-explotacion-de-la-mujer-y-la-maternidad-y-la-compra-venta-de-bebes-i/
http://www.20minutos.es/noticia/950923/0/venta/bebes/bulgaria/ (recien nacidos a 1500 euros)
Y, por último, ni siquiera se atreve a aceptar que tener descendencia no es un derecho elemental. Y que si tantas ganas tienes de tener descendencia sigue existiendo la adopción de todos esos niños ya sin padres.
http://www.elnuevoherald.com/opinion-es/trasfondo/article153152219.html
http://solidaridad.net/el-proxenetismo-del-embarazo-vientres-de-alquiler/
La legalización de cualquier forma de explotación del cuerpo de las mujeres allana el camino a las mafiasVientres de alquiler y proxenetismo reproductivo
http://www.mundoobrero.es/pl.php?id=6892
http://www.fiamc.org/bioethics/maternidad-subrogada-explotacion/
http://www.observatoriobioetica.org/2015/11/maternidad-subrogada-o-voluntaria/10908
Yo ya no voy a volver a contestar a esa persona: con su constante apelación a falacias lógicas, tímidos insultos y su capacidad para pone en boca de los demás cosas que no hemos dicho ha agotado mi paciencia.
#119 Ah claro, que haber ido a reuniones de alguna asociación te convierte en un grado mayor de representante...
Así que uno, no sabes lo que es una falacia lógica, y dos era un cuñado de libro.