El discurso de José Carlos Bouso director científico de ICEERS e investigador de la ayahuasca, dispara a la línea de flotación de la institución médica, esa misma que ha trazado una línea roja entre la “ciencia” -las prácticas médicas- y la “seudociencia”: “Si tuviéramos que aplicar los criterios de la biomedicina a la hora de calibrar la eficacia y la seguridad de los antidepresivos, los antidepresivos serían una práctica seudocientífica, porque cada vez están más cuestionada su eficacia y su seguridad”.
#4 Porque es una enfermedad infecciosa, no endógena....el tratamiento es antibiótico para matar la bacteria, no un fármaco que actúe sobre el cuerpo para corregir un fallo en el mismo...
Y sí, hay factores genéticos para la predisposición o resistencia, aunque no es el caso...
#5 y solo podemos tratar farmacológicamente patologias endógenas que tengan base genética? Es que hacemos terapia génica para el dolor cuando tomamos un analgésico? No entiendo lo relación que intentas establecer.
Por cierto, desde cuando las patologías psiquiátricas se vinculan exclusivamente a causas endógenas?
#6 No.... Pues la relación es bien sencilla. Un fármaco suple la acción de una molécula que no funciona bien en nuestro cuerpo, o que no se produce, o que está alterada. Si esto ocurre es porque hay una mutación en un gen que codifica dicha molécula (si es una proteína), o una precurosra, o una que regula su expresión, o una que la modifica, o una que la transporta, o una que la degrade etc etc.
Para generar un fármaco corrector se necesita saber qué molécula no funciona y por qué (en el caso de la depresión, serotonina/dopamina, etc) por eso es vital conocer los genes asociados (y por ende la ruta metabólica).
Otra cosa es un fármaco que inhiba rutas como los AINE, que lo que hacen es bloquear una señal (en este caso de un proceso inflamatorio) y corrigen un problema derivado de otro, por ejemplo una inflamación por un proceso autoinmunitario, o un golpe con una mesa.
#7 ¿por qué asumes que una enfermedad psiquiátrica se debe a un desajuste molecular endógeno y no tiene nada que ver con el ambiente (como lo es que me duela el dedito pequeño del pie si me doy con la mesa)? tratar el cerebro como un circuito cerrado en lugar como de como un circuito abierto que muta en función de la experiencia me parece un error muy de base. Que además pueda haber mayor o menor posibilidad de desarrollar una patología en función de genética es otro tema.
Por otro lado, también estás obviando diferencias en citoarquitectura que pueden deberse a cosas tan variadas como exposiciones prenatales o estrés durante la infancia.
#12 me entero ahora de que por un duelo mal llevado no se puede terminar con depresión clínica y de que la depresión deba siempre asociarse a una causa interna no justificable por el entorno. Curioso pues que una de las patologías con mayor comorbiidad con el TEPT sea la depresión, si resulta que un hecho externo no puede explicar su aparición, me dejas tan sorprendida que te voy a pedir citas que sustenten ese planteamiento porque lo veo contrario a la literatura predominante sobre el tema...
Sigo tampoco sin entender por qué una exposición prenatal a cortisol, por ejemplo, no modificaría la citoarquitectura independientemente de la genética del individuo, y por qué en una persona con esa exposición y, por tanto, mayor tendencia a patologías del estado del ánimo, los antidepresivos no estarían siendo efectivos.
#15 primera frase de la introducción " la dm se debe a factores ambientales, blablabla" seguro que es eso lo que querías citar? Porque contradice toda tu línea argumentativa "Depresión: no hay una causa externa que lo justifique"
#18 perdona, esta nota #12 no es tuya? porque en ella literalmente dices que la depresión no tiene causas externas que la justifiquen. Que a ver si me estoy equivocando y estoy hablando con dos usuarios distintos a la vez. Porque si en esa nota dices que la depresión no tiene causas externas y para corroborarlo me citas un estudio que lo primero que dice es que la depresión puede tener causas externas empiezo a sentirme realmente confusa en cuanto a tu linea argumentativa.
lo que estoy haciendo no es contradecirte es preguntarte para ver las bases de tu argumentación. Por ahora contradictorias.
#19 No no he dicho eso, no ves? Donde he dicho yo que la depresión NO tiene causas externas? Te estoy diciendo que la depersión es una patología, la tristeza un estado de ánimo.
La depresión puede ser de tipo reactivo (de afuera) o endógeno (de adentro). En el primer caso, constituye la respuesta hacia un estímulo externo que ocasiona duelo -la muerte de un ser querido o la pérdida de un trabajo-; sin embargo, cuando éste no logra superarse, se transforma en depresión y pierde relación con el estímulo inicial. En el segundo caso, se trata de procesos que nada tienen que ver con la realidad, la persona simplemente se deprime sin existir una causa real. Una tercera postura es la que considera que en una depresión pueden estar implicados ambos factores, tanto endógenos como exógenos, en distintas proporciones en los distintos pacientes. Realmente es difícil encontrar una alteración física que no afecte al estado de ánimo y viceversa. El estado de ánimo y el cuerpo solo se pueden desgajar teóricamente.
La base bioquímica y neurofisiológica de ambos tipos, sin embargo, es la misma, siendo el tratamiento farmacológico similar para los dos casos. Aunque no existe ningún antidepresivo que logre efectos antes de tres semanas, y ello parece deberse a la plasticidad del cerebro. Es necesario que el fármaco actúe durante algún tiempo para que las neuronas modifiquen la actividad de los receptores de la membrana, y en ocasiones el enfermo no puede esperar. Algunos tipos de depresión tienden a afectar miembros de la misma familia, lo cual sugeriría que se puede heredar una predisposición biológica. Esto parece darse en el caso del trastorno bipolar. Los estudios de familias con miembros que padecen del trastorno bipolar en cada generación, han encontrado que aquellos que se enferman tienen una constitución genética algo diferente de quienes no se enferman.
Sin embargo, no todos los que tienen la predisposición genética para el trastorno bipolar lo padecen. Al parecer, hay otros factores adicionales que contribuyen a que se desencadene la enfermedad: posiblemente tensiones en la vida, problemas de familia, trabajo o estudio.
En algunas familias la depresión severa se presenta generación tras generación. Sin embargo, la depresión severa también puede afectar a personas que no tienen una historia familiar de depresión. Sea hereditario o no, el trastorno depresivo severo está a menudo asociado con cambios en las estructuras o funciones cerebrales: Disminución del metabolismo del área prefrontal izquierda del Cerebro. Situación que se normaliza luego de los diferentes tratamientos.
Las personas con poca autoestima se perciben a sí mismas y al mundo en forma pesimista. Las personas con poca autoestima y que se abruman fácilmente por el estrés están predispuestas a la depresión. No se sabe con certeza si esto representa una predisposición psicológica o una etapa temprana de la enfermedad.
#20 pues lamento decirte que te has expresado bastante mal.
Por otro lado, hace como 15 años que no emplean los términos endógenos h exógenos hablando de depresiones por la imposibilidad de atribución real de la causa, salvo casos contadisimos (en los que encima hay comorbilidad como tept o tca). La clínica de la dm es bastante más compleja de cómo la enfocas, sinceramente.
Por otro lado, ya sabes eso de correlación no es causalidad. Los estudios revisados en el que citas, por ejemplo, establecen correlaciones entre a y b. Pero no causalidades...
#11 Ya... pero los resultados de las investigaciones de esos grupos no van a marcar el "todo" sobre la investigación de ese medicamento. Simplemente van a ser un granito más en el conjunto de la evidencia sobre él. Y por lo tanto sí es una gilipollez. Porque por mucho que unos de esos grupos "encuentre" unos resultados increíbles, el resto de la comunidad científica los va a poner en duda si no son replicables y se ajustan al resto de conocimiento relacionado sobre el tema.
Por lo tanto, y más a día de hoy que puedes leer al momento lo publicado por cualquiera en cualquier parte del mundo, los intereses concretos de uno u otro grupo acaban en la irrelevancia del volumen de publicaciones.
#1 No. Al contrario. Si cada vez hay una evidencia científica más comprobada y más sólida en contra de algo, pues se revisan los protocolos y se descartan aquellas terapias que no cuenten con el suficiente respaldo empírico. Precisamente se trata de eso.
Ahora bien, habrá que ver la calidad y fiabilidad de esos estudios.
#2 Ya, pero fíjate solo en una búsqueda de depresión + genes en meneame (solo a modo estadístico) cada día salen noticias basadas en papers totalmente contrapuestas, entre los que dicen que no hay genes vinculados a la depresión (lo cual hace complejo un tratamiento farmacológico) hasta los que creen que hay decenas, y los que afirman que es uno.
Para cambiar un protocolo en ciencia se requiere consenso, y cuando hay un interés económico, cada grupo publicará tirando por sus propios intereses.
#3 hay genes concretos para la tuberculosis? Cómo afecta eso a su tratamiento farmacológico? Solo sé trata con fármacos lo que tiene base genética? Que tienen que ver un isrs o un imao con los genes?
#3 Para eso están las revisiones y las metarevisiones. Para analizar todas las publicaciones de un tema concreto y sacar conclusiones.
En ciencia no es importante lo que diga un grupo u otro, sino hacia donde va el conjunto de la evidencia.
Los que creen que un artículo manda hacia donde se dirige el conocimiento científico no tienen ni idea de como avanza ese conocimiento.
En enfermedades mentales como el juego patológico tuvieron que pasar unos 40 años desde que se empezó a hablar de él hasta que se incluyó en los manuales diagnósticos (y su clasificación sigue en revisión). Y con el Internet Gaming Disorder ya llevamos casi 30 años y aún no se ha incluido porque se requiere más investigación.
Por eso lo de los intereses económicos es una gilipollez. Por eso y porque este señor "investigador de la ayahuasca" si que tiene unos intereses económicos bien claros al soltar estas cosas.
Por otro lado lo de los intereses económicos no es ninguna gilipollez, en mi propia universidad, dos empresas diferentes financiaban la investigación de dos grupos, y cada grupo tiraba por un lado porque era la ruta más cercana al medicamento que dicha empresa quería lanzar para ensayo clínico. Y eso que era en una misma Universidad...
#2 En realidad el cerebro es aún el gran desconocido. Tanto en la vertiente neurológica como en la psicológica, especialmente la segunda. Muchos de los medicamentos existentes hoy en día para estos tratamientos no pasarían los controles que se aplican otro tipo de medicamentos. Se los acepta precisamente por eso. Tan sólo han de pasar los controles de seguridad, no tanto los de eficacia.
Cada vez se sabe más pero aún son todo indicios, y es que el cerebro lo pone difícil para trabajar con él. En el fondo muchos de los medicamentos que se usan son a base de prueba y error. A unos pacientes les funcionan unos y a otros no. Simplemente se va probando hasta que se encuentra el que funciona.
Por decirlo de alguna manera, y aquí estoy poniendo un ejemplo hipotético: Podría resultar que lo que hoy conocemos como depresión fueran en realidad un conjunto de dolencias diferentes que no sabemos distinguir. Y quizás llegue el día en que seamos capaces de distinguirlas e incluso saber cual es el mecanismo por el que se producen para poder ponerles remedio.
Comentarios
#4 Porque es una enfermedad infecciosa, no endógena....el tratamiento es antibiótico para matar la bacteria, no un fármaco que actúe sobre el cuerpo para corregir un fallo en el mismo...
Y sí, hay factores genéticos para la predisposición o resistencia, aunque no es el caso...
#5 y solo podemos tratar farmacológicamente patologias endógenas que tengan base genética? Es que hacemos terapia génica para el dolor cuando tomamos un analgésico? No entiendo lo relación que intentas establecer.
Por cierto, desde cuando las patologías psiquiátricas se vinculan exclusivamente a causas endógenas?
#6 No.... Pues la relación es bien sencilla. Un fármaco suple la acción de una molécula que no funciona bien en nuestro cuerpo, o que no se produce, o que está alterada. Si esto ocurre es porque hay una mutación en un gen que codifica dicha molécula (si es una proteína), o una precurosra, o una que regula su expresión, o una que la modifica, o una que la transporta, o una que la degrade etc etc.
Para generar un fármaco corrector se necesita saber qué molécula no funciona y por qué (en el caso de la depresión, serotonina/dopamina, etc) por eso es vital conocer los genes asociados (y por ende la ruta metabólica).
Otra cosa es un fármaco que inhiba rutas como los AINE, que lo que hacen es bloquear una señal (en este caso de un proceso inflamatorio) y corrigen un problema derivado de otro, por ejemplo una inflamación por un proceso autoinmunitario, o un golpe con una mesa.
#7 ¿por qué asumes que una enfermedad psiquiátrica se debe a un desajuste molecular endógeno y no tiene nada que ver con el ambiente (como lo es que me duela el dedito pequeño del pie si me doy con la mesa)? tratar el cerebro como un circuito cerrado en lugar como de como un circuito abierto que muta en función de la experiencia me parece un error muy de base. Que además pueda haber mayor o menor posibilidad de desarrollar una patología en función de genética es otro tema.
Por otro lado, también estás obviando diferencias en citoarquitectura que pueden deberse a cosas tan variadas como exposiciones prenatales o estrés durante la infancia.
#8 A ver.... esto es demasiado complejo como para que te lo peuda explicar con detalle a base de respuestas de posts. Pero a modo de resumen.
Tristreza: se ha muerto mi padre
Depresión: no hay una causa externa que lo justifique.
Por otro lado, toda patología tienen una componente endógena y exógena (es absurdo que me discutas eso como si estuviera diciendo lo contrario)
Ejemplo:
Mutación en p53 predisposición al cáncer
Fumar: coadyuvante ambiental que aumenta las probabilidades.
#12 me entero ahora de que por un duelo mal llevado no se puede terminar con depresión clínica y de que la depresión deba siempre asociarse a una causa interna no justificable por el entorno. Curioso pues que una de las patologías con mayor comorbiidad con el TEPT sea la depresión, si resulta que un hecho externo no puede explicar su aparición, me dejas tan sorprendida que te voy a pedir citas que sustenten ese planteamiento porque lo veo contrario a la literatura predominante sobre el tema...
Sigo tampoco sin entender por qué una exposición prenatal a cortisol, por ejemplo, no modificaría la citoarquitectura independientemente de la genética del individuo, y por qué en una persona con esa exposición y, por tanto, mayor tendencia a patologías del estado del ánimo, los antidepresivos no estarían siendo efectivos.
#14 http://www.scielo.org.mx/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S0185-33252016000100047
#15 primera frase de la introducción " la dm se debe a factores ambientales, blablabla" seguro que es eso lo que querías citar? Porque contradice toda tu línea argumentativa "Depresión: no hay una causa externa que lo justifique"
#17 No, lo que contradice todo lo que digo eres tú que dices cosas que yo no he dicho..
Mira para que lo entiendas, de dónde se origina este cansino intercambio de mensajes. Qué es lo que dije que lo origina todo.
Dime.
#18 perdona, esta nota #12 no es tuya? porque en ella literalmente dices que la depresión no tiene causas externas que la justifiquen. Que a ver si me estoy equivocando y estoy hablando con dos usuarios distintos a la vez. Porque si en esa nota dices que la depresión no tiene causas externas y para corroborarlo me citas un estudio que lo primero que dice es que la depresión puede tener causas externas empiezo a sentirme realmente confusa en cuanto a tu linea argumentativa.
lo que estoy haciendo no es contradecirte es preguntarte para ver las bases de tu argumentación. Por ahora contradictorias.
#19 No no he dicho eso, no ves? Donde he dicho yo que la depresión NO tiene causas externas? Te estoy diciendo que la depersión es una patología, la tristeza un estado de ánimo.
La depresión puede ser de tipo reactivo (de afuera) o endógeno (de adentro). En el primer caso, constituye la respuesta hacia un estímulo externo que ocasiona duelo -la muerte de un ser querido o la pérdida de un trabajo-; sin embargo, cuando éste no logra superarse, se transforma en depresión y pierde relación con el estímulo inicial. En el segundo caso, se trata de procesos que nada tienen que ver con la realidad, la persona simplemente se deprime sin existir una causa real. Una tercera postura es la que considera que en una depresión pueden estar implicados ambos factores, tanto endógenos como exógenos, en distintas proporciones en los distintos pacientes. Realmente es difícil encontrar una alteración física que no afecte al estado de ánimo y viceversa. El estado de ánimo y el cuerpo solo se pueden desgajar teóricamente.
La base bioquímica y neurofisiológica de ambos tipos, sin embargo, es la misma, siendo el tratamiento farmacológico similar para los dos casos. Aunque no existe ningún antidepresivo que logre efectos antes de tres semanas, y ello parece deberse a la plasticidad del cerebro. Es necesario que el fármaco actúe durante algún tiempo para que las neuronas modifiquen la actividad de los receptores de la membrana, y en ocasiones el enfermo no puede esperar. Algunos tipos de depresión tienden a afectar miembros de la misma familia, lo cual sugeriría que se puede heredar una predisposición biológica. Esto parece darse en el caso del trastorno bipolar. Los estudios de familias con miembros que padecen del trastorno bipolar en cada generación, han encontrado que aquellos que se enferman tienen una constitución genética algo diferente de quienes no se enferman.
Sin embargo, no todos los que tienen la predisposición genética para el trastorno bipolar lo padecen. Al parecer, hay otros factores adicionales que contribuyen a que se desencadene la enfermedad: posiblemente tensiones en la vida, problemas de familia, trabajo o estudio.
En algunas familias la depresión severa se presenta generación tras generación. Sin embargo, la depresión severa también puede afectar a personas que no tienen una historia familiar de depresión. Sea hereditario o no, el trastorno depresivo severo está a menudo asociado con cambios en las estructuras o funciones cerebrales: Disminución del metabolismo del área prefrontal izquierda del Cerebro. Situación que se normaliza luego de los diferentes tratamientos.
Las personas con poca autoestima se perciben a sí mismas y al mundo en forma pesimista. Las personas con poca autoestima y que se abruman fácilmente por el estrés están predispuestas a la depresión. No se sabe con certeza si esto representa una predisposición psicológica o una etapa temprana de la enfermedad.
#20 pues lamento decirte que te has expresado bastante mal.
Por otro lado, hace como 15 años que no emplean los términos endógenos h exógenos hablando de depresiones por la imposibilidad de atribución real de la causa, salvo casos contadisimos (en los que encima hay comorbilidad como tept o tca). La clínica de la dm es bastante más compleja de cómo la enfocas, sinceramente.
Por otro lado, ya sabes eso de correlación no es causalidad. Los estudios revisados en el que citas, por ejemplo, establecen correlaciones entre a y b. Pero no causalidades...
#21 ok
#11 Ya... pero los resultados de las investigaciones de esos grupos no van a marcar el "todo" sobre la investigación de ese medicamento. Simplemente van a ser un granito más en el conjunto de la evidencia sobre él. Y por lo tanto sí es una gilipollez. Porque por mucho que unos de esos grupos "encuentre" unos resultados increíbles, el resto de la comunidad científica los va a poner en duda si no son replicables y se ajustan al resto de conocimiento relacionado sobre el tema.
Por lo tanto, y más a día de hoy que puedes leer al momento lo publicado por cualquiera en cualquier parte del mundo, los intereses concretos de uno u otro grupo acaban en la irrelevancia del volumen de publicaciones.
#13 ok, me fatiga ya el tema.
Estallando la cabeza de cuñados en 3 2 1....
Rel. Malaprensa: Un estudio "tumba" todo lo que sabemos sobre...
Malaprensa: Un estudio "tumba" todo lo q...
malaprensa.comY basta para darse cuenta viendo la cantidad de noticas que a priori son contradictorias entre sí (solo con la depresión):
https://www.meneame.net/search?q=genes depresión
La ciencia es mucho más compleja que un Sí o un No
#1 No. Al contrario. Si cada vez hay una evidencia científica más comprobada y más sólida en contra de algo, pues se revisan los protocolos y se descartan aquellas terapias que no cuenten con el suficiente respaldo empírico. Precisamente se trata de eso.
Ahora bien, habrá que ver la calidad y fiabilidad de esos estudios.
#2 Ya, pero fíjate solo en una búsqueda de depresión + genes en meneame (solo a modo estadístico) cada día salen noticias basadas en papers totalmente contrapuestas, entre los que dicen que no hay genes vinculados a la depresión (lo cual hace complejo un tratamiento farmacológico) hasta los que creen que hay decenas, y los que afirman que es uno.
Para cambiar un protocolo en ciencia se requiere consenso, y cuando hay un interés económico, cada grupo publicará tirando por sus propios intereses.
#3 hay genes concretos para la tuberculosis? Cómo afecta eso a su tratamiento farmacológico? Solo sé trata con fármacos lo que tiene base genética? Que tienen que ver un isrs o un imao con los genes?
#3 Para eso están las revisiones y las metarevisiones. Para analizar todas las publicaciones de un tema concreto y sacar conclusiones.
En ciencia no es importante lo que diga un grupo u otro, sino hacia donde va el conjunto de la evidencia.
Los que creen que un artículo manda hacia donde se dirige el conocimiento científico no tienen ni idea de como avanza ese conocimiento.
En enfermedades mentales como el juego patológico tuvieron que pasar unos 40 años desde que se empezó a hablar de él hasta que se incluyó en los manuales diagnósticos (y su clasificación sigue en revisión). Y con el Internet Gaming Disorder ya llevamos casi 30 años y aún no se ha incluido porque se requiere más investigación.
Por eso lo de los intereses económicos es una gilipollez. Por eso y porque este señor "investigador de la ayahuasca" si que tiene unos intereses económicos bien claros al soltar estas cosas.
#9 Fíjate en mi comentario aquí: Malaprensa: Un estudio "tumba" todo lo que sabemos sobre...
Malaprensa: Un estudio "tumba" todo lo q...
malaprensa.comTal cual.
Por otro lado lo de los intereses económicos no es ninguna gilipollez, en mi propia universidad, dos empresas diferentes financiaban la investigación de dos grupos, y cada grupo tiraba por un lado porque era la ruta más cercana al medicamento que dicha empresa quería lanzar para ensayo clínico. Y eso que era en una misma Universidad...
#2 En realidad el cerebro es aún el gran desconocido. Tanto en la vertiente neurológica como en la psicológica, especialmente la segunda. Muchos de los medicamentos existentes hoy en día para estos tratamientos no pasarían los controles que se aplican otro tipo de medicamentos. Se los acepta precisamente por eso. Tan sólo han de pasar los controles de seguridad, no tanto los de eficacia.
Cada vez se sabe más pero aún son todo indicios, y es que el cerebro lo pone difícil para trabajar con él. En el fondo muchos de los medicamentos que se usan son a base de prueba y error. A unos pacientes les funcionan unos y a otros no. Simplemente se va probando hasta que se encuentra el que funciona.
Por decirlo de alguna manera, y aquí estoy poniendo un ejemplo hipotético: Podría resultar que lo que hoy conocemos como depresión fueran en realidad un conjunto de dolencias diferentes que no sabemos distinguir. Y quizás llegue el día en que seamos capaces de distinguirlas e incluso saber cual es el mecanismo por el que se producen para poder ponerles remedio.