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#3:
Me pregunto que de dónde habrán sacado algunos lo del derecho a la autodeterminación. Con ese nombre ni siquiera existe en los Derechos Humanos ¿De qué hablan?
Ni Cataluña es una colonia, ni una etnia, ni carece de mecanismos para que el pueblo legisle, cuando tiene la mayoría, claro.
Ni Cataluña es una colonia, ni una etnia, ni carece de mecanismos para que el pueblo legisle, cuando tiene la mayoría, claro.
Comentarios
Me pregunto que de dónde habrán sacado algunos lo del derecho a la autodeterminación. Con ese nombre ni siquiera existe en los Derechos Humanos ¿De qué hablan?
Ni Cataluña es una colonia, ni una etnia, ni carece de mecanismos para que el pueblo legisle, cuando tiene la mayoría, claro.
#3 http://dle.rae.es/srv/search?m=30&w=autodeterminaci%C3%B3n
#4 No he dicho que no exista la palabra.
#5 Déjalo. Leen lo que les da la gana. Interpretan lo que les da la gana. Se equiparan con quien les da la gana (sin que los supuestos de hecho sean ni parecidos). Inventan lo que les da la gana. Todo , para que mamen de la teta cuatro mangantes más.
#11 Algunos hasta editan los comentarios para que parezca que alguien les responde otra cosa. Como #3
#5 Has editado el comentario donde decias eso exactamente, pero bueno, es vuestro nivel. Podriamos discutir lo del derecho, pero ganas de perderos de vista a gente como tu, de eso no me falta.
#3 Desde 1900 Europa ha más que doblado el número de países soberanos que la integran, y ninguno de esos nuevos estados eran ninguna colonia ni ninguna etnia.
#7 Entonces llenemos de sangre Europa otra vez para seguir incrementando el número de países soberanos, porque esa es la fórmula que principalmente se ha usado para parirlos.
#8 Los referéndum de autodeterminación se inventaron precisamente para que las fronteras no se decidiesen con sangre. Pero oye, si prefieres seguir anclado en el siglo XV también es una opción, claramente. ¿Cuándo dices que nombramos monarca absoluto al heredero del mayor asesino del territorio y juntamos estados en función de matrimonios de conveniencia?
#15 No hace falta irse al siglo XV. Hace 20 años lo pude ver en TV. Ocurrió muy cerquita, en los Balcanes.
#21 En los Balcanes también están Eslovenia, Montenegro y Macedonia. Si el problema en Yugoslavia es que la opción minoritaria de la población sobre los límites del estado tomó las armas para defenderse... y un estado (o dos, si incluyes a Croacia) les dio cobertura, no la separación en sí misma. Para cualquier otra cosa, Estonia, Letonia, Lituania, la República Checa, Eslovaquia, Moldavia, Bielorrusia, Ucrania... ¿Eso no salió en tu tele? Pero oye, si tu pretensión es de hacer de un caso la opción mayoritaria también es opcional, claramente.
#24 Estonia, Letonia y Lituania eran estados absorbidos por la URSS al final de la segunda guerra mundial, y tiene un problema de minoría rusa bastante gordo. La republica Checa y Eslovaquia se separaron por un calentón entre sus dos presidentes federales sin contar para nada con la opinión de sus habitantes, que resulta que estaban en contra. Bielorrusia es el un estado títere de Rusia. Ucrania está en guerra.
#30 Separaciones pacíficas, en todo caso. Y la separación entre la República Checa y Eslovaquia la decidió el Parlamento demcráticamente elegido. Si no les gusta, que se vuelvan a unir. En Ucrania la guerra empezó dos décadas después de la creación del estado. En Crimea hubo un referéndum de autodeterminación y no hay guerra. Ahora vuelve a repetir eso de "Entonces llenemos de sangre Europa..." que lo has visto en la tele.
#31 En Crimea hubo un paripé de referéndum tutelado por el ejército ruso sin ninguna garantía democratica. Y las separaciones pacíficas o no, no solo no solucionan muchas veces los conflictos que supuestamente han de solucionar, si no que muchas veces generan otros. Sin entrar en que muchos de los países del este se ha terminando generando un ultranacionalismo fascista que apesta bastante.
#38 En Crimea hubo un referéndum organizado por las autoridades locales. No te inventes películas para salir del paso. Que no solucionan los problemas es evidente, pero es que ésa es la esencia de la democracia, de los cuales forman parte los referéndums de autodeterminación son un instrumento más: las decisiones se toman por mayoría y las minorías respetan las decisiones y no se tiran al monte a imponer su voluntad matando gente. ¿Que en Escocia gana la opción de permanecer en el Reino Unido? Pues los independentistas lo aceptan y a seguir viviendo. Y no, si ahora va a resultar que Viktor Orbán es el resultado de la separación de Hungría del Imperio Austro-Húngaro...
#39 Claro, por eso cuando los chechenos decidieron que querían ser independientes los rusos los machacaron a sangre y fuego, y en Crimea las "autoridades locales" bien controladas por ejército ruso montaron un referéndum de un día para el otro para justificar la invasión de Rusia de un país limítrofe, tampoco es novedad, ya lo hacen con Georgia o Moldavia. Pero claro si lo hacen los rusos está bien y es democrático, salvo para partir Rusia.
#46 Es que Chechenia es el ejemplo perfecto de no-respeto por la voluntad mayoritaria de una población por parte de terceros (Rusia).
#8 #25 Una preguntita, no estaréis achacando todos esos "baños de sangre" a los defensores del derecho de autodeterminación, como derecho humano, ignorando el hecho de que sólo ha habido "baños de sangre" dónde había defensores de la idea de que el derecho a la unidad teritorial es un derecho divino, verdad?
#42 No existe ningún derecho a la unidad territorial. Existen leyes, emanadas del poder legislativo y aprobadas según los procedimientos requeridos en cada caso y que se ha establecido votando por mayoría a nuestros gobernantes para evitar el "yo hago lo que me sale de la polla en mi corral porque responde a mis intereses recientes y me salto la democracia por mis huevos grandes". Así, cumpliendo con esa legislación, se mantienen las integridades de todos los países y se evitan los caprichos en una minoría de esos estados reconocidos por la ONU. Además, también se evitan posibles conflictos bélicos a posteriori, que no son del agrado de nadie.
#45 Pero eres consciente que ha sido la invocación a la defensa de la "unidad indisoluble de la patria", ya sea como derecho natural, ya como ley fundamental o como cancamusa de guardia la que ha estado detrás de todos los procesos violentos a los que nos estamos refiriendo o no?
#48 Artículo 2 de la Constitución Española:
La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.
Al tratarse de un artículo del Título Preliminar, tiene un proceso específico para ser reformado. Cualquier otro intento para realizar una independencia unilateral es inconstitucional y, por tanto, antidemocrático.
Eso, en el caso de España.
En el caso de la Guerra de los Balcanes, hubo asuntos religiosos de por medio.
A mí me parece bien que las Constituciones de los países estén basadas en una serie de valores y principios fundamentales.
Nadie debería unilateralmente variar las fronteras geográficas de un país, creo.
#51 Pacto Internacional de Derechos Civiles y Político
Artículo 1.
1. Todos los pueblos tienen el derecho de libre determinación. En virtud de este derecho establecen libremente su condición política y proveen asimismo a su desarrollo económico, social y cultural.
2. Para el logro de sus fines, todos los pueblos pueden disponer libremente de sus riquezas y recursos naturales, sin perjuicio de las obligaciones que derivan de la cooperación económica internacional basada en el principio del beneficio recíproco, así como del derecho internacional. En ningún caso podrá privarse a un pueblo de sus propios medios de subsistencia.
3. Los Estados Partes en el presente Pacto, incluso los que tienen la responsabilidad de administrar territorios no autónomos y territorios en fideicomiso, promoverán el ejercicio del derecho de libre determinación, y respetarán este derecho de conformidad con las disposiciones de la Carta de las Naciones Unidas.
Al tratarse de normativa internacional prevalece sobre las legislaciones nacionales que como la española pretenden justificar la destrucción del adversario a sangre y fuego mientras se cagan en el Derecho Internacional y en sus propias constituciones locales.
#53 ¿A que no has leído las condiciones que exige dicho pacto para la libre determinación de los pueblos?
Aaaay, tramposillo.
En cuanto a que una normativa internacional prevalece sobre las legislaciones nacionales, eso es, tal y como está redactado por ti, simplemente MENTIRA.
#55 Y tu dónde has leido esas supuestas condiciones, en el Título Preliminar??
Convención de Viena de 23 de mayo de 1969 sobre el Derecho de los Tratados
Art.- 53
Es nulo todo tratado que, en el momento de su celebración, esté en oposición con una norma imperativa de derecho internacional general. Para los efectos de la presente Convención, una norma imperativa de derecho internacional general es una norma aceptada y reconocida por la comunidad internacional de Estados en su conjunto como norma que no admite acuerdo en contrario y que solo puede ser modificada por una norma ulterior de derecho internacional general que tenga el mismo carácter.
Con eso de que "tal y como está redactado por ti" manifiestas que tu comprensión lectora tiende a cero, infinito, y menos mal que no he mentado para nada conceptos como ius cogens, opinio iuris... etc, capaz que te explota la cabeza.
#56 Te aseguro que las condiciones para la autodeterminación de los pueblos están tasadas y que, por ejemplo, en el caso de Cataluña no se cumplen.
https://rivendel.wordpress.com/2007/09/16/la-autodeterminacion-segun-la-onu/
El Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos NO ES NINGUNA NORMA DE DERECHO INTERNACIONAL GENERAL. A ver si nos enteramos de algo. Y deja de rebuscar con Google, que lo único que hace es confundirte más y más.
Te aconsejo que dejes de jugar a conocedor del Derecho Internacional Privado, cuando no eres más que un googlero perdido en un mundo que te queda muy grande.
Matricúlate en Derecho, sácate el Grado y, después, te pones a debatir con conocimiento.
#7 En efecto. Ha habido guerras terribles que han provocado eso.
#10 La guerra entre la República Checa y Eslovaquia, entre Serbia y Montenegro, entre Yugoslavia y Macedonia, entre Lituania y Rusia... fueron genocidios, sin duda.
#16 Para empezar, el estado ya se llamaba Checoslovaquia. No sé si eso te da una pista...
En segundo lugar, ¿dónde digo yo que TODOS esos estados hayan provenido de una guerra?
Lo que sí te digo es que, desde 1900, la mayoría, sí.
#17 "Ha habido guerras terribles que han provocado eso." Podías haber iniciado tu frase, por una cuestión puramente numérica, con que lo normal hayan sido las separaciones pacíficas.
#19 Es que, te repito, desde 1900 no ha sido así. Ha habido más guerras que separaciones "pacíficas".
#20 Las dos Guerra Mundiales no fueron para separar estados sino que el resultado de las guerras por otros motivos fue la separación de estados. No estaría mal que diferenciases causa de consecuencia.
#22 Te ruego encarecidamente que leas mis comentarios (y que no los interpretes torticeramente) y que leas a quién contesto.
#7 habla de países soberanos nuevos desde 1900 SIN DESCRIBIR CUÁL HA SIDO SU ORIGEN Y SI SU ORIGEN ESTABA MOTIVADO EX PROFESO.
Un saludo y adiós.
#25 ¿No te ha dado por pensar que a lo mejor no es un problema de lectura sino de escritura?
Porque esta afirmación es falsa de toda falsedad: "Entonces llenemos de sangre Europa otra vez para seguir incrementando el número de países soberanos, porque esa es la fórmula que principalmente se ha usado para parirlos".
#26 Lamento tener que replicarte, porque ya lo había dejado.
Joder, si ni siquiera sabes a quién contestas. Un poco de rigor, por favor.
#27 "Ha habido guerras terribles que han provocado eso... desde 1900 no ha sido así. Ha habido más guerras que separaciones pacíficas". Falso. Si quieres, vuelves.
#29 Eres un necio. Te he contestado a tu comentario #27 en el que citas textualmente una frase que yo no he escrito.
Pero "don erre que erre" no va a dar su brazo a torcer, no. Tiene que quedar encima, como el aceite, a pesar de que se ha dejado públicamente en evidencia.
No vale la pena. A ignorados.
#16 Noruega y Suecia, Austria y la RFA, Islandia y Dinamarca, Ciudad del Vaticano e Italia...
#44 Mira los comentarios #16 y #35, anda.
Tu afirmación es tan burdamente falsa que sólo puede deberse a dos causas, una, opinas sin conocer la realidad fáctica, dos, conoces los hechos pero los niegas para defender algún interés particular, es decir por ignorancia o por mala fe, tú eliges, bocachancla o hijo puta.
#7 ¿Y ha pasado algo? No. Solo desde 1800, los países miembros de la UE. Elaboración propia, fuente Wikipedia.
Alemania 1871: Fundación de Alemania. 1945 Perdida de territorio oriental que va a Polonia y Prusia Oriental a la URSS y posteriormente a Rusia. 1990: Se reunifica con Alemania del este. Durante el siglo XX ha ido perdiendo territorio.
Austria 1918: Aparece tras la desmembración del imperio Austrohúngaro.
Bélgica 1830: Se separa de Países Bajos. 1970 Inicio de la federalización de Bélgica.
Bulgaria: 1878 Creación como autonomía del Imperio Otomano. 1908 Independencia e incorporación de Rumelia del Sur a Bulgaria.
Chipre 1960: Independencia de Reino Unido. 1974 Golpe de estado progriego e invasión de parte de la isla por Turquía.
Croacia 1991: Independencia. Guerra posterior 4 años.
Dinamarca 1814: Disolución de la unión con Noruega. 1918 separación de Islandia.
Eslovaquia 1920: Creación de Checoslovaquia tras la disolución del Imperio Austrohúngaro. 1989 disolución de Checoslovaquia y creación de Eslovaquia.
Eslovenia 1991: Independencia. Guerra posterior 4 años.
España: Nada destacable.
Estonia 1918: Independencia de Rusia. 1940 Anexión a la URSS. 1990 Independencia y disgregación de la URSS.
Finlandia 1917: Independencia de Rusia. 1948 cesión del 10% de su territorio a la URSS.
Francia sXX: Cambios múltiples en la frontera Francia - Alemania.
Grecia 1827: Independencia de un pequeño núcleo del Imperio Otomano que se va ampliando territorialmente en el sXX.
Hungria 1918: Independencia tras la disgregación del Imperio Austrohungaro.
Irlanda 1921: Independencia de Reino Unido (excepto Irlanda del Norte).
Italia 1861: Fundación como reino.
Letonia 1918: Independencia de Rusia. 1940 anexión a la URSS. 1990 independencia y disgregación de la URSS.
Lituania 1918: Independencia de Rusia. 1940 anexión a la URSS. 1990 independencia y disgregación de la URSS.
Luxemburgo 1867: Separación de Paises Bajos.
Malta 1964: Independencia de Reino Unido.
Paises Bajos: Separación de Luexemburgo el 1867 y de Bélgica en 1830.
Polonia 1918: Creación de la república tras 123 años de ocupación. Grandes cambios territoriales en el sXX (el este de Polonia ahora es ruso y el oeste antes era alemán.
Portugal: Nada destacable.
Reino Unido 1801: Incorporación de Irlanda a Reino Unido. 1921Independencia de Irlanda. (Independencias de otras colonias como Malta y Chipre que ahora constituyen países de la UE).
República Checa 1920: Creación de Checoslovaquia tras la disolución del Imperio Austrohúngaro. 1989 disolución de Checoslovaquia y creación de la República Checa.
Rumanía 1878: Independencia del Imperio Austrohúngaro. 1881 Reconocimiento internacional.
Suecia 1814: Unión Suecia-Noruega. Disolución de la Unión con Dinamarca. 1905. Disolución Unión Suecia-Noruega.
#7 Desde 1900 en Europa no ha nacido un nuevo pais sin un baño de sangre o un genocidio.
#7 Uy, sí, y a través de guerras y conflictos sin precedentes en la Historia . Esa ha sido la gran aportación de los nacionalismos al mundo: miseria humana.
¡Qué gran causa has elegido!
#62 Yo no he elegido nada, monada, has sido tú, en #3, la que ha escogido la causa nacionalista, aunque entiendo que ahora te escueza el ojete, la verdad es que te han dejado el buya como la bandera del Japón.
#66 ¿Perdón? Creo que has malentendido algo esencial, y no hablo de los chistes de culos.
#67 No, claro, tú, la mierda la echas por la boca.
Si en vez de jugara eso se dedicarán a gobernar a todos los catalanes... Además así se quedarían sin programa político otras formaciones
#1 No pueden gobernar. PdCat, ERC y las CUP tienen ideas totalmente opuestas, y su pacto se mantiene porque ERC y las CUP han dejado todo su ideario para conseguir un bien mayor.
Si se ponen a gobernar el pacto de gobierno dura menos que la declaración de independencia.
#6 Son los del Senado de Madrid los que quieren gobernarlos 155 años
#12 Eso es lo que venden
#6 han dejado todo su ideario para conseguir un bien mayor.
Esto dependerá del prisma que se mire.
#1 Si se dedican a gobernar, esto es, enfrentarse a los problemas de Cataluña, el pueblo podría darse cuenta de que el alcance del autogobierno es amplísimo. Esto podría provocar anular la mentira de que todo lo malo para Cataluña viene desde el gobierno central.
#50 Tu insinúas que el gobierno de ahora solo lo hace en beneficio de unos cuantos. Yo te pongo un ejemplo que indica lo contrario (creo recordar que el 21D ganó C's en Viladecans). Te podría dar muchos mas. Serviría de algo?
Sácate el Grado
...y me enlaza a un blog, el muy gilipollas. 😂
No me hace falta niñato ignorante y pretencioso, soy del plan del 59, ese que tenía asignaturas anuales y obligatorias tales Como Derecho Internacional Público, Dercho Internacional Privado, Filosofía del Derecho, Derecho Natural, Historia del Derecho, Romano, Canónico, Derecho Político, I y II,... y tú, qué coño sabrás tú criatura??
#63 Si a mi la frase me parece de lo mas correcta, pero admito que ellos lo pueden ver como una trampa. Tienen a los de Iniciativa allí dentro y esos ya han demostrado qué pie calzan.
#64 Yo lo veo una mala excusa votar NO por esa frase, ya que su ambiguedad te permite interpretar lo que quieras.
Para Gangnam-el-que-ignora-la-realidad-para-que-cuadre-en-su-película: El único que ha quedado en evidencia has sido tú con las mentiras que has escrito. Tanto lo sabes que necesitas ponerme en ignorados para que no te las recuerde. Porque no las leídas no dejan de ser mentiras.
La independencia de Catalunya es imposible: El estado español tiene todo (TODO) el poder. El poder económico, legislativo, ejecutivo,militar, mediático, relaciones internacionales, TODO.
No es un tema de justicia o historia o lógica o de si es posible o no o votaciones y democracia. España (y los españoles) no lo quieren y tienen todo el poder (pero todo, todo...)
A mi me gustaria saber, en la reprobacion al rey, que votaron los comunes para que no salga, ya que son republicanos.
Porque entonces, las cuentas salen. A ver si van a ser mas nacionalistas espanyoles que republicanos, estilo PSOE.
#9 Votaron No
#36 Pues eso.
#59 Pues al final resulta que votaron No porque pusieron la propuesta en un pack con otras que no querían aprobar.
Putas fake news, vengan de donde vengan!
#61 Te has leido la frase que no les gusta?
En serio votan no por esa frase? Vamos a ver:
"Manifiesta su respeto por los valores republicanos de libertad, igualdad y fraternidad y su voluntad de seguir el camino democraticamente marcado por la voluntad de la mayoria de los catalanes de conseguir y culminar democraticamente la independencia de Catalunya".
aja, si si, muy facha la frase, oiga. Parece que lo demas les parece muy bien, pero esa frase no, claro, claro.
Creo que no conoces la diferencia entre guerra y genocidio.
Cuando estés preparado a ese mínimo nivel, empezamos un debate. De momento, lo voy a dejar aquí.
Por cada separación "pacífica" que tú menciones, te incluyo, al menos, cuatro guerras en otros sitios desde 1900.
Se ha restado los votos de gente que esta exiliada o en la carcel de la dictadura española.
#2 Franco dejó todo bien atado.
Cataluña era una República antes de que Franco la conquistase y fusilase en los fosos del castillo a Company, el presidente.
#13 a muchos catalanes la independencia se la duda o directamente no la quieren.
Para cuando un gobierno que mire por todos los catalanes en Barcelona?
#14 Claro, porque ahora no lo hace. La ampliación del hospital de Viladecans, por ejemplo, solo será para los indepes
#32 #32 que me pongas la sanidad como ejemplo tiene tela. Has visto como ha caído la sanidad respecto a hace 5 años? En los CAP había más especialistas antes.
A parte, porque amplían en Viladecans si en Bellvitge hay plantas cerradas.
#14 En democracia gobierna la mayoría, para todos. En dictadura unanimidad y los que no, desaparecen.