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Hace 3 años | Por Ergo a lasprovincias.es
Publicado hace 3 años por Ergo a lasprovincias.es
La UE convoca una reunión de urgencia de ministros de Sanidad por la crisis de AstraZeneca

La UE convoca una reunión de urgencia de ministros de Sanidad por la crisis de AstraZeneca

 lasprovincias.es

Los 27 se reunirán después de que la EMA anuncie a las 16 horas un nuevo dictamen sobre la seguridad de la profilaxis tras constatar ahora "vínculos" entre los trombos y las inoculaciones de las cuestionada vacuna| Sanidad aplaza la reunión del Interterterritorial ante la posibilidad de detener de nuevo la vacunación. Aunque el Reino Unido mantiene aparentemente intacta su confianza en su vacuna estrella y sigue su campaña de inoculación masiva con la fórmula de #Oxford·AstraZeneca.

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DE3C548D-E347-406A-A60F-E6BBD322CAB7 2.2k 271

Comentarios

D
editado

A estos casos en la UE hay que sumar los del Reino Unido. Londres, reacio desde el principio a hacer públicos datos que pudieran perjudicar a una de sus principales farmacéuticas, se ha visto forzado a reconocer en los últimos días que 7 personas vacunadas recientemente con AstraZeneca han fallecido y otras 23 han sufrido embolias de diferentes tipos, aunque la mayoría (22 pacientes) se vieron aquejados de trombos cerebrales venosos, el episodio que más se relaciona con la inoculación de la profilaxis.

V 49
K 413
u_1cualquiera

#1 18 millones de dosis.

V 51
K 358
b

#16 Eso es un dato que se olvidan la mayoría.

V 3
K 22
a

#26 Que los fabricantes de AstraZeneca cambien su receta por la de Pfizer o Moderna. Técnicamente trivial, burocráticamente y políticamente [casi] imposible. ¿Cuánto importan los muertos?

V 3
K 25
v

#42 ¿técnicamente trivial?

V 0
K 7
danidata

#70 Claro, en el quimicefa es la mar de sencillo cambiar una receta por otra.

V 11
K 105
Tanenbaum

#79 De hecho yo no he puesto mi termomix a fabricar vacunas por el tema de las patentes.

V 11
K 97
a

#70 #79 #96 Lo complicado es hacer la investigación, hacer las pruebas y sacar la fórmula. Una vez sacada cualquier laboratorio puntero de vacunas puede hacer la vacuna de otro laboratorio si le pasan la fórmula y le permiten legalmente la fabricación y comercialización. Pero no se las pasan porque priman otros intereses. En situaciones normales puede tener su sentido para fomentar la competitividad, pero... ¿ahora?

V 4
K 25
a

#152 #162 Desgraciadamente hay mucho desconocimiento sobre cómo se fabrica una vacuna. Reitero que lo complicado es sacar la fórmula, una vez sacada no es más complicado producir una que otra, en cualquier caso la tecnología para fabricarlas es asequible para cualquier gran empresa, no hay escasez. Aquí un par de videos, de CNN y de Euronews, no de magufos:

Entramos a la fábrica de vacunas de covid-19 en Rusia

Era una fábrica de armas químicas reconvertida, donde hace especial hincapié en que "el primer paso es conseguir agua limpia", mira qué complicado.

El pueblo belga que pasó de fabricar cerveza a producir millones de vacunas contra la COVID-19


Atención que cuando señalas a alguien con 1 dedo, tienes otros 3 señalándote a ti.

CC #70 #79 #133 #96

V 3
K 23
a
editado

#79 #133 En realidad si es posible, usa lo esta haciendo así, tiene como mecanismo de emergencia desde hace muchos años contratos para fabricar vacunas a destajo.
Pero fácil fácil no es, por ejemplo una de sus fábricas que estaba fabricando la de jansen recibió la orden de fabricar Astrazeneca también, tuvieron contaminación cruzada y han tenido que tirar a la basura 16 millones de dosis de vacunas Astrazeneca (y tienen muchas mas dudosas pendientes de tests).
El problema es que les han pedido fabricar demasiada cantidad en poco tiempo y la calidad final y medidas de seguridad se han resentido.
Con estas cosas hay que tener mucho cuidado, por mucha pandemia que haya no se pueden ignorar las medidas de seguridad, porque nos podemos acabar llevando sustos gordos.

V 1
K 18
R

#70 ¿Para un meneante? Con la chorra tecleando, sobradisimo.

V 1
K 20
b

#96 Y sin teclear, hombre. Y sin teclear.

V 0
K 7
El_higado_de_Jack

#42 técnicamente trivial?? Flipo del nivel de ignorancia del comentario.

V 4
K 47
j

#42 Ostia que crack. Cambiamos la receta...

Le echamos un poco de pimentón, y tachán, se convierte una vacuna basada en adenovirus en otra basada en ARN mensajero...

V 4
K 48
J

#26 Porque el drama es lo que vende. Y los policías de balcón se han reconvertido en los azuzadores de AstraZeneca.

V 0
K 10
Loloncio

#26 Es un dato q nos están haciendo creer

V 0
K 6
e
editado

#16 #26 También olvidan que si al menos tuviera la efectividad de Pfizer, pues venga, pasamos la mano un poco. Pero ¿menos efectiva y más peligrosa? No la quiero

V 1
K 3
E

#16 ¿Han vacunado a 18 millones de personas en los últimos días?

V 2
K 27
M

#32 Sí, en una sola hora.

V 2
K 20
p3riko

#32 en los ultimos dias ha reconocido que el numero de casos detectados son 30 con 7 fallecimientos.

V 3
K 33
P

#62 últimos días,seràn odontólogos en primera linea de covid.Aquí obligaron a cambiarla por Pfizer.
Todavía hay clases!!

V 0
K 17
P

#62 Pues te doyla razón, ironozo q seràn odontóligos q esos sí sela quitaron de en medio.

V 0
K 17
El_higado_de_Jack

#62 a saber sobre cuántas de los 18 millones de vacunas. Lo mismo hasta hace poco no han empezado a seguirlos.

V 2
K 33
Chimuelo
editado

#16 Realmente, lo que importa no es el número de dosis administradas, sino si el porcentaje de casos respecto a los vacunados es mucho más alto que con las otras vacunas.

¿Se sabe cuántos casos de trombosis se han producido con las otras vacunas y cuántas se han administrado?

V 5
K 47
Al-Khwarizmi

#37 En el mismo informe en que informaron de estos casos, dijeron que con Pfizer, 0 casos (no de trombosis en general, sino del tipo específico de trombosis con plaquetas bajas que se relaciona con la vacuna).

V 10
K 96
crycom

#37 No porque no están en foco de los medios, pregúntate si en menos de un mes 18 millones de personas tomásemos el mismo medicamento cuántos tendrían efectos secundarios.

V 4
K 39
Findeton

#16 Lo suyo sería que las vacunas las vendan de forma privada y que cada uno decida si se arriesga a ponérsela.

V 0
K 9
u_1cualquiera

#45 Entonces el que decida no vacunarse pagará los gastos sanitarios derivados de su decisión. Yo no quiero eso, además es un debate infinito ya que se podría de cir de fumadores, gente con mala alimentación, etc.
Es una situación excepcional. Imagina que , en tiempo de guerra, te asignan un refugio antiaéreo que puede caerse antes que otro diferente... qué hacemos?

V 4
K 12
frg

#67 Los fumadores mueren en mucha mayor cantidad, y resultan baratos, porque hasta que mueren pagan muchos, muchos impuestos antes de morir.

V 2
K 22
M

#95 2 cojones.
"La hospitalización en UCI de cada enfermo con coronavirus cuesta hasta 750 euros diarios"
https://www.lavanguardia.com/seguros/medicos/20200318/474240319327/uci-covid-19-pandemia-coronavirus-aspe-hospitales.html

Un fumador de paquete diario (pongamos 2€ de impuestos que lleguen a sanidad) no se paga un día en UCI por cada año fumando. 2 semanitas de ingreso, tratamientos oncológicos, afectación a los demás, pruebas diagnósticas, días de baja....

V 4
K 36
P

#95 y los que mueren de covid no han pagado muchos impuestos?

V 0
K 6
P

#67 entonces el que fume que se pague sus gastos sanitarios también, no? O el que beba, o no coma sano, o no haga ejercicio, o consuma drogas, o cause un accidente de tráfico.

V 0
K 6
Metabron

#16 En las primeras semanas desde la aplicación, espérate a ver los efectos a medio y largo plazo

V 8
K 94
D

#50 cuéntanoslos tú que parece que conoces el futuro.

V 3
K 25
w

#64 ya te lo avanzo yo. Consumiremos toneladas y toneladas de palomitas.

V 2
K 27
c

#64 lo interesante es la sorpresa.

Yo personalmente, con mi gorrito, preveo una bajada de la natalidad y la fertilidas sin precedentes, y ni siquiera se podrá demostrar la causa porque todos estarán vacunados.

V 5
K 56
V

#50 más quisieras que hubiese efectos a medio y largo plazo,...

V 2
K -11
frg

#50 Tienes razón, si no se vacunan, a largo plazo, morirán muchísimos más por trombos relacionados con infecciones de covid.

V 0
K 12
e

#50 #209 Yo me acuerdo de la película "Despertares". Sí, tengo miedo del largo plazo. No ha dado tiempo a conocer los efectos a largo plazo en los ensayos.

V 0
K 10
p3riko

#1 punto aparte sobre el hecho de que no quisieran hacer publico los datos, hay mucho alarmismo que, de momento, veo injustificado, solo para que veas el resto de medicamentos: el riesgo de trombos al tomar la píldora anticonceptiva es mayor que con la vacuna, y nadie se asusta por eso.
Página 10 del enlace: https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.medigraphic.com/pdfs/ginobsmex/gom-2020/goms201o.pdf&ved=2ahUKEwjJ4t7s1OvvAhUCUxUIHThDDYgQFjABegQIAxAG&usg=AOvVaw21zU0gkk3fY2OlHaOt407G

Quiero decir que el índice o riesgo de trombosis es menor que si no te tomases nada. Ya que la trombosis se puede dar de forma "natural". Y que de 18 millones hayan tenido trombos 30, incluso me parece por debajo de lo normal.

y ya puestos a ser mas específicos, info de un articulo sobre la afección de un trombo cerebral venoso: La TVC, es una enfermedad poco frecuente con diagnóstico y manejo dificultoso: Presenta una incidencia anual de 1,3 por cada 100.000 habitantes
https://www.medintensiva.org/es-trombosis-venosa-cerebral-una-misma-articulo-S0210569116301024#:~:text=La%20TVC%2C%20es%20una%20enfermedad,los%20casos%20de%20TVC2.

llevado a escala similar de 18 millones de dosis (teniendo en cuenta que en UK están administrando solo 1 dosis por paciente y no dos como aqui) seria de un total de 234 casos por cada 18 millones. de equivocarme en el numero de dosis por paciente serian 30 casos por cada 9 millones de astrazeneca y 117 por cada 9 millones según la incidencia del articulo (anterior a astrazeneca).

Mira la incidencia de ictus en España durante el 2017 para que veas que los datos de trombosis por la vacuna es ínfima en comparación. https://www.elperiodico.com/es/sanidad/20171026/cada-ano-cerca-de-120000-personas-sufren-un-ictus-en-espana-6381361

también invito a que leáis los prospectos de los medicamentos que toméis (si tomáis alguno que no sea ibuprofeno). yo por ejemplo tomo maxalt para las migrañas. efectos adversos: 1a 10 de cada 10.000 pacientes: accidente cerebrovascular, bradicardia, reacción alérgica repentina y potencialmente mortal. ya no cuento los efectos adversos en los que no se conoce la frecuencia (infarto de miocardio por ejemplo y otras mas)
quiero decir, los riesgos con todos los medicamentos existe y, en base a la incidencia del trombo "relacionado" con la vacuna, de ser 100% cierto en todos los casos reportados, seria una incidencia casi "residual".

otro ejemplo de la vacuna de la hepatitis B:
Muy raros (estos pueden ocurrir hasta en 1 por cada 10.000 dosis de la vacuna)

fácil aparición de moratones e incapacidad para detener un sangrado si se hace un corte
tensión arterial baja
inflamación de los vasos sanguíneos
hinchazón repentina de la cara alrededor de la boca y de la zona de la garganta (edema angioneurótico)
incapacidad para mover los músculos (parálisis)
inflamación de los nervios (neuritis) que puede causar pérdida de sensibilidad o entumecimiento, incluyendo una inflamación temporal de los nervios, causando dolor, debilidad y parálisis en las extremidades y a menudo progresando al pecho y a la cara (síndrome de Guillain-Barré), una enfermedad de los nervios del ojo (neuritis óptica) y esclerosis múltiple
problemas para mover los brazos o piernas (neuropatía)
inflamación del cerebro (encefalitis)
enfermedad degenerativa del cerebro (encefalopatía)
infección alrededor del cerebro (meningitis)
ataques (convulsiones)
pérdida de sensibilidad de la piel al dolor o al tacto (hipoestesia)
bultos de color púrpura o púrpura-rojizo en la piel (líquen plano)
puntos rojos o de color púrpura en la piel
dolor y rigidez en las articulaciones (artritis)
debilidad de los músculos.

cc #16

V 32
K 190
B

#59 joder que bien argumentado. Lástima poder votarte positivo sólo una vez. Esto es un ataque político a la vacuna AZ, más que un problema real

V 2
K 18
p3riko

#86 gracias. me conformo con que difundas la palabra. yo mas que ataque político lo veo mas como noticia de donde sacar titulares que reporten beneficios. si lo cancelan será mas por alarmismo social que por rigor científico actual, no niego que la información que pueda surgir en un futuro pueda hacerme cambiar de opinión como reforzar mi opinión actual, pero a día de hoy, con estos datos, es la conclusión que puedo sacar.

V 1
K 9
Loloncio

#86 Se ve que no conoces a nadie de esos 30 individuos. Pues yo a dos!

V 1
K 17
Jesulisto

#59 Te voy a reportar por postear sabiendo de lo que hablas. Esto se va a la mierda

V 2
K 22
eldarel

#59 A ver qué dice la EMA, pero si es una reacción autoimmune, pues siempre pueden recomendar no poner la vacuna a ciertos grupos de población y seguir vigilando.

Personalmente me da confianza que actúen con riesgos con esa probabilidad.
¿Y si resultara una interacción con la píldora? Menudo escandalazo, con una medicación "estandard" y que se les pasara en los ensayos clínicos.

V 0
K 11
c

#59 el error es comparar "trombos", en general sin tener en cuenta su etiología o sus características.

V 2
K 27
Tannhauser
editado

#59 Lo mismo me estaba preguntando yo hace unos días, pero en mi caso era pensando en algo tan habitual como el ibuprofeno y sus efectos secundarios graves y ver qúe incidencia tenía sobre la población.

V 0
K 8
Loloncio

#59 Una polla , 30 de 18 millones. Yo conozco a dos con trombos a la semana de vacunarse. Mujeres de 40 años, y no toman anticonceptivos

V 0
K 6
neo1999

#16 Nos han vendido humo a propósito? El tiempo lo dirá

V 0
K 11
El_higado_de_Jack

#16 ah, que tú piensas que han hecho públicos todos los datos de trombos.

Bien.

Vale.

Tú mismo

V 3
K 39
Peka

#16 3€ la vacuna, al resto de farmacéuticas no les gusta, se están gastando mucho dinero en lograr que se prohíba.

V 0
K 16
Ryouga_Ibiki

#16 La ultima noticia que lei hablaba de 30 casos en 10 millones.

Pero hay que tener en cuenta que se dan en las personas mas jovenes y en UK la administran incluso a mayores de 70 años.

Habria que ver los casos en mujeres menores de 60 o 50 años, aqui se esta administrando a personal sanitario, profesores y policias de cualquier edad.

V 0
K 9
Loloncio

#16 No me creo los números o debo jugar a la lotería. Conozco a dos personas con trombos a la semana de vacunarse. Dos mujeres jóvenes. A una la hospitalizaron tres días.

V 1
K 17
P

#16 Sí, pero el riesgo de trombos es mucho más alto en gente joven, a su vez siendo el riesgo de morir por covid en este colectivo muy bajo.
Lo interesante sería saber la probabilidad de tener un trombo en jóvenes y compararlo con la probabilidad de primero coger covid, y segundo morir de covid.

Yo, que vivo en Australia donde no hay casi covid, no me la pongo.

V 0
K 6
Aiarakoa

#1, por eso los defensores de la vacuna rusa deberían pensar que tanto o más opaco que el gobierno británico es el gobierno ruso.

El gobierno británico decía que todo OK, José Luis con la vacuna de AstraZeneca ... y al final no.

El gobierno ruso dice que todo OK, José Luis con Sputnik ...

V 7
K 74
K

#1 para saber si esas cifras son relevantes o no hay que ponerlas en contexto junto a otras cifras que no tenemos. Dejemos a los médicos y a los científicos establecer si la vacuna es segura o no. Esas cifras pueden perfectamente ser no significantes.

V 5
K 33
K

#71 -> #34

V 0
K 7
S

#78 No entiendo, por un lado dices "dejemos a los médicos y a los científicos establecer si la vacuna es segura o no" y por otro que te la pondrías ya. ¿Para qué esperar al dictamen de médicos entonces si te la vas a poner salga lo que salga?

V 2
K 8
s
editado

#34 Los médicos y científicos no tienen tiempo suficiente para dar una opinión con altas garantías.

Qué hacemos entonces?

V 0
K 9
D

#1 Muy reacio, tan reacio que los datos son públicos y se actualizan semanalmente en el reporte del Yellow Card Scheme. Vamos, que se ha sabido cuantos trombos se han reportado cada semana desde hace meses.

Periodismo de calidad.

V 2
K 22
Varlak

#1 A ver, 7 personas han fallecido pero la vacuna se la han puesto a 18 millones de personas. Está bien quedarse del lado de la seguridad, pero una sospecha de muerte por cada dos millones y pico de dosis, en mi opinión, no es mucho

V 3
K 14
D

#1 Cómo mola el capitalismo...

V 0
K 6
Capitan_Centollo
editado

#1 Una verdadera vergüenza lo que RU ha hecho. Por mucho menos se han declarado guerras y embargos a países bastante menos culpables que esta panda de psicópatas HDLGP.

V 0
K 6
K
editado

A ver si acierto:
- A las 16 rueda de prensa de la EMA. Dirán que han encontrado vínculo entre la vacuna y los trombos, pero que los beneficios superan con mucho a los riesgos y que recomiendan seguir con la vacunación.

- A las 18 se reúne a la UE. Tras un comunicado de "deeply concerned", darán vía libre a cada país para decidir si quiere continuar vacunando o no, aunque se acogerán a lo que dice la EMA sobre riesgo/beneficio.

- Cada país decidirá lo que quiera no en base a criterios científicos(*) sino a la sensibilidad de su población sobre este tema. Apuesto por que España continuará vacunando, aunque aquí ya tengo mis dudas.

(*) Por ejemplo un criterio científico sería: "si suspendemos la vacunación evitamos un par de muertes por trombosis pero aumentamos en cientos/miles las muertes por covid, así que lo lógico es no suspenderla"

En fin, yo sigo diciendo que sabiendo los riesgos, mañana mismo me la pondría.

V 56
K 396
tul

#6 tampoco estaria mal saber su efectividad contra las cepas que tenemos en nuestros pais como la inglesa, la sudafricana o la brasileña porque arriesgarte cuando la efectividad es desconocida no tiene mucho sentido y solo tenemos datos de su efectividad contra la cepa original que ahora mismo es minoritaria.

V 11
K 113
rojo_separatista

#11, este es un punto clave que casi no se está tocando. Pero si resulta, como han indicado algunos reportes de que esta vacuna no es efectiva contra otras cepas. Tócate los cojones...

V 8
K 103
BifidoHiperactivo

#6 ten en encuenta que esta vacuna es la menos efectiva de las que se esta poniendo, y como dicen, esta por ver si sigue siendo efectiva con nuevas cepas... Y hay que sumar los daños económicos por que las indemnizaciones las pagara la UE...

V 2
K 27
K

#47 No parece ser la menos efectiva, para evitar casos graves y muertes (que es lo que importa) está obteniendo cifras similares a las de Pfizer:
La vacuna de AstraZeneca es tan eficaz como la de Pfizer en todas las edades

Hace 3 años | Por pepel a lavanguardia.com
Publicado hace 3 años por pepel a lavanguardia.com

La vacuna de AstraZeneca es tan eficaz como la de ...

 lavanguardia.com


Creo que la UE prefiere pagar unas decenas de indeminizaciones pero tener a la población vacunada y reactivar la economía cuanto antes que esperar más meses metidos en este fango.

V 1
K 20
D

#6 a las 23 fiesta privada en casa de Jordi Cañas

V 0
K 6
Al-Khwarizmi
editado

#6 Creo que van a ir por ahí los tiros, sí. Y de hecho, es lógico. La ecuación riesgo-beneficio no es la misma en Noruega (a lo largo de toda la pandemia han muerto la friolera de 3 personas menores de 40 años por COVID, ya me dirás para qué les vas a poner la vacuna de AZ a jóvenes ahí, posiblemente corran más riesgo de trombos que de COVID) que en, pongamos, Polonia o Repúbica Checa donde tienen una auténtica sangría.

Lo malo es que no confío en nuestros gobiernos (central y autonómico) para tomar buenas decisiones, dado que ahora mismo la política que seguimos, creo que sólo compartida con Italia (AstraZeneca sólo a menores de 65, y las otras a mayores) es absolutamente absurda.

V 2
K 26
R

#6 yo me la pondría pero no me hace gracia, habiendo otras tres vacunas, y dado que hemos estado más de un año sin ninguna, y diciendo que "es como una gripe", si puedo, prefiero otra vacuna.

Que no sigo que no sea segura por lo general, pero esto no debería ser la ruleta de la suerte.

V 6
K 69
D

#6 También está la posibilidad de hacerse con vacunas que no tienen ese problema, como la Sputnik V. Si puedes evitar muertes y decides no hacerlo por geopolítica eres un asesino.

V 0
K 6
El_higado_de_Jack
editado

#6 pero es que el tema no es tan simplista como si se sigue o no:

A lo mejor UK no tiene tantas reacciones negativas porque los efectos de trombosis son más frecuentes en mujeres jóvenes.

E incluso si no es así, a lo mejor es conveniente empezar a vacunar a gente de 70 en vez de a mujeres de 40 y pico porque la diferencia entre riesgo covid entre ambos grupos es enorme aunque el riesgo por la vacuna sea el mismo.

Porque recordemos que en España no se usa en mayores de 65 porque patatas. Ya de demostró que era efectiva.

V 6
K 66
a

#6 ¿Y por qué no te pondrías mejor la de Pfizer o la de Moderna?

V 1
K 24
C

#6 No es tan sencillo y el problema no es ese, todas las vacunas tienen efectos secundarios, incluso la Pfizer tiene posibilidad de trombos. El problema es como lo ha gestionado AZ, en ningún momento incluyó los trombos como posible efecto secundario cosa que si han hecho otras vacunas, la efectividad que anunciaron al principio no era la correcta y resultó ser mucho más baja, si a eso le sumas que el gobierno de RU ha querido ocultar los casos para no dar mala imagen. Es completamente normal que se pare un momento y se vea que es lo que ocurre y si realmente es una vacuna de la que nos podamos fiar 100%.

Todo sea dicho, si me dicen hoy de vacunarme antes de que lleguen a un acuerdo voy corriendo, pero lo que se está haciendo a nivel UE es completamente lógico.

V 1
K 18
K

#6 En el primer punto he acertado de pleno. Este era fácil:
https://www.ema.europa.eu/en/news/astrazenecas-covid-19-vaccine-ema-finds-possible-link-very-rare-cases-unusual-blood-clots-low-blood

EMA’s safety committee (PRAC) has concluded today that unusual blood clots with low blood platelets should be listed as very rare side effects of Vaxzevria (formerly COVID-19 Vaccine AstraZeneca).

COVID-19 is associated with a risk of hospitalisation and death. The reported combination of blood clots and low blood platelets is very rare, and the overall benefits of the vaccine in preventing COVID-19 outweigh the risks of side effects.

EMA’s scientific assessment underpins the safe and effective use of COVID-19 vaccines. Use of the vaccine during vaccination campaigns at national level will also take into account the pandemic situation and vaccine availability in the individual Member State.

Casi clavao.

V 0
K 13
thingoldedoriath

#6 Estoy de acuerdo con tu pronóstico.
Y añado otro punto:

- La EMA recomendará seguir utilizando la vacuna de AstraZeneca y sugerirá es más seguro que se utilice en humanos mayores de 55 años.

V 0
K 10
pablisako

Correlación no implica causalidad. Las ventajas superan a los inconvenientes. Ha sido autorizada por la EMA.
Bla, bla, bla, gñeee

V 21
K 218
Yomisma123

#4 lol Tal cual

V 8
K 84
pablisako

#5 😂 😂 😂

V 0
K 17
Kasterot

#4 se olvidó lo de que es responsabilidad civica vacunarse.
Y el que duda es un simple y puñetero negacionista.

V 15
K 112
Aiarakoa

#12, es que es un deber cívico vacunarse.

Ahora bien, la UE y el gobierno de España han hecho una política de compras de mierda, y no te vas a poner la primera mierda que te quieran meter solo porque las que ofrecen mejores resultados de eficacia y falta de efectos secundarios no estén disponibles.

V 3
K 37
c

#12 soy totalmente provacunas y por eso no me pondré esta vacuna.

V 2
K 24
R

#4 de las ventajas de ponerte la de Pfizer o Moderna no dicen nada.

V 0
K 17
j
editado

#4 Hay otras vacunas. No. Las ventajas no superan los inconvenientes cuando existen otras vacunas. Si no hay más remedio o no hay otras sería Sí.

Por otra parte su efectividad del 70 % me da la sensación de que al largo plazo y con las nuevas sepas existentes es como si no te la hubieras puesto.
No se está actuando bien. Dando lugar a los imprevistos.

V 2
K 34
sleep_timer

Ahora pasaremos del "Son efectos secundarios" a "como podía saberse".
Yo ya había decidido por mi cuenta que si me hubiesen llamado para esa vacuna no me la hubiese puesto.

V 17
K 156
alpoza

#3 dos.

V 3
K 34
K
editado

#3 pues yo si me la hubiera puesto. Menuda gilipollez más grande. De nuevo, gana la ignorancia y lo irracional.

V 17
K 127
sleep_timer

#38 Te regalo mi turno para la mía.

V 2
K 20
S

#38 Lo malo de tu comentario es que lo podía haber suscrito cualquiera de los fallecidos. Ese es el problema roll

V 4
K 13
K
editado

#55 No, ese no es el problema roll

PD:

V 4
K 23
S

#63 Hombre, yo me imagino que cualquiera de los fallecidos hubiese preferido seguir vivo aunque ahora los estuvieses llamando gilipollas ignorantes. Pero tal vez me equivoco... como no podemos preguntarles!

V 4
K 30
fugaz

#55 El comentario de "yo no me la pongo" lo suscribirían 100 veces más fallecidos.

Al final quedarán las mejores vacunas, pero mientras, hay que saber contar.

V 2
K 17
bitman
editado

#55 casi 76000 fallecidos a consecuencia del COVID19 contabilizados de manera oficial y más del 7% de la población afectada directamente por la enfermedad, yo tengo claro que es más seguro ponerse la vacuna y confiar que no toque trombo a no ponérsela y confiar en no infectarse ni en cascar... un 2,3% de los afectados por COVID19 en España no superaron la enfermedad.
Si me dices que de los cerca de 47 millones de españoles sólo murieron 20 de COVID19 entonces el riesgo quizá no merezca la pena, pero en esta situación...

V 1
K 17
g

#38 yo me he puesto la primera dosis y me da que no va a llegar la segunda. Si lo suspenden no sé qué va a pasar con los que están como yo, imagino que a la cola para otra de las vacunas.

V 1
K 19
K
editado

#66 AstraZeneca es una única dosis. Tiene una segunda que refuerza la vacuna pero no se está poniendo en ningún sitio.

V 4
K -4
V
editado

#75 no se está poniendo porque hay un margen de hasta tres meses entre las dos dosis

V 6
K 58
D

#75 ¿Fuente? Son aprox. tres meses entre la primera y segunda dosis por lo que tengo entendido

V 4
K 35
D

#75 "La dosificación recomendada es la siguiente: dos dosis administradas por vía intramuscular (0,5 ml cada una) separadas por un intervalo de entre 8 y 12 semanas."
Fuente: https://www.who.int/es/news-room/feature-stories/detail/the-oxford-astrazeneca-covid-19-vaccine-what-you-need-to-know

V 1
K 15
D

#38 Y como pensabas que iba a ser?
Brexit, Sánchez en el gobierno, partidos como Vox en ascenso, falta de trabajo, precarización (eso es en toda Europa).

V 0
K 11
Varlak

#3 Pues yo si, sin duda. Obviamente preferiría otra antes que esa, pero con los datos que tenemos sigue siendo muchisimo más peligroso no ponerte la vacuna que ponértela

V 2
K 25
Verdaderofalso
editado

Auguro que hoy se suspende en todo el continente la vacunación con Oxford-Astrazeneca

V 14
K 149
pingON

#2 pero se suspenderá porque en este caso las indemnizaciones correrán a cargo de la UE y no de la farmacéutica

V 7
K 86
S

#21 Bien visto... No me quiero imaginar las indemnizaciones que podrian salir de ahi....

V 1
K 20
areska

#2 qué va, tú flipas

V 0
K 14
baraja

Que nos den a leer y firmar un consentimiento informado y a seguir vacunando.

V 13
K 137
u_1cualquiera

#10 alguien diciendo algo con sentido. clap

V 3
K 39
outfazer

#10 Yo me vacuné el 1 de marzo, y me dieron a leer y firmar un consentimiento informado. Sí que es verdad, que en los efectos adversos no figuraban los trombos.

V 6
K 73
Waskachu
editado

Yo no sé por qué se preocupan tanto, sólo tienen que entrar a meneame y leer los comentarios, no hay nada de lo que preocuparse, todo lo demás es NEGACIONISMO, CONSPIRACIÓN y BULOS.

V 10
K 103
f

#14 #15 Espero que seais tan criticos con todas las cosas que pueden causar muerte con mayor incidencia que la vacuna y menores efectos positivos.

V 2
K 13
Nyn

#31 #14 #15 como por ejemplo la anestesia. No veo a nadie prohibiendo la anestesia y muere gente por su culpa.

V 2
K 16
R

#54 No es lo mismo. Si no te ponen anestesia para operarte a corazón abierto, te mueres (probabilidad 100%). Si no te ponen la vacuna, tienes una probabilidad de morirte (según grupo de edad).

V 2
K 28
D
editado

#68 Estas comparaciones están llegando ya a unos absurdos impresionantes.

Supongo que mi madre tendría que ponerse la vacuna contra la recomendación del médico (tiene un volante para no ponerse la AZ) porque tras su operación de un tumor maligno en el cerebro estuvo tomando cortisona, y claro, la cortisona es más peligrosa, sobre todo en las cantidades y tiempo que estuvo con ello.

Si no tenemos en cuenta, claro, que la operaron de un puto tumor cerebral del tamaño de una pelota de golf, y no seguir el tratamiento era una sentencia de muerte.

Qué pena y ridículo se está volviendo la polarización de la sociedad.

V 0
K 8
v

#54 o el tabaco y el alcohol.

V 0
K 7
D

#14 Que os encanta el revanchismo a algunos.

V 0
K 10
Waskachu

#44 hasta la victoria 100pre

Na ahora en serio, a mi madre la vacunan hoy mismo con AstraZeneca, entonces uno como que anda un poco "mosqueado" con todo esto.

V 3
K 50
D

"La Unión Europea decidirá en las próximas horas si vuelve a parar la vacunación con AstraZeneca después de que la de la Agencia Europea del Medicamento (EMA) haya constatado que existen “vínculos” entre la profilaxis de la Universidad de Oxford y los trombos declarados en varias decenas de las personas que han recibido esta fórmula"

Pues lo lógico es parar inmediatamente las vacunaciones con AstraZeneca.

V 7
K 82
D

#8 para nada

V 6
K 36
dmoralesdf

#8 Por esa regla de tres no tomaríamos ningún medicamento. Todo lo que hay en una farmacia tiene efectos secundarios (hasta los caramelos de menta)

V 8
K 43
D

#25 A ver, que yo sepa ya se han retirado medicamentos de las farmacias por temas de efectos secundarios y demás, en este caso estamos hablando de trombos.

V 6
K 77
Rorok_89

#39 La píldora anticonceptiva tiene mayor incidencia de trombos que la reportada en la vacuna de AstraZeneca y ahí sigue. Yo lo sigo viendo ridículo, viendo la de muertes por Covid que se ahorran con la vacunación.

V 7
K 45
D
editado

#56 #51 #69 A ver, solo doy mi opinión personal y creo que las informaciones que están saliendo no ayudan mucho a que la gente se fie de esa vacuna, pecar de cautelosos y hacer un buen estudio ayudaría, yo estoy totalmente de acuerdo que hay que vacunarse, pero creo que hay mas vacunas aparte de la de AstraZeneca que no presentan ese supuesto efecto secundario.

Yo no pretendo causar ninguna polémica.

V 6
K 72
yoma

#80 Claro que hay otras vacunas pero el problema es que ahora mismo con las que podemos contar incluida Astra se necesitan todas para llegar a poder conseguir la inmunidad de rebaño y los objetivos de vacunación marcados. Cada día que se retrase la vacunación son cientos de personas que mueren, infinitamente mas que los fallecidos por efectos secundarios de esta vacuna.

V 2
K 20
D

#85 Veras, yo tengo varios familiares muertos por coronavirus y estoy convencido que para acabar con el bicho hay que vacunarse, el problema es la fama que esta cogiendo esta vacuna, por eso digo que hay que pecar de cauteloso y hacer un buen estudio, eso si, si la agencia europea del medicamento dice que es segura yo no se lo voy a discutir.

Otro problema que hay es que mucha gente se esta negando a ponerse esa vacuna y yo conozco a unos cuantos, ese el principal problema.

V 5
K 65
R
editado

#85 ¿objetivos marcados por quién? Hablamos de salud no de objetivos.

Hemos estado más de un año sin ninguna y aguantando tontos diciendo "es como una gripe, las mascarillas no hacen falta".

Si no hay de las buenas que las consigan, prefiero pagar la diferencia del precio que los sobres del PP.

V 0
K 17
R

#51 Sin saber de lo que hablo aquí, creo que los trombos de las pastillas anticonceptivas no son el mismo tipo.

V 1
K 26
L

#51 Entiendo que hay que explicarlo mil veces porque alguno cedera, pero es un gasto de energia enorme intentar a los super entendidos con la cabeza mas dura que el cemento. Muchos beberan, fumaran o follaran sin condon, cualquiera de las tres mucho mas peligrosa que las posibilidades infimas de que te de un trombo con la vacuna.
Yo aqui veo mas campanya en contra de la vacuna de oxford por parte de la UE, estan intentando que se dejen de hacer el gilipollas y cumplan el contrato, o le arruinan las ventas.

V 2
K 13
gale

#51 El tema es que la gente prefiere ponerse la de Pfizer.

V 0
K 11
c

#51 el tipo de trombos ya tal

V 1
K 17
dmoralesdf

#39 en concreto de 22 potenciales casos de trombos en más de 18.000.000.

La aspirina infantil tiene peores resultados que eso.

V 4
K 20
Adrian_203
editado

#56 Ese subgrupo de 18.000.000 es incorrecto. La incidencia es más elevedada en determinados subgrupos de edad y sexo, que además han recibido menos dosis de vacunas.
Además de que hay que tener en cuenta, de que si es evitable hay que evitarlo. Determinados subgrupos poblacionales tienen menos mortalidad y menos riesgo de UCI, por tanto es posible que puedan esperar a otra vacuna.
Hablo de subgrupos poblaciones como mujer entre 18 y 40 años donde es posible que no se aplique la misma.

V 4
K 39
C

#81 pues entonces, lo normal sería que a ese subgrupo o no se le pusiera la vacuna, o recibiera un seguimiento más concreto.

Porque ése subgrupo de los 18.000.000, cuántos pueden ser?
1.000.000? 4.000.000?
O un grupo menor que tenga antecedentes concretos de problemas circulatorios?
1.000? 10.000?

V 2
K 20
dmoralesdf

#81 https://www.aemps.gob.es/informa/notasinformativas/medicamentosusohumano-3/seguridad-1/2021-seguridad-1/vacuna-frente-a-la-covid-19-de-astrazeneca-conclusiones-de-la-evaluacion-del-riesgo-de-tromboembolismo/

Con respecto al riesgo de los acontecimientos tromboembolicos, de aparición muy infrecuente en la población general, que han sido notificados recientemente en algunos pacientes vacunados con la vacuna de AstraZeneca, el PRAC ha revisado 7 casos de CID y 18 de TSVC. Estos casos han sido notificados sobre un total de 20 millones de personas vacunadas en Europa (EEE y Reino Unido). De forma notable, los casos suelen acompañarse de trombopenia marcada y se han presentado mayoritariamente en personas menores de 55 años y en mujeres. El PRAC ha concluido que, aunque son un número muy reducido respecto a la población vacunada, los casos notificados son más de los que cabría esperar en la población general.

V 1
K 17
c

#25 pero lo de desangrarse por dentro hasta la muerte no es un efecto secundario muy común.

V 1
K 17
fcruz

#8 30 complicaciones serias de ~18.000.000 de dosis.

Me preocupa más que tenga una efectividad del 75% “solo” que un 0.0000016% de probabilidad de trombos.

V 9
K 65
fcruz

#46 obviamente eso no quita que haya que investigar el problema en profundidad y ser cautos. Pero hay que tener y entender todos los números antes de tomar decisiones.

V 1
K 9
Adrian_203

#46 El problema no es ese. El problema es administrar la vacuna a mujeres entre 18-50 años, donde se han producido trombos.
Este subgrupo de personas tienen menos riesgo de UCI y menos mortalidad, igual conviene ponerles otra vacuna.
El riesgo hay que valorarlo en función del subgrupo poblacional. Hay determinados subgrupos que igual debería recibir otra vacuna.

V 5
K 35
fcruz

#61 si, estoy de acuerdo.

Gracias por ampliar el argumento, concreté un poco en mi respuesta a ese comentario pero me pillo corto de tiempo.

V 0
K 6
D

#46 Ahora la proporción es mayor, unos 220 casos sobre 34 millones.

Y tu cálculo es erróneo.

V 0
K 8
yoma

#8 Por esa regla de tres no se tomaría ninguna medicación. ¿Sabes que los anticonceptivos orales provocas 100 veces mas trombos que la vacuna de Astra? Y nadie se cuestiona retirar su administración.

V 3
K 36
a
editado

#69 #128 Hablamos de trombos cerebrales graves y mortales en una parte importante de los casos, no trombos normales.
No es lo mismo una quemadura de primer grado que una de tercer grado, os parece correcto poner al mismo nivel un gran quemado en un incendio con alguien que se ha hecho una pequeña quemadura en un dedo cocinado ?

V 3
K 29
C

#8 también existen vínculos entre los vehículos a motor y los fallecidos por accidente...y ahí seguimos con el tráfico.

V 3
K 19
blockchain
editado

Simón cree que en breve se aprobará vacuna de AstraZeneca para mayores de 65 años

Hace 3 años | Por Ergo a diariodeleon.es
Publicado hace 3 años por Ergo a diariodeleon.es

Simón cree que en breve se aprobará vacuna de Astr...

 diariodeleon.es
(hace dos días... el futurólogo...)
oooooooootra
lol

V 3
K 47
D

No se podía saberTM(ver. 2.01347b)

V 4
K 45
D
editado

Algo no va bien, de eso no cabe duda alguna

V 2
K 41
D

¿Ya no van a ser las ventajas más grandes que los inconvenientes?

V 2
K 32
fugaz
editado

Pongamos que tienes estas opciones (porcentajes inventados):
-a) No me vacuno: 0,2% de palmar
-b) AstraZeneca: 0,021% de palmar (0,02% por covid, 0,001% por trombo)

¿Qué elijes?

Al final quedarán las mejores vacunas, pero es realmente absurda hoy por hoy la "a".

V 4
K 32
Adrian_203
editado

#84 Depende de la edad, el sexo, patologías previas y hábitos saludables. Mujer entre 18-40 años, que fuma y toma pastilla anticonceptiva, igual no es aconsejable.

V 0
K 6
fugaz
editado

#89 Lo aconsejable sería que ese grupo se le asignara otra si se confirma el problema.

Sin embargo, si no hubiera otra vacuna, o fuera imposible esa gestión sin ralentizar demasiado la vacunación colectiva, y fueras mujer de 18-40 fumadora y con píldora, entre el riesgo del covid sin vacuna y el de AstraZeneca mas covid connvacuna, el menor riesgo es AstraZeneca.

V 0
K 7
yoma

#89 Tiene mucho mas riesgo de trombosis con la pastilla anticonceptiva que con la vacuna.
Aquí un usuario lo explica muy bien: @3450800

V 0
K 14
s
editado

#84 El riesgo de palmar si te esperas a otra vacuna?

Te inventas los riesgos. El tema no está en si es mejor vacunarse con Astrazeneca que no vacunarse, sino si es preferible usar vacunas mejores aunque haya que esperar un pequeño tiempo.

V 0
K 9
navi2000

#84 Pero es que los números no son así cuando individualizas. Está claro que socialmente, los números son los que tu dices, pero es que una cosa es la estadística y otra las decisiones individuales que se rigen por otros parámetros (y que matemáticamente no se rige por la estadística, sino por la teoría de juegos).

Por poner un ejemplo muy sencillo. Imagina un individuo que vive aislado del mundo en una cabaña (Beatriz Montañez) y que solo contacta con un reducido grupo de personas una vez a la semana para comprar víveres y siempre muy protegida. La probabilidad de esa persona de entrar en contacto con el virus viene dada por la incidencia acumulada y el tiempo de interacción. Como puedes imaginar será muy baja (hice un cálculo similar en una ocasión y me daba por debajo de los 10e-10). Eso es la probabilidad de contraer la enfermedad, luego está la probabilidad de que la enfermedad le cause alguna patología grave, que todavía disminuye más las probabilidades.

Si ahora a esa persona le dices que la vas a vacunar con algo que tiene 10e-6 de probabilidades de causarle un trombo mortal (es más o menos de lo que se está hablando), entonces es absolutamente normal que esa persona en concreto te diga que la vacuna se la pone tu tía.

Evidentemente, un profesional de la salud que está en contacto directo con muchas personas posiblemente portadoras, sí que tiene un beneficio y elegiría ponersela si piensa racionalmente. También como sociedad en su conjunto seguramente sería positivo que todos se la pusieran aún a sabiendas que moriran cientos de personas que no deberían, pero mientras sea una decisión individual, es absolutamente comprensible que haya quien decida no vacunarse con AZ (yo por ejemplo).

V 1
K 17
D

Eh, pero si eres escéptico con la vacuna del covid, en especial la AstraZeneca, la extrema izquierda radical Podemita que tanto abunda en Menéame, te llama antivacunas, magufo...

Los mismos que decían que era una gripecilla, como el ruedines argentino ese, que es que la extrema derecha quería asustar abuelas.

V 9
K 29
A

#74 No mezclemos política con esto. Hay listillos de derechas y magufos de izquierda.

V 0
K 10
D

Al parecer es una vacuna que sólo afecta a los europeos. El otro día vi el weekly report de mi Health Centre: 16.000 vacunados con Astra Zeneca, cero reportes de efectos secundarios. Y eso en mi pequeña área, el resto del país millones de vacunados y cada día más, y ningún problema.

La UE es un chiste en sí misma. Cada día que pasa un nuevo circo, más "consejos", más formación de "comités de estudio", más "reuniones de urgencia" por cualquier cipotada que haya sacado algún fulano en la prensa y mientras tanto los ciudadanos a buscarse la vida y a vivir en la desinformación y la intoxicación informativa. Los más avanzados, la envidia del Mundo entero, sí.

V 5
K 27
E

#36 Se ve que no te has leído la noticia:

Aunque el Reino Unido mantiene aparentemente intacta su confianza en su vacuna estrella y sigue su campaña de inoculación masiva con la fórmula de la Universidad de Oxford lo cierto es que el martes, tras hacerse públicos los trombos registrados en Gran Bretaña, AstraZeneca anunció que pausaba el ensayo clínico de su vacuna en niños mientras la agencia reguladora de medicamentos de Reino Unido investigaba a fondo esas embolias.

En el Reino Unido han estado ocultando hasta ayer el dato de trombos registrados a causa de la vacuna, y se han parado las pruebas con niños.

V 8
K 81
D

#52 En el Reino Unido han estado ocultando hasta ayer el dato de trombos registrados a causa de la vacuna, y se han parado las pruebas con niños.

Sí el artículo dice esto, miente. Los datos del Yellow Card Scheme en Reino Unido (que se usan para reportar cualquier efecto secundario, por leve que sea) han sido públicos y se han actualizado semanalmente desde hace meses. Es decir, que en todo momento se sabían cuantos casos de trombos se habían reportado. No estaban ocultos.

Aquí el resumen actualizado a 1 de Abril que ya incluye esos casos "ocultos hasta ayer". https://www.gov.uk/government/publications/coronavirus-covid-19-vaccine-adverse-reactions/coronavirus-vaccine-summary-of-yellow-card-reporting

Ayer lo que se hizo en Reino Unido fue iniciar la investigación para ver como de relacionados están esos casos, evaluar el riesgo/beneficio para menores de 50 años y paralizar las pruebas con menores hasta entonces.

Ya quisiera cualquiera de los paises de la UE tener la calidad y cantidad de datos que proporciona Reino Unido en cuanto a casos, muertes, hospitalizaciones, tests y vacunación. https://coronavirus.data.gov.uk/

V 5
K 49
D

#77 Eso fue hace 6 días, que, coloquialmente, entra dentro de la expresión "hasta ayer". ¿Se ha observado la evolución de ese número de casos desde los primeros informes en enero hasta ahora? (por ejemplo, 2 casos a finales de enero, 9 a finales de febrero, etc..)

V 0
K 8
Al-Khwarizmi

#36 Ya, la UE es un chiste, al contrario que Boris Johnson que es un tipo muy serio...

Hasta hace una semana, el gran argumento a favor de AstraZeneca era "pero si en el Reino Unido se han puesto decenas de millones de dosis y se han observado cero trombos". Ahora ya sabemos que no habían observado cero, había casos pero no habían dicho ni mu hasta que otros países empezaron a levantar la liebre. Todo en el contexto de una vacuna que se ha vendido como orgullo nacional, y de una campaña de vacunación que se ha usado para justificar el Brexit.

Que conste que sí, que la UE se está mostrando bastante ineficaz en todo este tema de la vacunación, es un hecho... pero lecciones desde Albión, las justas.

V 6
K 52
D

#76 Pues precisamente Albión es un excelente ejemplo a nivel europeo de cómo sí hacer las cosas y los países europeos, de la UE y de fuera de ella, podrían y deberían aprender un par de lecciones de cómo se gestiona una pandemia a nivel nacional.

V 0
K 12
p

#36 Estamos hablando de 1-2 casos por millón, con 16.000 vacunados lo normal seria no tener ninguno.

V 1
K 16
D

#92 Pues eso mismo: estáis hablando de algo totalmente irrelevante pero la gente lo pone como si fuera La Vacuna de la Muerte.

1 ó 2 casos por millón es una cifra estadística absolutamente despreciable. Las pastillas anticonceptivas provocan trombos y disfunciones circulatorias en muchísimas más mujeres que 1 ó 2 por millón, y no vemos a las autoridades sanitarias prohibiéndolas ni a las chicas diciendo uy no me tomaré las pastillas porque a ver si me da un trombo...

En fin, que la gente ya ha cogido la linde y seguirán aunque se haya acabado.

V 0
K 12
P

Cobardía política pura y dura. Ningún político quiere ser acusado de muertes por la oposición por simple electoralismo ni por la población por ignorancia . Por ser unos mierdas sin razocinio van a provocar muchas más muertes. Unas cuantas decenas de casos entre millones de vacunas, por favor. La seguridad es mucho mayor que medicamentos que usamos a diario, actividades como conducir, o el simple hecho de ducharse en el baño de tu casa. El que no quiera su vacuna que me la dé a mi para ponersela a mis padres a mi familia y a mi mismo pero ya.

V 2
K 22
vviccio

Mientras el Reino Unido no para de vacunar con astrazeneca...

V 1
K 22
fugaz

#22 Y salvando a sus ciudadanos con ello.

V 1
K 10
D

#22 ya no vacunan a los menores de 30...

V 1
K 17
Jack-Bauer

#27 , no lo sé, por eso he dicho "espero"

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K 18
D
editado

edit

V 0
K 15
reithor

¿Se vuelve a usar la misma cortina de humo frente a la falta de suministro de esta vacuna?

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K 12
EspecimenMalo

Y luego pretenderán que yo me ponga esa vacuna... pues pueden esperar sentados

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K 9
d
editado

Lo que no se dice es que lo mejor es que todo el mundo se la ponga menos uno mismo. Así que poneosla, que los beneficios superan los riesgos!! vamos

V 0
K 7
Jack-Bauer
editado

Se trasca la tragedia....
Mi pareja tiene una dosis, espero que no la dejen a medio vacunar

V 0
K 7
D

#20 Que pasa en ese caso?

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K 6
N

#20 La magedia, se trasca la magedia.

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K 57
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