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#2:
Con un "diálogo político honesto", Torra se refiere a que, o le dan la independencia o dirá que Madrit no quiere dialogar.
#55:
#32 no hubo ningún referéndum de autodeterminación en Quebec, hubo consultas ambiguas para ver si se le trasladaba la propuesta al estado.
Pero después de fuga de empresas y de poner encima de la mesa la ley de claridad se abandonaron las pretensiones de seguir adelante.
E incluso en su ambigüedad y falta de proyecto, por lo que he leído, lo tenían mucho mejor definido que los indepes catalanes, que no saben ni qué moneda usar.
Lo más importante del caso de Quebec es que los tribunales dictaminaron que no tenían derecho de autodeterminación.
Pero después de fuga de empresas y de poner encima de la mesa la ley de claridad se abandonaron las pretensiones de seguir adelante.
E incluso en su ambigüedad y falta de proyecto, por lo que he leído, lo tenían mucho mejor definido que los indepes catalanes, que no saben ni qué moneda usar.
Lo más importante del caso de Quebec es que los tribunales dictaminaron que no tenían derecho de autodeterminación.
#41:
#22 Igual hay que explicarle a Torra que lo de la autodeterminación no va con Cataluña.
UN chief insists Catalonia has no right to claim self-determination
UN chief insists Catalonia has no right to claim self-determination
#1:
Otro error de los líderes independentistas. No puede ser que un día digan que hay que dialogar y hablar de todo, y al otro coaccionen a quién están apelando al diálogo.
#22:
#19 Pero si está hablando todo el día del mandato del 1-O para que quiere otro referendum?
Hace unos minutos.
“La solució no és un nou estatut. I jo no renunciaré mai a complir el mandat del primer d'octubre, perquè el dret d'autodeterminació no em pertany a mi, ni al @govern ni al @parlamentcat, és un dret inalienable del poble de Catalunya”
https://twitter.com/govern/status/1047136112274284546
Hace unos minutos.
“La solució no és un nou estatut. I jo no renunciaré mai a complir el mandat del primer d'octubre, perquè el dret d'autodeterminació no em pertany a mi, ni al @govern ni al @parlamentcat, és un dret inalienable del poble de Catalunya”
https://twitter.com/govern/status/1047136112274284546
Comentarios
Con un "diálogo político honesto", Torra se refiere a que, o le dan la independencia o dirá que Madrit no quiere dialogar.
#2 pero con sonrisas o sin ellas?
#4 Con sonrisas, siempre con sonrisas.
#2 O peor! El muy loco puede pedir un referéndum! Habrase visto tal afrenta a la democracia...
#10 Para eso no necesita pedir permiso, ya se lo da él mismo, como hizo su predecesor Puigde.
#11 supongo que algo habrá aprendido, no?
#13 Debería, pero lo dudo.
#13 #16 Que nadie en europa les apoya seguro
#33 Eso es lo que menos han aprendido, si
sorrillo lee tu mensaje te lo explicará mejor que yo.
#11 Estamos hablando de un referéndum de verdad, no de una consulta/performance política.
#19 Pero si está hablando todo el día del mandato del 1-O para que quiere otro referendum?
Hace unos minutos.
“La solució no és un nou estatut. I jo no renunciaré mai a complir el mandat del primer d'octubre, perquè el dret d'autodeterminació no em pertany a mi, ni al@govern ni al@parlamentcat, és un dret inalienable del poble de Catalunya”
#22 Igual hay que explicarle a Torra que lo de la autodeterminación no va con Cataluña.
UN chief insists Catalonia has no right to claim self-determination
#41 Si no está en catalán no lo entienden.
#19 ¿Uno en el que podamos votar todos los españoles?
#24 El periodista Basteiro lo explica, al final es procesisimo
Defender la estricta aplicación del "mandato del 1 de octubre". Exigir la celebración de otro referéndum en busca de otro "mandato" que aplicar. Al mismo tiempo.
#27 Eso no contesta a mi pregunta.
#30 Tu pregunta ya está contestada, en España nunca nadie ningún partido va a engociar un referendum con los catalanes tras el 1-O no hay incentivos para hacerlo.Lo que hace Torra es procesismo, mandato del 1-O pero pedir otro referendum, si das valided al 1-O para que pides otro referendum?.
#24 Exacto, igual que votaron todos los canadienses en el referéndum del Québec
#32 Juraría que ya se había dicho que el caso de Quebec no era equiparable al de Cataluña, pero debo estar equivocado, porque seguís agarrandoos al tema como si de un clavo ardiente se tratara.
#36 El caso del Quebec no es equiparable al de Catalunya, como no es equiparable al de Escocia, al de Montenegro, al de las exrepúblicas soviéticas o al de Sudán del Sur. Sólo se parecen en que acabaron en un referéndum gracias a la voluntad política de ambas partes y que votó la parte que se quería secesionar y no el país entero. No entiendo por qué debería ser diferente en España. Supongo que Spain is different.
#52 Cataluña también es diferente, no recuerdo a esos países que mencionan llenando todo de lazos amarillos o vandalizando monumentos.
#61 Tampoco recuerdo la encarcelación de políticos en Canadá u Reino Unido por convocar una consulta no vinculante. Sobre la vandalización de monumentos, en todas partes cuecen habas por desgracia.
#64 Me parece que les encarcelaron por pasarse varias leyes por el forro, incluyendo algunas de su propio parlamento.
#67 Me parece que están encarcelados por un oxímoron legal llamado "rebelión sin violencia". Si sólo fuera pasarse leyes por el forro estarían en casita a la espera de juicio.
#69 A lo mejor es que no quieren que salgan por patas y funden la república catalana en Bélgica.
#69 La cárcel está llena de presos preventivos por delitos no violentos, por ejemplo por casos de corrupción.
#79 Efectivamente. Por lo visto, esta de p. m. para los chorizos del PP, pero no para éstos. Supremacismo penitenciario lo llaman, oiga...
#102 Puedes poner los ejemplos peregrinos que quieras, pero si no fuera por la acusación de rebelión, estarían en casa a la espera de juicio, como ocurrió con los encausados por el 9-N
#79 #93
#64 no. Están en la cárcel porque desobedecieron un mandato judicial. Por ejemplo, es ilegal vender drogas en la calle pero si te arriesgas a venderlas y te pillan pues sabes la consecuencia. Pues esto es igual. Un juez te dice que la consulta es ilegal y tu ignoras el mandato pues asume las consecuencias. Diferente es la proporción, que eso da para otro tema.... Pero si Puigdemont hubiera afrontado las consecuencias con la misma valentía que sus actos igual estaba todos a espera de juicio pero en casa
#52 en quebec no hubo referendum de secesion. Y la ley de claridad fue aprobada x el parlamento nacional. Al igual que en escocia. fue aprobado x el parlamento nacional. Al igual que sudan del sur. nunca ha habido referendum unilateral en ninguna democracia del mundo.
#32 no hubo ningún referéndum de autodeterminación en Quebec, hubo consultas ambiguas para ver si se le trasladaba la propuesta al estado.
Pero después de fuga de empresas y de poner encima de la mesa la ley de claridad se abandonaron las pretensiones de seguir adelante.
E incluso en su ambigüedad y falta de proyecto, por lo que he leído, lo tenían mucho mejor definido que los indepes catalanes, que no saben ni qué moneda usar.
Lo más importante del caso de Quebec es que los tribunales dictaminaron que no tenían derecho de autodeterminación.
#55 Si lo que se hizo en Québec (consulta oficial no vinculante y Ley de Claridad), se hubiera propuesto en Catalunya en 2012, hace tiempo que el conflicto catalán se habría solucionado (como en el Québec).
#68 opino de forma similar, la ley de Claridad deja abierta la posibilidad de que las regiones que voten No, no se independicen. Una ley de claridad que no lo deje abierto, sino que lo afirme rotundamente, habría sido la mejor arma contra el independentismo.
Ahora hay tanto fanatismo que no veo solución alguna, más que acaben destruyendose por dentro.
#68 ¿Para qué vale una consulta no vinculante? Una votación no vinculante no es el derecho de autodeterminación. Una votación no vinculante no vale para nada y no es el derecho de autodeterminación que quieren los independentistas. Si se hace una consulta para la independencia, hay que tener previsto y explicar qué se va a hacer si gana el Sí y que se va a hacer si gana el No.
No tiene sentido hacer una votación que no valga para nada para tenerlos contentos, como si los catalanes fuesen gilipollas.
#68 eso no era posible xq era ilegal.
Escocia y quebec son mas pobres que la otra parte.. .un matiz no menor.
#10 Si lo pide sin amenazas yo lo apoyo. Como podemos.
Pediremos que se vote no.
Pero porque no votar?
Ahora, miedo me da lo que pueda salir si se sigue crispando a la gente.
Si de un principio se hace sale un 60% no.
Si se sigue liando sale un 60% si.
Y ya tenemos otro brexit
#10 ya sabes, reune apoyos para modificar la CE.
Pista: insultar al vecino y llamarlo opresor, ladrón, etc, no funciona para conseguir apoyos.
Así que suerte reuniendo en el resto de España esa mayoría que es incapaz de reunir en Cataluña.
#35 Si hay voluntad política para solucionar el conflicto, se encontrarán los apoyos para modificar la constitución y convocar un referéndum. Otra cosa es que los políticos, tanto en Barcelona como en Madrid, prefieran mantener el conflicto para obtener réditos políticos.
#62 "voluntad política"
¡Chupito! -> Los británicos parecen pensar que la UE abandona el Reino Unido [ing]/c21#c-21
#62 error. La voluntad politica no puede modificar la Constitución. Eso solo depende de los españoles.
#10 es que si hacen un referéndum y sale el NO se les acaba el conflicto y el chollo,tener un malo es maravilloso para los políticos
#48 Este es un conflicto político que ninguna de las dos partes tiene interés de solucionar. Contra el otro se vive mejor
#54 Por supuesto, el conflicto es rentable para ambas partes, y la solución es tan sencilla como permitir que el pueblo de su opinión, pero eso es de rojos
#10 Eso, un referéndum donde votemos todos, pues la soberanía reside en el pueblo español, no en el PSOE o el PP
#2 Creo que con que se permitiese hacer un referéndum sería suficiente, pero va a ser que no, a algunos les horroriza que pudiese ganar el SI, cosa que es altamente improbable, por eso sigo sin entender por qué no se permite y acaban de una vez con el conflicto....a no ser que el conflicto sea rentable políticamente...pero no seamos mal pensados
Otro error de los líderes independentistas. No puede ser que un día digan que hay que dialogar y hablar de todo, y al otro coaccionen a quién están apelando al diálogo.
#1 A eso se le llama negociación. Cada cual juega con las cartas que tiene y en este caso los indepes no tienen muchas. Lo de "amenaza" sobra del todo.
#_1 Otro error de los líderes independentistas. No puede ser que un día digan que hay que dialogar y hablar de todo, y al otro coaccionen a quién están apelando al diálogo.
meneame han decidido que si alguien te pone en su lista negra ya no puedes citarle en respuesta a sus comentarios públicos, dificultando así el uso de herramientas de menéame como es el ver los comentarios en forma de hilo de discusión.
No se puede pretender que te sigan apoyando mientras retrasas cualquier concreción de diálogo innecesaria e injustificadamente.
Nota: Este comentario es para @ karmo que por lo visto me tiene en su lista negra de ignorados. Por alguna razón que se me escapa los@admin de
Pongo a #7 en c/c meramente para que facilite el anidado, aunque no es a quien respondo. Mis disculpas por las molestias que esto pueda ocasionar.
#5 Alomejor habría que explicarle a Torra o a ti que la opción a él es Casado o Rivera, para que elija. Ahora, respecto a Torra, creo que es clasista y con un punto cobarde pero no tonto. Apoyará a P. Sánchez.
#26 El PPSOE de antes aplicaba brutalidad policial contra el pueblo catalán y el PPSOE de ahora les condecora por ello:
Marlaska condecora al comisario de Policía del 1-O y al fiscal que persigue los lazos amarillos
Marlaska condecora al comisario de Policía del 1-O y al fiscal que persigue los lazos amarillos
Marlaska condecora al comisario de Policía del 1-O...
elespanol.comAmbos PPSOEs mantienen la existencia de presos políticos.
La promesa era el diálogo, diálogo que por ahora no parece existir, ante promesas incumplidas es razonable no seguir apoyando a quienes las hicieron.
#34 Pues lo dicho. Si no apoyan con P. Sánchez ya "negociarán" con Casado o Rivera.
#42 De eso se trata, que si van a ser iguales lo normal es tratarles de la misma forma.
Si el PPSOE de Pedro Sánchez no es capaz de reconocer la oportunidad de diálogo su presencia es inútil para Cataluña.
En la pasadas elecciones si el PP de Rajoy estuvo gobernando fue por la colaboración del PSOE con su abstención, si no quieren los apoyos que les puedan permitir evitar repetir esa vergüenza es cosa suya.
Para Cataluña el PSOE solo es mejor que el PP si actúa mejor, si actúan igual tanto da uno que otro, que es lo que está ocurriendo en estos momentos por lo que estamos viendo.
#43 No te niego lo del poli bueno y poli malo. Que Torra elija el cafelito del poli bueno o el 155 del poli malo. Y como lo sabe queda claro que esto es un farol.
#47 No te niego lo del poli bueno y poli malo. Que Torra elija el cafelito del poli bueno o el 155 del poli malo.
El 155 es cosa tanto del PP como del PSOE, los dos polis son malos.
Y como lo sabe queda claro que esto es un farol.
¿Ha vuelto a bajar el suflé?
#49 Ya se encarga el P. Sánchez de enseñarle el 155 del poli malo. Eso es lo que hace el poli bueno.
#53 No entiendo de qué hablas, el 155 fue tanto del PSOE como del PP. Esa imagen fantasiosa que tienes de poli bueno y poli malo no tiene correspondencia con la realidad.
Ambos tienen presos políticos.
Unos ordenan la brutalidad policial y otros la condecoran.
Ninguno de ellos está dispuesto a dialogar.
...
#56 Si no le meten un 155 que les dejen temblando será por el PSOE.
#59 Si meten un 155 que les deje temblando será con el PSOE y con el PP. Con los dos polis, igualitos.
El 155 que metieron fue con el PSOE y con el PP. Con los dos polis, igualitos.
#63 Pues nada, que el Torra haga lo que estime conveniente.
#42 Si, me da que le va 155 veces mejor esta opción, que malo es tirarse faroles cuando no tienes ni pareja
#26 Es justo lo que quiere, tener enfrente a Casado o a Rivera. Rajoy fue tan subnornal que hizo parecer que tenían razón, si está uno de estos dos descerebrados, acabaremos todos apoyando la independencia para nuestros territorios.
#5
#5 perfecto, pues a elecciones, y luego lo que quede del partido de los puchis elijan si apoyan a un gobierno alternativo de Casado y Rivera, o prefieren seguir con algo como lo que se quieren cargar. Con las encuestas como están, supongo que al psoe no le importará nada que algún tonto útil les de la excusa para convocar elecciones.
#89 Hace bien poquito en España se tuvieron que repetir elecciones generales por que ni PP ni PSOE tenían el apoyo de los partidos catalanes y el PSOE aún no había decidido venderse al PP en forma de abstención.
Así que ya veríamos cual sería el resultado de unas elecciones generales en un escenario en el que el PPSOE siga sin querer dialogar.
#92 si, pues o los Puchis sacan mayoría absoluta o las posibilidades para Cataluña son: 155 perpetuo o este gobierno socialista. Comprendo que a la dirección de la fantasía indepe le conviene lo del PP, claro. Pero quizás le cueste algunos votos de gente más estable mentalmente.
#96 Fue el PSOE quien en esta legislatura aplicó el 155 en colaboración con otros.
Si quiere venderse como un cambio, en vez de un recambio, debería actuar como tal.
Si son más de lo mismo, tal como se han presentado hasta ahora por ejemplo condecorando la brutalidad policial del 1 de Octubre y manteniendo los presos políticos, es irrelevante que sabor de PPSOE haya en el Gobierno del Reino de España. A ti quizá te huelan mejor unos que otros, pero sigue siendo peste putrefacta.
En las anteriores elecciones tuvieron muchos problemas para formar gobierno por su incapacidad para el diálogo, tuvo que venir el PSOE a venderse al PP para que hubiera gobierno. Ya se vería lo que ocurriría en unas próximas elecciones generales.
#98 Comprendo que el independentismo vive del engaño y la estafa a los catalanes, es una permanente desde hace años y tú lo practicas aquí todos los días. Pero, ¿de verdad, a estas alturas, los supremacistas creeis que podéis hacer creer a la gente piensa que la actitud con Cataluña es la misma la del PP que la del PSOE? vuestra galaxia de fanatismo cada vez es más lejana
#99 Las palabras son distintas, las consecuencias hasta ahora han sido las mismas.
Han ido de la mano con el 155, han ido de la mano con los presos políticos, ambos han dado el visto bueno a la brutalidad policial del 1 de Octubre, ambos están mostrando una incapacidad absoluta para dialogar, ninguno de ellos da salida política al reto pacífico y democrático del pueblo catalán.
Hay que ser muy hincha del PSOE para no reconocer que las consecuencias son indistinguibles, para dejarse engañar por un tono distinto cuando los actos son compartidos entre todo el PPSOE.
#100 deja de mentir: el independentismo es una parte muy relevante del pueblo catalán, casi la mitad, pero no es "el pueblo catalán". Todos los fascistas confundís "el pueblo" con lo que vosotros pensáis que debe ser el pueblo, pero no es así.
#100 Pues claro que las consecuencias son las mismas, es que no puede ser de otra manera. Gobierne quien gobierne no podrá acceder a vuestras peticiones sin antes modificar la constitución. Y para ello es necesario hacer política, conseguir mayorías. Pero claro, eso es lento y tedioso...
#105 go to #99
#7 Amenazar: Dar a entender con actos o palabras que se quiere hacer algún mal a alguien.
Y es literalmente lo que quiere hacer Torra con Sánchez. Ha dicho que o negocia con él o le retira el apoyo ...
#81 Lo mismo se aplica pues a todos los partidos que "amenazan" con no votar una ley si no se aceptan sus enmiendas (o directamente retiran la propuesta). Vamos hombre.
#1 No puedes pedir dialogo honesto con una mano y amenazar con retirar el apoyo con la otra.
Pablo iglesias lo está haciendo mejor.
Espero que tras las elecciones Psoe Podemos y Pnv puedan gobernar solitos.
Todo lo demás es peor para españa
Perfecto, pues habrá elecciones.
#14 Nunca te fíes de Sánchez, que apunta a ser peor que Zapatero
#28 zapatero necesitó más de 4 años pa cagarla. No se si Sánchez llegara a eso.
Me pareceria una buena noticia si eso viniese a significar que entienden que la independencia sólo podra ser una realidad cuando el parlamento modifique la carta magna. Y que van a trabajar políticamente para reunir el consenso suficiente para poder hacerlo. Sin embargo me temo que es solo una estrategia más dentro de ese gran plan maestro. Una pena.
Creo que se han dado cuenta de que contra Rajoy les iba mucho mejor y pretenden tumbar al gobierno.
#51 ¿No? Los gemeliers de la derecha española, combatiendo juntos el secesionismo.
En fin, les están haciendo una precampaña cojonuda.
#57 pues si, porque como sigan las cosas así yo les voto, y que conste que no les he votado en mi vida a ninguno de ellos. Pero ya está bien.
Meh. Si sale el no, los que viven de eso van a seguir dando la turra porque el referendum perdido no les vale, y siempre tendrán en el horizonte convocar otro hasta el mismo momento en que lo ganen, y es entonces cuando se acaban los referendums.
#60 Solo los que no tienen techo ni comida no tienen nada que perder. No creo que sea tu caso ni del resto de indepes.
para hacer un referendum real primero deberían explicar la verdad a los catalanes y decirles qué ocurriría realmente caso de independizarse.
Al brexit y su ejemplo me remito.
#91 es mejor engañar, decir que seguirán en Europa, que usarán el euro, que habrá helado de postre, que serán mas abiertos a Europa (lo cualo?).. Los politicos indepes no han dicho ni una verdad de lo que pasaría por miedo, por si dejan de 'sumar' gente a base de demagogia y populismo barato, incluidas mentiras flagrantes como que no continuarían por la via unilateral si tenían menos del 50% de votos.. pero ahi siguen. Con estos lideres, ni a la esquina
Amenaza? Hay Dios. Que piel mas fina tenemos.
#3 Ay Dios, mis hojos.
#12 se refiere a la existencia de Dios. en este caso, de Puigdemont que nos vigila omnipresente desde el Olimpo de Waterloo.
#20 En ese caso habría puesto: hay Puigde, alabado sea.
#21 y que madure... a los 18 meses.
#12 Se mescapò l'hashe
Lo que Torra quiere es un referendum, con la siguiente estructura: Él pone una de las dos opciones y deja que Sanchez ponga la otra, y que la gente decida entre ambas.
#9 Como negociación no me parece nada mal. Yo tengo claro que el referéndum será. Es inevitable. Y cuanto antes, mejor.
#15 Yo creo que las opciones de Torra no es apoyar o no a Sánchez. Es P. Sánchez y lo que le ofrezca o Casado y Rivera y su 155 a calzón quitado.
#15 El objetivo del estado español es evitar que los catalanes decidan. No ya que decidan "mal", sino simplemente que puedan decidir algo. El estado español no soporta eso, se hundiría.
#38 Yo creo que simplemente le da miedo. La incertidumbre del resultado y de que la campaña por el Sí pueda ser más brillante que la del No, los aterroriza. Por eso, prefieren no arriesgarse.
Si estuviese muy muy muy claro que el resultado iba a ser un No, ya hubiésemos tenido un referéndum. Quieren hacerlo con el partido ganado.
#44 Mientras que los catalanes no tenemos nada que perder. Es como complicado parar a quién no tiene nada que perder, por lo que algo va a tener que pasar aquí.
#15 Discrepo. Como mucho, y siempre y cuando Podemos tenga más peso del que ahora tiene en el parlamento, podremos ver una consulta no vinculante. Si depende de cualquiera del resto de partidos no lo veremos.
#45 El problema de esa tesis es que la mayoría de los españoles no quieren trocear el país. Por eso el tema independentista desgasta a Podemos y se queda como partido minoritario.
#83 Estoy de acuerdo, pero creo que el problema es más bien de comunicación. Podemos ya ha dicho en infinidad de ocasiones que no quieren la independencia de Catalunya. Pero algunas manifestaciones de algunos de sus responsables han sido en ocasiones confusas e incluso más cercanas a los postulados independentistas, y ello ha contribuido a que la gente no tenga clara la postura de Podemos en este tema.
Personalmente yo me quedo con la postura de Bescansa que siempre ha sido clara en este asunto.
#15 no. No será. Os caereis del guindo.
#15 ¿Qué podría salir mal? Que pregunten a los ingleses que en esto tienen experiencia
Se hace referéndum, gana la independencia, se van de Europa, se van de España y luego un "venga va, me quedo si aceptáis estas condiciones" y entonces España dirá "No os queríais ir? Pos iros!"
Este señor apoya el golpismo y la kaleborroka catalana, el que negocie con gente asi es medio bobo, se la va a jugaria a la primera de cambio
Está en su derecho de no apoyar a Sánchez. Iremos a Generales de nuevo.
La vía unilateral no funcionó, en eso estaremos de acuerdo. Con el nuevo gobierno de España hubo algo de intención en dialogar. Tampoco vale.
Creo que la estrategia negociadora de Puigdemont es pegar pataletas y no respirar.
#80 cual es la propuesta del gobierno de Sanchez?
#86 la propuesta de Sánchez ya es más de lo que la mayoría de españoles están dispuestos a admitir y va a tener coste politico: sentarse a hablar con torra de forma bilateral a pesar de que Cataluña sólo es una comunidad autónoma de España.
Pero oye, si la alternativa a Sánchez es mejor, pues nada, se le echa del gobierno y que entren otros, muy simple.
#97 yo preguntaba que propuestas concretas, eso de "hablar" está muy bien pero es como el valor en los militares, se supone.
Torra sabe bien que con el PP se vivía mejor
¡Referéndum YA!
Elecciones y 6 meses sin gobierno en España. Muy a favor
No me puedo ni imaginar lo que será un gobierno con Casado y Rivera juntos
#29 Pues es lo que esta panda de idiotas van a conseguir....
#50 no puede existir un gallinero con dos gallos.