Hace 2 años | Por Joya
Publicado hace 2 años por Joya

Comentarios

t

Hay nazis negacionistas del holocausto y también #0 hay comunistas negacionistas del Holodomor.

JohnnyQuest

#12 Hombre, pues ahora que quitas de la ecuación al partido comunista y a las colectivizaciones, si veo que no es moderada. Estoy de acuerdo con evitar leyendas negras, pero rosas tampoco...

Waskachu

#29 por eso digo, que habría que estudiarlo más detalladamente. De todas formas no sé con qué país lo querrías comparar, porque si lo comparo con USA (por el tema población) también está mal, si lo comparo con Australia (por el tema tamaño y poca densidad poblacional) también está mal. Al final uno no puede compararlo con ningún país.

Si lo comparo con España es porque como ves en el gráfico ambos países tenían niveles de vida semejantes, además España estaba sumida en una dictadura autárquica, previa guerra civil, desde el 36 (podríamos argumentar que la URSS arrastró el gasto de la guerra fría); incluso así España superó a la URSS en renta per cápita.

Si pongo a Japón es básicamente porque se destruyó completamente en la segunda guerra mundial, y gracias al capitalismo salieron mucho más fuertes. A Alemania le pasó algo similar. Y aún así los ejemplos no te valdrían, pues me podrías decir que Japón estuvo potenciado por USA o que intento meter ideología (a favor del capitalismo) entre medias.

Si te das cuenta, aunque yo os esté dando datos objetivos, los datos nunca valen, y siempre le encontramos los cinco pies al dato.

La URSS no creció de forma notable, sino de una forma bastante mediocre. Quizá quieras comparar a la URSS con países africanos o suramericanos, que son los que (sospecho) bajan la media mundial. Sería esta la comparativa que os satisfaría? Si ese fuera el caso, tengamos en cuenta que la URSS y en especial Rusia controlaba (y controla) mucha producción petrolera. Si esa es la comparativa que queremos hacer y el debate que querríamos tener... habría que dejarlo claro.

dick_laurence

#30 es que en si misma este tipo de comparativas no tienen mucho sentido.

Lo que intentaba explicar, veo que sin acierto (culpa del emisor y no del receptor), es el hecho de que existan otros estados que crecieran a un ritmo notable, no niega que la URSS también lo hiciera. Se dice "la URSS experimentó un crecimiento económico notable entre 1916 y 1991", a lo que se replica con intención de negarlo: "y otros países también", acompañando esta afirmación, que es cierta, con una serie de datos de esos países que también crecieron al mismo o mejor ritmo que la URSS. Bien, es verdad que no fue la URSS el único estado con crecimientos notables en el S. XX (las razones de esos crecimiento van más allá del propio sistema económico), pero si queremos intentar al menos presentar una comparativa que nos permita hacernos una idea de cómo fue la evolución económica de la URSS en relación con su tiempo histórico, deberemos incluir referencias que permitan hacernos una idea global de la situación. No es suficiente dar ciertos datos objetivos, sino que también la selección de estos y su contextualización es tanto o más importante. Encontraremos entonces que la URSS, junto con otros estados, destacan. Insisto, eso lo veo difícil de negar.

Luego están las razones de por qué en estos estados el crecimiento se dio de esta manera: por supuesto que son los aspectos materiales (petróleo, capacidad demográfica, etc) muy por encima de las ideas (véase sistemas económicos) lo que más peso tendrá.

Romántico_Morcillo

#30 "Si te das cuenta, aunque yo os esté dando datos objetivos, los datos nunca valen, y siempre le encontramos los cinco pies al dato."

Delicioso. lol lol lol

t

"Es increíble como todo el mundo nos abrimos a creer las cosas más horribles que nos puedan decir sin ningún tipo de pruebas, porque alguien lo ha dicho, o lo dice un medio, o lo insinúa el cuñado de turno"
Atención que el blanqueamiento del genocida Stalin y el negacionismo del Holodomor empieza llamando cuñados a todos menos él mismo, que es el más listo y quiere reescribir la historia como predijo Orwell.

A

El Holodomor, ese gran instrumento.

D

Stalin era un hijo de puta, es cierto, pero Stalin no era un hijo de puta.

Derko_89

Es evidente que durante el mandato de Stalin se cometieron errores y (no pocos) horrores. Pero también es cierto que convirtió un país paupérrimo en una potencia industrial, científica y militar, erradicó el analfabetismo y el desempleo y elevó el nivel de vida del ciudadano soviético medio muy por encima de lo que jamás hubiera imaginado bajo el reinado de los zares, y eso a pesar de sufrir crisis y hambrunas (más o menos provocadas) en los años '30 y la parte más cruda de la 2ª Guerra Mundial.

Ahora bien, todo eso justifica los gulags y las purgas? He ahí el debate.

Derko_89

#9 En todos los gráficos de antiguos países comunistas se ve lo mismo: la ruina fue abrazar la economía de mercado. Todos ellos tardaron un mínimo de una década en recuperar el GPD anterior al cambio de sistema, y en una sociedad mucho más desigual, buena parte de la población tardó mucho más en alcanzar el nivel de vida previo.

Waskachu

#22 es posible, habría que investigarlo más a fondo.

dick_laurence

#9 hombre, comparar un estado del tamaño y población de la URSS con Portugal, España, Japón o Hungría, estados con poblaciones y territorios de varias magnitudes menores que la URSS...

Por no hablar que todos esos países, excepto España, disfrutaron tras la II guerra mundial de condiciones especialmente favorables que explican en buena medida el gran crecimiento experimentado en sus economías (Portugal no participo en la II Guerra Mundial, Japón recibio especialmente ingentes cantidades de financiación por parte de USA tras la guerra, Hungría a partir de los 60 comenzó su nuevo modelo económico tras la revolución del 56, más tarde entraría en la UE... Sin embargo, la URSS, siendo uno de los países más castigados por la guerra, no recibió ninguna ayuda por parte de USA ni Europa occidental).

Y en cualquier caso, seleccionar solo para la comparativa aquellos países que, como la URSS, tuvieron notables evoluciones de PIB per cápita y no incluir otros que no, es una presentación sesgada: que otros países crecieran a un ritmo comparable o mayor no niega que la URSS lo hiciera a uno notable. Lo cierto es que la URSS, entre 1916 y 1991 creció en PIB per Cápita a un ritmo medio del 2,4% anual, mientras la media mundial (ojo, mundial) se situó entorno al 1,5%. Y si exceptuamos los años de la guerra civil rusa (1920-1923, puedes ver en la propia gráfica que adjuntas el valle alrededor de 1920, URSS perdería alrededor del 60% de su GPD pero cápita, acontecimiento inexistente en los otros países a comparar) la URSS crecería entorno al 3,5%. Hay otros 150 países, la gran mayoría, que crecieron a tasas inferiores.

Que el crecimiento económico de la URSS, dadas sus particularidades poblacionales, geográficas e históricas, fue un hecho notable es algo difícil de discutir si atendemos a los datos y dejamos al lado la ideología que este asunto siempre suscita. Dicho todo esto, es tambien cierto que su modelo demostró ser simplemente insostenible en el tiempo...

D

#14 querrás decir si todo eso justificaba el herrenvolk y el consiguiente lebensraum por el planeta (el exterminio de los judíos y demás "seres inferiores" es una consecuencia de esas ideas).

Macharius

#15 no porque Stalin no hizo purgas políticas y étnicas no, eso es únicamente para los nazis.

D

#16 las hizo, pero no con el fin de repoblar el planeta con una idea de "raza", exterminando al resto de razas o a los que no encajaran con esa idea. Le falta el objetivo étnico y la ciencia racial a Stalin, y al comunismo.

Macharius

#17 Lo de la raza era la excusa que tenía para venderle al pueblo su película para eliminar a todos los disidentes políticos y apropiarse del capital, cuando creas un conflicto tienes que crear unos malos en este caso eran los judios (los dueños de las empresas, bancos etc...), en la URSS esa malvado eran los "rusos blancos", burgueses, partidos políticos...
Los nazis no invadieron Europa para repoblarla de arios, lo hicieron para invadir reservas de gas y petróleo, y para ello necesitaban dinero. No invadieron polonia para exterminar judios, de echo los exterminios ya empezaron cuando se iba acabando la guerra, cuando ya no tenían recursos para manterner los campos y no sabían que hacer con ellos.

D

#18 yo, si me permites, prefiero creer lo que decían los nazis. Lo digo por no equipararlos con los comunistas, y volverlos mejores de lo que eran. Porque al fin y al cabo los nazis de ahora piensan las mismas cosas que los nazis antiguos nos decían que pensaban.

Derko_89

#14 Te ha quedado una bonita falacia digna de un subcampeón de la Segunda Guerra Mundial

chulonsky

Sí amigos, no es comunista, es antiautoritarismos, pero dice que burdas manipulaciones como el holodomor le indignan profundamente.

Ay que me lol.

m

Stalin, el terror de cualquiera. Si respirabas como no le gustaba ya sabías como acabas.

JohnnyQuest

Majno no se exilio en 1921? Porque el Holodomor fue diez años después.

Joya

#1 El no habla de Holodomor, habla de las formas de represión que practicaron los kuláks con las colectivizaciones, sin duda el campo en malas condiciones que produjo la hambruna se debió a esos sabotajes, aunque les afectara unos años después. Pero los sabotajes continuaron, no creo que los campesinos ricos que perdieron las tierras por las colectivizaciones, pararan de luchar por sus tierras y al final ganaron.

fendet

#3 Nadie niega que haya ocurrido, lo que se niega es el relato de por qué ocurrió.
Del mismo modo que la propia CIA desmiente el papel de Stalin como dictador en sus documentos internos:
https://www.cia.gov/readingroom/docs/CIA-RDP80-00810A006000360009-0.pdf

JohnnyQuest

#8 Muy interesante, muchas gracias. Pero ojo, dictador en el sentido occidental... Aún así es un documento genial.

JohnnyQuest

#8 Por cierto, la tesis que presenta el artículo no es ni de lejos tan moderada y razonable como la que planteas, con la que yo mismo puedo estar de acuerdo.

D

Aunque admitieron el fallecimiento de varios campesinos, la administración soviética inició una campaña de desinformación (años 80) achacando la escasez de alimentos a la sequía. El Jefe del directorio de Asuntos Exteriores del PCUS A. Merkulov encargó a Leonid Kravchuk del Partido Comunista Ucraniano buscar pruebas que sustentasen la tesis climática. Esta nueva evidencia debía ser enviada a los centros de la agencia Novosti en Estados Unidos y Canadá. Aparte de las pruebas, estos acusaron a la "burguesía nacionalista" ucraniana de iniciar una "campaña antidemocrática" además de colaboracionismo con los nazis durante la II Guerra Mundial.22 De acuerdo con las pruebas de Kravchuk, durante el periodo de 1932 y 1933 se produjeron grandes precipitaciones dentro de lo normal,23 sin embargo, la posición oficial siguió defendiendo la sequía como causa principal.

https://es.wikipedia.org/wiki/Negacionismo_del_Holodomor

SergioS

Había leído "Stalin: el terror del burgalés" y pensé que iba a ser un artículo mucho más interesante. Meh.

D

Vamos a ver, Stalin fue condenado en el famoso discurso secreto del PCUS tras su muerte.

Y mas peligroso que Stalin eran basura como Beria. O en el caso de Franco, gente como Vallejo Najera, mas peligroso en pensamiento y acto que el propio mandamas.