Si la respuesta es Tabarnia...

Si la dirección de Ciudadanos y la del PP quisieran de verdad reconducir la situación en Catalunya, deberían mirar hacia el Reino Unido. Allí habría sido impensable que surgiera una ocurrencia como esta para afrentar a los independentistas escoceses. Cuando los partidarios de la independencia ganaron en 2011, con mayoría absoluta, las elecciones regionales en Escocia, el primer ministro británico David Cameron no fue a la guerra, sino que tomó la iniciativa política...

[#3 asfaltaplayas]

¿El del artículo no ha oido hablar de las suspensiones de autonomía en Irlanda del norte cada dos por tres, no?

https://www.efe.com/efe/espana/portada/londres-amenaza-con-suspender-la-autonomia-si-no-hay-acuerdo-en-el-ulster/10010-3221083
http://www.diariosur.es/opinion/autonomia-ulster-20171004010119-ntvo.html

Así que cuidado con lo que se desea

[#5 Baal]

#3 efectivamente, el gobierno ha empezado a tomar nota de las acciones del británico...

[#13 Desactivado]

#3 el diario.es son los voceros de los reversibles de "ni independencia, ni 155, sino todo lo contrario"

La congruencia no es su fuerte.

[#23 aybkamen]

#13 Hablas como si las unicas opciones fuesen Independencia o 155. Hay muchas mas, pero os habeis enrocado en el "conmigo o contra mi" que no hace mas que empeorar la situacion.

Si lo analizaseis un poco, veriais que la opcion de "Ni independencia, ni 155" es la mejor, pero requiere de hablar las cosas y se ve que eso de dialogar es pecado, que lo suyo es atacar al oponente hasta que nos muramos los dos.

[#27 Desactivado]

#23 ¿de qué quieres hablar con los que se saltan leyes cuando no les conviene?

Menudo precedente sentaria dar prebendas a cambio de saltarse la ley.

[#34 aybkamen]

#27 Para cuando se saltaron la ley hacia ya mucho tiempo que se tenia que estar hablando. Pero lo que se decia en ese momento es "De esto no se puede ni hablar porque es ilegal". Si en vez de cerrar puertas se abre una discusion calmada sobre que requerimientos, procesos y pasos harian falta para conseguir una independencia de forma legal, te aseguro que estariamos en una situacion de "ni independencia, ni 155" y estaria todo mucho mas calmado.

Pero se ve que lo de hacer las cosas con calma y bien no es costumbre en Iberia, mejor despreciar, enrocarse y emponzoñar la situacion.

[#36 Desactivado]

#34 partes de una premisa equivocada.

El derecho de autodeterminación no es un buffet libre para cada región, provincia, o ciudad que se sienta ofendida.

Es una formula pensada para países colonizados, pendientes por descolonizar, y los cuales la ONU tiene redactada una lista.

[#39 aybkamen]

#36 Partes de una premisa equivocada.

El derecho de autodeterminacion no es la parte relevante aqui ya que no es aplicable en este caso.

El que la respuesta a "Me quiero ir" sea "No puedes porque hemos cerrado con llave" en vez de "Y porque te quieres ir?" es la raiz del problema.

No existe una clausula para separarse. No es posible separarse. Nunca jamas. Para siempre unidos. Yo siempre decia que "Por la via pacifica, hablando, se puede conseguir cualquier cosa" , pero resulta que no es cierto, que hay ciertas cosas que no se pueden ni hablar. Esto es intentar evitar tener que afrontar una situacion politica mediante cerrojos judiciales. Asi no se soluciona el problema, se incrementa. Y vosotros aplaudis.

El tema del independentismo es un problema politico que se va a tener que solucionar con politica, hablando. El creer que porque hay leyes que dicen que es ilegal, ya no se puede hablar de ello y todo arreglado, es engañaros escondiendo la mierda bajo la alfombra.

[#41 Desactivado]

#39 parte usted de una premisa equivocada, la respuesta a "Me quiero ir" no es "No puedes porque hemos cerrado con llave", sino "hágalo dentro de la ley, y cuando lo haya hecho adiós"

[#44 aybkamen]

#41 No pueden irse dentro de la ley. No es una opcion valida. De hecho, incluso preguntar sobre ello es ilegal.

[#47 Desactivado]

#44 sí pueden.
Le recuerdo que la constitución es una ley. Ni mas ni menos, con sus mecanismos de reforma y derogación.
Lo que pasa es que como en todas las leyes hay que cumplir con sus protocolos para modificarla o derogarla. Repito: como pasa con todas las leyes.

[#50 aybkamen]

#47 - Oye, que tal si incluimos lo de la independencia en la Constitucion?
- No se puede, la Constitucion es sagrada y no se puede modificar. Ademas, sois 4 gatos los que quereis la independencia.
- Pues hacemos una consulta para saber cuanta gente quiere la independencia
- No se puede hacer esa consulta porque va contra la Constitucion. Es ilegal.
- Bueno, pues cambiamos la Constitucion para incluir la posibilidad de la Consulta.
- No se puede, la Constitucion es sagrada y no se puede modificar. Ademas, sois 4 gatos los que quereis la independencia.
...

Hubiese ido mejor si la respuesta hubiese sido "La Constitucion no permite la independencia. Pero vamos a hacer una consulta para saber realmente cuanta gente la quiere. La/las preguntas de la consulta las vamos a discutir entre todos para asegurarnos que todas las opciones estan representadas y con garantias, y contaremos cada provincia/Comunidad Autonoma por separado para tener la mejor informacion"

Si se hiciese esa consulta, probablemente saldria que hay una minoria de Catalanes que quieren la independencia y se desinflaria todo el globo. Pero tanto a los independentistas como a los del 155 no les interesa porque lo que quieren es ganar votos crispando a la gente.

[#57 Desactivado]

#50 - No se puede, la Constitucion es sagrada y no se puede modificar
Falso. Y nadie con dos dedos de frente (además de los políticos constitucionalistas), afirma tal cosa.

- No se puede hacer esa consulta porque va contra la Constitucion. Es ilegal.
Lo es si no es consultiva. Gane usted las elecciones y propongala.

- Bueno, pues cambiamos la Constitucion para incluir la posibilidad de la Consulta.
De acuerdo. Gane unas elecciones y consiga los votos suficientes.

En cuanto a sus propuestas para desfacer el enturto, me remito a mi tercer contrargumento: Gane unas elecciones y consiga los votos suficientes.

Un saludo

[#40 eithy]

#3 de eldiario.es no se puede esperar mucho al igual que de la razón

[#48 Bonoman]

#3 usted ha visto terroristas en Cataluña?

[#49 asfaltaplayas]

#48 Últimamente no, ni ganas, pero en Euskadi ha habido hasta hace bien poco y no recuerdo que nos la hayan suspendido.
Por cierto, no te pienses que tras el abandono del IRA inglaterra ha olvidado cómo se suspende:

http://www.lavanguardia.com/politica/20170412/421651695294/londres-amenaza-con-suspender-autonomia-si-no-hay-acuerdo-en-ulster-en-mayo.html
https://www.efe.com/efe/espana/portada/londres-amenaza-con-suspender-la-autonomia-si-no-hay-acuerdo-en-el-ulster/10010-3221083

[#62 rojo_separatista]

#3, suspensiones de autonomía en un contexto de lucha armada. Al final el Reino Unido ha reconocido el derecho de autodeterminación de Irlanda del Norte.

[#6 Desactivado]

Según creo, sólo lo creo, ¿eh?, las CCAA españolas tienen uno de los más altos niveles de autogobierno de la UE, por no decir del mundo.

En España no existía ningún reino catalán que hubiera sido anexionado de manera violenta contra su voluntad. Según creo, ¿eh?, el condado de Barcelona era parte de la Corona de Aragón porque el Conde de Barcelona pensó que era mejor ser el esposo de la Reina de Aragón que un simple Conde.

Sin meternos en la dominación de la élite catalana sobre la economía española todo el s. XIX y principios del s. XX después de la pérdida de las últimas colonias. Colonias que, según creo, los catalanes fueron los primeros que quisieron tratar con mano dura para que no se separaran.

Pero sólo es mi opinión de españolista explotador, madrileño del sur de Cádiz, etc.

P.D.: Espero que se note el tono irónico anti-indepe

[#7 asfaltaplayas]

#6 haces bien en apuntar que es irónico:
http://www.canaldiez.com/los-independentistas-viralizan-por-error-un-articulo-satirico-sobre-puigdemont/
porque así está el nivel.

[#18 Desactivado]

#6 Sin entrar en el tema del autogobierno. No hubo una dominación de la élite catalana sobre la economía española sino de una parte como locomotora de la industria textil, que explotó gracias a la proximidad a Francia y posteriormente la neutralidad de la IGM.

Quería añadir algo de información sobre lo de las últimas colonias. A lo que te estás refiriendo es al Circulo Hispano Ultramarino de Barcelona, que era la mano que monopolizaba el comercio con Cuba y en menor medida con Puerto Rico y que como bien dices fueron los mayores partidarios de la mano dura allí. La inmensa mayoría de miembros de dicho Círculo terminaron pasándose al nacionalismo catalán al considerar que si España había sido incapaz de proteger sus intereses internacionales no les interesaba estar en ella. Gran parte del capital usado para industrializar cataluña vino de ahí.

Sin embargo, el catalanismo político ya existía previamente y si te fijas las bases de Manresa son la base del pensamiento de CiU y de la mayor parte del catalanismo incluso a día de hoy : https://es.wikipedia.org/wiki/Bases_de_Manresa

[#45 Desactivado]

#18 Completamente de acuerdo, la historia del "despertar" de los nacionalismos durante el s. XIX es fascinante. Es un tema que me interesa mucho, da para largas charlas de sobremesa.

Un libro, que seguro conoces, que recomiendo mucho es el de "Mater dolorosa" de J. Alvarez Junco, para aquellos a los que les interesa la ídea de España

[#46 Desactivado]

#45 Ostia, pues justo ese no lo conocía, gracias!

[#11 Desactivado]

El diario.es menosprecia Tabarnia

-Un territorio con historia propia (condado de Barcelona)
-Un territorio con una realidad lingüística distinta a la de Cataluña.
-Un territorio con un tejido económico distinto.
-Un territorio cosmopolita y abierto frente la Cataluña profunda (aka Tractoria)

El diario.es habla del ejemplo de UK, cuando el mejor ejemplo es Bruselas, del que puede dar buena cuenta Puchi.

Un territorio cosmopolita, multilingüe, que se separó de Flandes en 1989 por petición popular debido al acoso del separatismo flamenco, y hoy por hoy es el motor de Bélgica, y la capital de la UE.

[#29 nuker]

#11 No nos entienden no viven aquí.Seguim, maxem

[#38 SantiH]

#11 Son tabarniófobos.

Normal que Tabarnia se quiera separar.

La Lerdonia (Lérida + Gerona) subsidiada vive de la Tabarnia productiva.

[#51 ewok]

#11 Qué guay, ahora hablas de "Tractoria" y hace dos días hablabas de los catalanes "supremacistas".

[#52 Desactivado]

#51 la tractoria es al pruces, lo que los red necks a Trump.

[#53 ewok]

#52 Ya, ya, no es que seas supremacista, es que ellos son asín.

[#54 Desactivado]

#53 hombre, se te ocurre un termino que apeste más a supremacismo que "charnego"?

Tras el 21D, los insultos de "charnegos" y "colonos" suben un 400% en Twitter (gráfico)

Tras el 21D, los insultos de "charnegos"...

[#55 ewok]

#54 Sí, se me ocurren, y yo no los uso, ni el que tú pones.

[#2 ﻞαʋιҽɾαẞ]

Se va haciendo necesario el sub Tabarnia

[#4 Baal]

#2 tabarnias, cantinas, bares... La respuesta siempre estuvo ahí

[#20 xizor]

#15 si, pero pasando siempre por "demostrar cariño y comprension" a los catalanes. No, mira, el problema que hay en Cataluña es que hay un par de millones de xenofobos igual que los habia en Sudafrica, Alabama o Alemania en el 46, y la solucion en Cataluña no pasa por negociar con ellos igual no se negocio con los de los otros sitios. Esos dos millones de Catalanes deben entender que son exactamente iguales a los demas, que no son especiales. Obviamente pueden pensar como les de la gana porque los demas tambien pueden pensar lo que quieran, pero lo que piense cada uno no tiene porque, de hecho no debe, influir en su estatus legal.

Todo esto ocurre porque los catalanes estan convencidos de que son especiales, y como los demas no les damos la razon, se enfadan y piden que dialoguemos para que asi puedan ser, al menos, un poquito especiales.

[#26 martins]

#20 Pero, ¿tú te has leído lo que has escrito?

[#28 xizor]

#26 no eres especial. Superalo de una vez.

[#32 martins]

#28 Ya me gustaría no ser especial, pero por lo que se ve lo mainstream es odiar a otros por razón de origen o ideología, ¡qué se le va a hacer!

[#33 xizor]

#32 creerse odiado es parte de los sintomas. Para la terapia, empieza por pensar que no le importas a nadie, que los demas se concentran en su propia vida y te ignorarian completamente si no te dedicaras a insultarles y a dar la nota.

[#12 Rasban]

Alucino con la poca capacidad para aceptar nuestra nacionalidad tabernesa. Tanto cuesta entender que somos diferentes?

[#16 Desactivado]

#12 viva el derecho de autodeterminación para los pueblos de Cataluña!

Por la autodeterminación de Tabarnia, Aran, y Lérida.

[#21 colomer]

#12 Solo puedo añadir una cosa a tu comentario: Tabarnia is not Catalonia!!!!

[#14 Desactivado]

Vaya birria de artículo que obvia que en votos la opción constitucionalista gana en Tabarnia, además de hablar de UK, que allí les habrían retirado la autonomía desde el 9N o antes.

Se le ve entendido.

La mejor forma de acabar con el independentismo es dejar abierta la posibilidad de que no salga como les gusta, como en Quebec, que esa posibilidad se vislumbró sutilmente y el independentismo se esfumó.

[#17 Avispao]

Lo de Tabarnia es impagable, puede copiar al pelo cada uno de esos sofisticados argumentos tan democráticos de los indepes y ponerlos en su correcta perspectiva: el absurdo. Están que trinan.

[#24 fugaz]

#17 Tabarnia es una caricatura que solo ven los nacionalistas españoles como igual al independentismo catalán.

[#58 Desactivado]

#24 Si la mayoría de no independentistas está en la zona iluminada ahí hay un problema. El estado y la legislación puede activar esa cuestión, formar una ccaa y dejar a los independentistas cultivando cebolllnos para poder comer.

[#59 fugaz]

#58 La mayoría de los que van de otros lugares a Cataluña a buscar trabajo estan en "Tabarnia".
Por eso hay mayoría no independetista.

[#60 Desactivado]

#59 Cualquiera diría que estás en contra de inmigración y la multiculturalidad. Pero yo quería resaltar que no es un territorio equilibrado, casi toda la población y actividad en ese lado y es justo el lado desde dónde surge la tabarra de Tabania. Ahí hay un problema.

[#10 Swann]

bueno, yo creo que estos periodistas del ámbito de Podemos siempre pueden proponer un referéndum vinculante y acordado en Tabarnia, con muchas sonrisas. Lo contrario parecería poco coherente, la verdad,

[#35 Desactivado]

#c-22" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/2880517/order/22">#22 Se lo iba a poner a # 25 pero me tiene en ignore asi que te lo cuelo a ti.

# 25 te recomiendo que te leas los comentarios de ese artículo donde el propio autor dice que la ley abre el tema de las fronteras.

Es cierto que no dice que si una región vota que no, no tiene que quedarse, pero abre la puerta a negociación.

[#37 Desactivado]

#25
Mira el comentario de #35 hay matizaciones.

[#42 fugaz]

#35 A la negociación y diálogo siempre hay que abrir la puerta. Eso ya se sabe y no cambia nada.

Sería razonable pactar un sistema para autodeterminación basado bien en ccaa, buen en provincias, bien en municipios, etc, con reglas de anexión basadas en estar ambas partes de acuerdo y compartir lindes.

Pero hacer una arbitraria como Tabarnia solo es una caricatura que podría llegar a ser realidad si se admite autodeterminación por municipios.

Ni admitiendo, censurando y negandose ni siquiera a dialogar sobre una autodeterminación por ccaa es una broma venir con la autodeterminación arbitraria o por municipios.

Pero si Tabarnia sirve para abrir el diálogo a ver que se puede hacer y que no por dar los derechos de autodeterminación, bienvenida sea.

[#8 fugaz]

La estupidez de no haber actuado como Canadá o Reino Unido se ha transmitido como una batalla contra "el malvado desafío independentista" por los medios nacionales persuadiendo a los débiles mentales, es decir, a la gran mayoría, de que la unidad de España es sagrada.

Da igual ahora que SEPAMOS fijo que el camino correcto era la via Canadiense/de UK, previa reforma constitucional, previo referendum de toda España para aprobar una reforma.

Da igual que los antiespañoles podemitas fuesen los UNICOS que tuviesen razón, que de verdad eran patriotas y buscaban la Justicia y la Paz duradera.

Da igual que el problema de separarse en paises dentro de la UE sea que esta no tiene una puta Fiscalidad Justa y Federal. ¿mercado y moneda unica pero fiscalidad separada? los cojones, menudo timo.

Da igual que nuesto TC sea una panda de casposos puestos pir los políticos, que los políticos nis hayan MENTIDO cuando decían que era imposible cambiar las leyes y la Constitución, que lis medios de este país sean un panfleto de la oligarquía.

Todo eso da igual.

Ya ahora a ver quien COJONES arregla esto.

[#22 Desactivado]

#8
En Canadá se dijo muy claramente que las zonas de Quebec que no quisieran la independencia seguirá siendo canadienses, los indepes hablaban mucho de ese referéndum hasta que alguien les menciono esta parte, nunca mas volvieron a mencionarlo y ahora solo hablan del referéndum de Escocia.
Tabarnia es una acción preventiva hecha realidad no esperan a que haya un referéndum para decir que se quieren quedar.

https://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Claridad_(Canad%C3%A1)

[#25 fugaz]

#22 MENTIRA. Canadá dejó claro que las provincias no se dividen. O se hacía entera Quebec independiente o no.

Lee el artículo de malaprensa para enterarte:
http://www.malaprensa.com/2017/09/que-dice-la-ley-canadiense-de-claridad.html

Y deja de confiar en articulos de nacionalistas sean españoles o catalanes.

Me toca mucho las narices que los medios en España esten controlados por el nacionalismo español y casi todo son mentiras sobre el tema Canadiense.

[#1 martins]

Si la dirección de Ciudadanos y la del PP quisieran de verdad reconducir la situación en Catalunya, deberían mirar hacia el Reino Unido. Allí habría sido impensable que surgiera una ocurrencia como esta para afrentar a los independentistas escoceses. Cuando los partidarios de la independencia ganaron en 2011, con mayoría absoluta, las elecciones regionales en Escocia, el primer ministro británico David Cameron no fue a la guerra, sino que tomó la iniciativa política. Lo primero que hizo es adelantarse al líder independentista, Alex Salmond, y ofrecerle mayores cuotas de autogobierno. La bandera escocesa fue izada repetidas veces en el número 10 de Downing Street como muestra de respeto y cariño hacia sus vecinos. La mismísima Reina de Inglaterra desarrolló un discurso bien diferente al que escuchamos desde hace años por boca de nuestro monarca y de los políticos de la derecha. Isabel II no apeló al amor ciego y patriota hacia el Reino Unido, sino al amor por Escocia. “Todos tenemos eso en común. Es el amor por Escocia lo que nos ayuda a mantenernos unidos”, dijo la anciana soberana. Con esta estrategia, el unionismo venció por diez puntos al independentismo en el referéndum celebrado en septiembre de 2014.

[#9 xizor]

#1 O sea, que lo que defiende el articulista es que todos los españoles le agradezcamos a los catalanes el privilegio de tenerlos como vecinos ¿no?

[#15 francesc1]

#9 No, lo que se busca es arreglar el descosido o por contra, liarla un poquito más.

[#61 rojo_separatista]

#9, si no eres capaz de entender que una respuesta basada en la fraternidad en tre pueblos es lo que necesita España lo mejor es que Cataluña y España sigan caminos separados, somos demasiado diferentes.

[#63 Desactivado]

Muy buen artículo. Podrá tener sus peros pero lo que dice es incontestable, Tabarnia es una caricatura y quien se lo toma en serio o para trollear no sabe el daño que está haciendo.

[#19 Desactivado]

El mensaje de Cs y PP es claro, sobretodo a la que en campaña decía ser "la presidenta de todos". Como no he ganado en las urnas, ya no quiero ser "la presidenta de todos" ..sino de los mios.

Un abrazo a los electores de Cs y PP de fuera Tabarnia, en 10 dias los han dejado tirados

[#56 capitan__nemo]

Tabarnia es la estrategia belga y Puigdemont abrió la puerta claramente al meter el ejemplo belga.

Alrededor de la ciudad de Bruselas hay montada una región mas bilingue que Valonia o Flandes.

Tabarnia es como la región de Bruselas capital.
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Partición_de_Bélgica
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Región_de_Bruselas-Capital

[#43 Desactivado]

Este artículo crea 100.000 tabarnienses más

[#64 mangrar_2]

Umm, mirar al Reino Unido? en serio? preguntadle a los Irlandeses como se sienten con el Reino Unido. Este periódico pone de ejemplo lo que les interesa. Y si ponen de ejemplo a Escocia, deberían contar lo cabreados que están los escoceses con el Brexit, pues ellos quieren quedarse en Europa, opción que ganó por bastante en ese territorio.

[#31 Desactivado]

Estrategias y discursos que siguen yendo en la línea de criminalizar y, en este caso, ridiculizar un sentimiento como el independentista

Como si los "independentistas sin fronteras" necesitaran ayuda para hacer el ridículo.

[#30 ur_quan_master]

"No les importa que iniciativas como esta contribuyan a incrementar una ya muy extendida catalanofobia."
Supongo que habla del movimiento independentista catalán, que han hecho de extender la catalanofobia una de sus principales estrategias.