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Respuesta -primera y última- de Ingenieros de Primera a Ricardo Galli

Creo que el título de la noticia lo dice todo. Es un texto bastante largo pero que merece la pena leer para callar más de una boca. Me quito el sombrero ante tremendo artículo.

| etiquetas: ingeniería en informática , regulación , atribuciones , educación
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  1. #1 ya has quitado toda la gracia al post xD
  2. Aunque dije que no lo haría, no puedo de dejar de responder a Pablo, lector de mi blog y siempre educado y con buenos argumentos.

    Las respuestas (rápidas aquí porque no estoy registrado en su web. Puedo dejarme algún punto, pero no vale la pena que sea tan largo.

    NOTA: Sí que hay un error en mi apunte que lo indica Pabloe. Escribí "informes de ACM/IEEE" cuando la ACM es la que se posicionó oficialmente en contra de la regulación, la IEEE no tiene política oficial sobre este tema.

    - En el título: "primera y última".

    No es la primera, al menos hay otra: www.ingenierosdeprimera.com/node/840

    - "hasta donde yo sé, Ingenieros de Primera, como página, ha actuado en pocas ocasiones de forma beligerante contra artículos y blogs" ... "Es cierto que en algunos casos su contenido hacía amagos de desvío hacia un ataque personal, pero tampoco creo que eso deba poner los pelos de punta a nadie, tras haber seguido con atención algunos de los artículos de su blog."

    En ningún caso insulto o critico a temas personales que no sean exclusivamente las ideas expuestas. Es más, no encuentro en el artículo enlazado ningún ataque personal.

    Pero por ejemplo en el mismo artículo de ingenieros de primera se pueden leer insultos del calibre "es un indigente cultural", "es el afán de protagonismo y la autopromoción"...

    Y otra cosa: yo no escribo en nombre de ningún colectivo, sólo en el mío. Mi blog no representa a nadie más que a mí mismo. El vuestro es representativo de un colectivo.

    - "yo particularmente propondría que este debate se efectuara cuando realmente estemos hablando de una intención clara y demostrable de regulación,"

    Existe una intención clara vuestra, de hecho solicitáis la regulación en todos los medios, con manifestaciones incluidas.

    - "Defiendo que los títulos de Grado y Máster que permitan el acceso al título profesional de Ingeniero (Técnico) en Informática"

    Yo también estoy de acuerdo, y sé que hay una preocupación en las universidades para conseguirlo.

    - "Art. 18.4 de la Constitución Española La Ley limitará el uso de la informática... ¿Te parece poco interés general y beneficio para la sociedad?. Tú mismo."

    En primer lugar, que se deban proteger ciertos derechos no significa que debe existir una titulación regulada. La LOPD es la que apunta –bien, mal o peor– a este tema. No veo que sirva de mínima justificación para la…   » ver todo el comentario
  3. El que crea que un Ingeniero en Informática pide regulación, por su propio beneficio, unica y exclusivamente, obviamente no tiene ni idea sobre este mundillo... así que no merece la pena discutir porque no va querer escuchar lo que se le diga, y a cualquier argumentación le buscará los tres pies al gato...
  4. Por favor, quien quiera comentar algo que antes se lo lea. Sé que es largo pero por favor, abstenerse comentarios tontos y falacias sin sentido.
  5. "Está bien pelearse por darle dignidad a la profesión"

    Sí, el problema es que asumen que todo el que no sea ingeniero informático no puede ser digno. Si quisieran darle dignidad no tendrían ningún problema en trabajar codo con codo con telecos, matemáticos o quien haga falta siempre que fueran buenos profesionales.

    Eso no es darle dignidad, eso es montarse un coto privado. Y encima ir de víctima mientras lo haces...
  6. #28, Pablo, sigues confundiendo lo que es una discusión filosófica. Es el gran problema de las universidades, que no se enseña eso –al menos deberían enseñar lógica–.

    Espero que algún día lo reconozcáis y no soltar argumentos tan simplistas como que se acaba con el derecho positivo o con la constitución.

    Además, la constitución no dice que deban regularse (en el sentido estricto) todas las carreras o la informática para cumplir con la LOPD. Perdona pero ese argumento está traído de los pelos.

    > Para eso ha habido un intenso debate en el que gente más puesta del tema ha discutido durante siglos

    ¿Insinúas entonces que se acabó la filosofía o que las leyes no obligan a una discusión y planteamiento ético? Si es así no puedo creer que esté leyendo esto (así nos va, y empiezo a comprender el fondo de la cuestión de vuestros planteamientos).

    > El hecho es que las tenemos, y cuestionarse su fundamentación nos llevaría a otros terrenos que no son objeto de este debate.

    SI dices que las tienes ¿por qué no contestar en este aspecto? ¿qué es lo que hay que discutir? ¿solo la ley? (os quedáis sin regulación) ¿sólo vuestros salarios o privilegios (sería casi mafioso)? ¿sólo técnicos (no está nada claro)? No entiendo.

    Si dices "el interes social" ya estás hablando de ética y lógica filosófica.

    > Vuelve a leerlos, sobre todo en los artículos donde se hace mención a las profesiones reguladas y a las que estén recogidas en la directiva 2005/36/CE.

    Lo volví a leer, pero:

    1. No se trata en absoluto de los planes de estudios que vosotros asegurabais que casi quedan al libre albedrío de cada universidad (que es el tema que toqué en mi apunte y no contestas).

    2. Es una discusión en términos bastantes jurídicos de cómo trasponer la directiva a nuestra ley y matizan claramente las diferentes: profesiones tituladas (como la nuestra), profesiones reguladas (stricto sensus), profesiones no tituladas pero reguladas y profesiones no tituladas....

    Entonces, ¿puedes explicar qué es lo que quieres decir y cuáles son tus deducciones a partir de ese texto?.

    Porque además de hablar de cosas distintas sólo te limitas a pasar el enlace y decir "mira, mira y lo entenderás" y no entiendo ni a dónde quieres llegar o qué debo buscar.

    Así también te podría pasar un enlace a la biblioteca del congreso norteamericano y decirte lo mismo.
  7. #12 Como es lícito, y aunque yo también dije que no lo haría, es justo que las discusiones entre caballeros sean mantenidas en los mismos términos que se iniciaron.

    - No es la primera, al menos hay otra ...

    Si, pero no es mía. Como digo en el artículo, me he hecho eco de ella, si bien es de otro usuario.

    Cuando me refiero a que es la primera y última, es que es la primera y la última que yo, como admin de IdP, haga.

    - En ningún caso insulto o critico a temas personales que no sean exclusivamente las ideas expuestas. Es más, no encuentro en el artículo enlazado ningún ataque personal

    Como podrás entender, no puedo hacerme responsable de todos y cada uno de los comentarios que se hacen en la página, como tú tampoco puedes hacerlo en meneame, lo cual tampoco significa que los suscriba, que de hecho no lo hago.

    Respecto al artículo enlazado: Haces un 'desprecio' (no me malinterpretes, reconozco el tono satírico del mismo) de la postura de la página, y con ello de todos los que allí se encuentran reflejados.

    Y, por último, ese blog tiene el apoyo de un colectivo, no lo representa (ni mucho menos lo pretente, como mucha gente ha querido que así fuese). Es donde se ven reflejados muchos profesionales, pero la responsabilidad (entiéndase delimitada a su contenido principal) es casi exclusivamente mía.

    > Existe una intención clara vuestra, de hecho solicitáis la regulación en todos los medios, con manifestaciones incluidas.

    Si, cierto. Pero a lo que me refería es a que cuando exista un proceso abierto por parte de las Cortes o de los Ministerios implicados para regular la ingeniería informática (no la informática en general), yo estoy a favor de que se convoque a todos los interesados (como se hizo en Madrid) para debatir sobre la estrategia y el cómo.

    - En primer lugar, que se deban proteger ciertos derechos no significa que debe existir una titulación regulada. La LOPD es la que apunta –bien, mal o peor– a este tema. No veo que sirva de mínima justificación para la regulación.

    La protección de los derechos, si no tiene aplicación, tampoco tiene sentido. Si mi derecho a una asistencia letrada no lleva consigo una regulación de ese derecho (de hecho, ese es el motivo de las Leyes Orgánicas y no de las Leyes a secas), y la de los profesionales encargados de 'protegerlo', tampoco tiene mucho sentido proclamarlo, ¿no crees?

    La LOPD (como ves, es una Ley Orgánica) recoge los principios fundamentales del derecho…   » ver todo el comentario
  8. Son 2 posturas en las que opino que cada uno puede tener en un determinado momento su punto de razón... el problema es que este tipo de "enconamientos" sólo perjudica al sector, y no lo digo por la discusión entre las 2 partes, si no que es una discusión que se está llevando a mucho más alto nivel... y lo peor de todo es que nos enteraremos por los periódicos...
  9. a mi me parece que por mucho colegio y mucha cosa que se meta en el sistema, ni salario, ni las condiciones van a cambiar. Porque lo único que hace un colegio de ingenieros será validar projectos para la administración pública, que de facto es lo que ocurre, e influir en las certificaciones privadas que exigen los projectos públicos, que de facto así ocurre. Ningún colegio puede obligar a que una empresa contrate un ingeniero para implementar su propia red, igual que nadie puede obligar a contratar un abogado para redactar contratos, ni un arquitecto para aconsejar sobre decoración. Sólo la cosa pública puede obligar un colegio: juicios públicos con abogados, licencias de obras con arquitectos, y atención médica con médicos. Y aun en este caso, nadie puede evitar que te vayas a estados unidos a operarte.

    El tema de la informatica es un tema de la informatica, no solo de españa, si no de muchos más sitios, y una parte de nuestro sistema económico y financiero.

    Yo mismo trabajo en una empresa puntera de software, donde competimos a nivel mundial con otros productos, y nadie valora, desde luego, si el producto está realizado por ingenieros o no. Y la realidad es que hay de todo, matemáticos, telecos, físicos, e ingenieros. Y si tuviesen que prescindir de los que no son ing. informaticos, pero son autenticos gurus en lo que hacen (de echo, participando en los masters de los titulados), pues la empresa no podria competir con las empresas americanas, y los clientes no usarían más nuestros productos.

    Está bien pelearse por darle dignidad a la profesión, pero creo que sería más útil hacerlo creando empresas punteras de renombre, como hizo microsoft, linux, google o youtube, forrarse de pasta, de prestigio, y de rebote, darle envídia a los demás.
  10. #15

    > Respecto al artículo enlazado: Haces un 'desprecio' (no me malinterpretes, reconozco el tono satírico del mismo) de la postura de la página, y con ello de todos los que allí se encuentran reflejados.

    Digo literalmente que leer mi apunte podría generar... "considerar irrelevantes a los colegios oficiales o las campañas de ingenieros de primera,"

    No veo ni ataques personales ni "desprecio", y si lo hay no veo que lleguen ni de lejos al nivel que dedicáis a los profesores (y a mí).

    Y te repito, en ese artículo que has puesto en portada me han llamada hasta cobarde, si te parece mal no lo habrías publicado, ¿no?

    > pero alguien tiene que llevarlo a la práctica

    No creo que haga falta regular, para eso está ya el título y la ley que define precisamente los límites.

    > + Legal: Los conceptos son los que son, y no hay vuelta de hoja.

    No son tan así. Estáis reclamando nuevas leyes que modifican el status quo (si las leyes siguen como están no cambiará nada), además que las leyes no sirven para justificar los fallos. La ley es siempre criticable y mejorable.

    > Te lo vuelvo a repetir, en temas filosóficos entraríamos en una dinámica infinita,

    No estoy de acuerdo y esa es vuestra (o tu) principal falencia. Las leyes se elabora (o deberían) a partir de discusiones y conceptos filosóficos, algunos de ellos tan importantres como el "derecho del individuo" versus "interés social".

    No tenemos las leyes ni la declaración de derechos humanos por mandato divino, parte siempre de discusiones éticas filosóficas y lógicas.

    > Te recomiendo la sección de documentos de Universidades del MEC: www.mec.es/mecd/jsp/plantilla.jsp?id=1122n

    Los estuve mirando:

    "BORRADOR REAL DECRETO POR EL QUE SE ESTABLECE LA ORDENACIÓN DE LAS ENSEÑANZAS UNIVERSITARIAS OFICIALES". No veo cambios que modifiquen la estructura que comenté en mi apunte (las definiciones son genéricas, de mínimos y aplicables a todas las carreras)

    "Borrador de propuesta DIRECTRICES PARA LA ELABORACIÓN DE TITULOS UNIVERSITARIOS DE GRADO Y MÁSTER". Tampoco veo nada que afecte a lo comentado.

    "NOTA SOBRE PROFESIONES REGULADAS Y DIRECTRICES DE TITULOS UNVERSITARIOS" Nada relevante ni contradictorio.

    "EL CONCEPTO DE “PROFESIÓN REGULADA” A QUE SE REFIERE EL DOCUMENTO “LA ORGANIZACIÓN DE LA ENSEÑANZAS UNIVERSITARIAS EN ESPAÑA” Nada que no sepamos, tampoco entra en contradicción con lo expuesto (salvo quizás la crítica a la Ley de Colegio Informático de Valencia).

    "LA REGULACION DE LA PROFESION DE INGENIERO EN CINCO ESTADOS MIEMBROS DE LA UNION EUROPEA (ALEMANIA, FRANCIA, FINLANDIA, ITALIA Y REINO UNIDO)" No dice nada relevante, salvo que en algunos países (UK y FR por jemplo) no hay regulación de ninguna ingeniería, y que en caso de que en el país de acogida sí esté regulada (y no en el de origen) podrá ejercer si tiene los estudios necesarios para ejercer en el país de origen.

    ¿A qué te refieres?
  11. #39,

    1. Lo dicho anteriormente a otras personas: nadie te echaría ni te impidiría hacerlo en el sector privado.
    ¿Además para qué quieres entrar en un Colegio de Ingenieros (Técnicos) en Informática sin tener esa titulación? (???)
    2. La carrera no está dedicada a programar, de hecho eso es solo una pequeña parte (sino todas las asignaturas serían en plan: programación en C y C++, programación en Java, programación en Ruby, programación en ....)

    Es un error común creer que la carrera solo sirve para programar (por ese mismo motivo está tan mal la cosa).
  12. # include <stdio.h>
    void main()
    {
    int i;
    for(i = 0; i < 100; i++)
    {
    printf("aplauso");
    }
    }

    Pero....¿y que ocurre con la gente que trabaja de informático, que está bien capacitados, que hacen bien su trabajo y que no son ingenieros y no han estudiado nada que pueda serles "convalidado"?
    Yo, por ejemplo.
    A trabajar a la obra (trabajo tan digno como otro)?
  13. #10
    1) Como todos tenemos un tiempo finito, me remito al artículo meneable:

    art. 18.4 CE: La Ley limitará el uso de la informática para garantizar el honor y la intimidad personal y familiar de los ciudadanos y el pleno ejercicio de sus derechos

    O lo que es lo mismo: El derecho constitucional a la privacidad. Haz los análisis que quieras.

    2) En casos iguales, donde existen intereses generales para ambos casos ... ¿por qué unos están regulados y otros no?
  14. Me había prometido esta mañana que no entraría en el debate. Y no lo voy a hacer. Sólo quiero manifestar mi total apoyo a los argumentos del Galli ese :-P

    De aquí a que la ingeniería informática pueda ponerse en un estatus similar a las restantes va a pasar mucho tiempo. Es, simplemente, cuestión de madurez.
  15. Sin entrar mucho en el tema o polemica, este link me parece muy recomendable:

    www.ingenierosdeprimera.com/node/354
  16. #5

    Es que ya ni se sabe que justificación queréis los que estáis en contra: Si os ponen la justificación legal, no vale. Si os dan datos sobre los riesgos (con ejemplos) de la informática, tampoco valen.

    ¿Queréis un teorema matemático para que no sea refutable? Venga, hombre, si queréis más argumentos los buscáis, no hace falta rascar mucho, y si es necesario un poco de interés por ver las cosas con objetividad.

    ¿Y por qué no pones lo que dice el autor de que estaría dispuesto a que se hicieran exámenes? ¿No se solucionaría así el problema del supuesto 'intrusismo' para que todos, ingenieros y no ingenieros, tuvieran las mismas posibilidades?

    No, queréis el sistema de L'Oreal: Porque yo lo valgo.

    Venga, hombre, por favor.
  17. #20 tomada nota :-P

    Como véis, no hace falta ser ingeniero para escribir correctamente (uno también sabe hacer autocrítica).
  18. Me encanta este debate, hace tiempo que no se veian cosas parecidas ni dentro ni fuera de Matrix...

    ¿No creeis que convendria montar una mesa redonda, donde se dabatiesen los argumentos, y se decida una UNICA LINEA DE ACCION a seguir en este tema, y no sentirnos todos como talibanes dandonos de puñetazos en un medio donde casi nadie puede oirnos?
  19. #8 Dos cosas ...

    1. www.ingenierosdeprimera.com/node/763 No tengo más que añadir en este punto

    2. Dame atribuciones y regulación profesional, y después discutimos todo lo que quieras sobre el modelo más eficaz, el más razonable, y todo lo que tu quieras. Hasta entonces, igualdad de condiciones

    Un saludo.
  20. cacarlos (#5),

    yerras doblemente cuando dices "aquellos que quieren alterar la situación legal en su beneficio" ya que actualmente la profesión NO está legislada -por lo que no hay nada que alterar sino más bien crear-
    y si buceas un poco en esa web no se está solicitando regulación para simplemente y llanamente obtener un beneficio económico para unos miembros de un club que es lo que interpreto que quieres decir.
    Con la regulación se pretende mejorar la cosas para proporcionar un beneficio a la sociedad.
    Si eres profesional del sector sabrás que precisamente estás no andan muy bien.

    De hecho hay dos frentes abiertos: por un lado está el Proceso de Bolonia que afecta a todas las titulaciones universitarias y al tratamiento que sus titulos tendran legalmente -ahora mismo hay un vacío en la Informática- y por el otro el tema de la regulación.

    Estoy de acuerdo contigo en que son dos posturas reconciliables, siempre y cuando se hable en posesión de informaciones actualizadas.
    R. Galli en este caso parece tener mala información y debería actualizarse (él mismo menciona en el artículo que ha provocado esta respuesta, documentos oficiales que ya no son vigentes por haber sido actualizados) para llegar a conclusiones erróneas en algunos aspectos.
  21. Si yo he estudiado empresariales, pero programo desde hace 25 años (primero basic con el ZX81, luego basic y ensamblador con el Spectrum, luego C++ y ensamblador en un AT, luego C++ en Windows y finalmente algo he hecho con C++ en Linux, PHP, y un poco de todo).
    ¿Me aceptarán en el colegio sin examen de por medio? Por ejemplo puedo presentar los programas realizados y certificados de empresas sobre mis programaciones. En otro caso espero que el examen TAMBIÉN se lo pongan a los licenciados (porque como sacaran la carrera y no hicieran después nada de programación, en 3 ó 4 años se quedan obsoletos).
    Yo ya tengo que dedicar muchas horas de mi vida por vocación a la informática como para que ahora nadie me impida seguir trabajando programando. Conozco a muchos que se han metido en informática por las salidas que tenía, pero no tienen vocación y eso se les nota ya que la informática necesita una formación continua de por vida. O te gusta mucho, o te quedas atrasado.
  22. #12
    Solo añadir que en ingenierosdeprimera están enlazados todos los documentos
    porque se sigue este tema desde hace muchísimo tiempo.
    Entiendo que puede ser farragoso seguir todo el tema pero me temo que este asunto es complicado y merece una lectura detenida.
  23. #67

    > b) El título de Grado tendrá 240 créditos ECTS, de los cuales, la única exigencia legal es que 36 créditos pertenezcan al mismo área de conocimiento, y los restantes a áreas distintas ... ergo ... no existe la troncalidad de los títulos como existía en los planes elaborados por el gobierno

    ...

    > ... ergo ... los criterios de troncalidad del título de Grado sólo se exigen para aquellas profesiones reguladas donde el título permita el acceso a la profesión

    Falso, ya lo indiqué en varios apuntes. En el libro blanco dicen 60% comunes, en el borrador del ministerio salen 140 créditos con las materias especificadas.

    Sigues especificando normativas genéricas de mínimos para todas las carreras (evidentemente "historia hispánica" no puede tener lo mismo que "filología inglesa").

    > Pero no deja de ser un pacto entre caballeros. Puedes consultarlo en la página del CCII (www.ccii.es/Documentos/20070316-Acuerdos_Mesa.pdf), y si te sirve de garantía personal,

    Por ahora todo lo que afirmas es FUD, porque no hay intenciones –al menos manifiestas, y acabo de hablar con gente de la escuela de la UIB que trabaja en ello– de no respetar el Libro Blanco de Informática. Es más, en el borrador del ministerio de la ficha técnica de informática se tiene un 67% de materias comunes.

    ¿De dónde sale todo esta sospecha que las universidades harán lo que quieran? ¿basándose en la ley de mínimos genérica? ¿o de que se dejan abiertas las puertas para que se puedan crear carreras nuevas o mantener las existentes en algunas universidades que interesen a su territorio? (ejemplo: filología catalana)

    Cuando salga propuesta formal y no se cumple podremos hablar, mientras tanto dejad de hacer FUD sin dar pruebas concretas que no están engañando con sus documentos oficiales.

    Respecto a la carga de la prueba: No, para hacer la prueba tenéis que demostrar primero que es mejor regularla y que estamos en condiciones de tener una ingeniería regulada [1] y con sus competencias razonablemente bien definidas.

    [1] Digo yo, para tener una pista de cuan bien se está, debería haber un gran consenso entre los expertos, NO LO HAY (y tú ni yo somos los mejores expertos para tener más autoridad, por más que hayamos enviados mil cartas al ministerio).

    Todo lo demás es ganas de liarla con "rumorología" y muchos enlaces genéricos pretendiendo demostrar que "esa es la prueba".

    Hay sólo dos papeles concretos: el Libro Blanco y la propuesta formal del ministerio. Ambas están acorde con lo que pretendes.

    Lo siento, seguimos hablando de cosas distintas.
  24. Yo he llegado sólo hasta donde pone "terjiversar".
  25. Que viane a dejar a Ricardo Galli como un Demagogo Vendido al Capital...
  26. > Y te repito, en ese artículo que tú has puesto en portada me han llamada hasta cobarde, si te parece mal no lo habrías publicado, ¿no?

    Si lo que quieres es que pida disculpas por las difamas que los diferentes usuarios hayan podido soltar, no se me caen los anillos por hacerlo.

    Vuelo a repetir que encontraba algunos apuntes del artículo susceptibles de entrar en el debate, por eso lo situé en la página principal, aún reconociendo que contenía cosas que podrían entrar en la descalificación. Y dado que no tengo por costumbre modificar los comentarios y artículos de los usuarios de la página, tal cual fué.

    De nuevo, si lo que quieres es una disculpa por las descalificaciones del artículo considerándome responsable por haberlo situado en la página principal, te repito que no se me caen los anillos por hacerlo, aunque esas partes haya reconocido que no las suscribo, y no creo que haya comportamiento en mi que indique lo contrario.

    >No creo que haga falta regular, para eso está ya el título y la ley que define precisamente los límites

    ¿Y quien ejecuta la ley? Faltan conceptos, conceptos, relaciones entre los conceptos ...

    Si la Ley General de Edificación está por un lado y el título de Arquitecto está por otro, no hay nada que los relacione salvo las menciones en la ley de uno y otro ... conceptos, conceptos, relaciones, relaciones ...

    > No son tan así. Estáis reclamando nuevas leyes que modifican el status quo (si las leyes siguen como están no cambiará nada), además que las leyes no sirven para justificar los fallos. La ley es siempre criticable y mejorable.

    Nadie lo discute. Las leyes son criticables y mejorables, y tienen como objetivo definir escenarios deseables, para eso se modifican. La regulación de la profesión es el escenario deseable desde mi postura.

    Las leyes no sirven para justificar los fallos, sirven para corregirlos.

    > No estoy de acuerdo y esa es vuestra (o tu) principal falencia. Las leyes se elabora (o deberían) a partir de discusiones y conceptos filosóficos, algunos de ellos tan importantres como el "derecho del individuo" versus "interés social".

    Para eso ha habido un intenso debate en el que gente más puesta del tema ha discutido durante siglos. Y la traslación de todas esas filosofías se reducen a un documento que se llama Constitución, donde hay organismos que se encargan de determinar cuando prima uno sobre el otro (derecho a la intimidad vs. derecho a la información, entre otros muchos casos).

    Cuando ese organismo, que se llama Tribunal Constitucional, ha manifestado su postura e interpretación de la Ley, no queda más que decir amén.

    > No tenemos las leyes ni la declaración de derechos humanos por mandato divino, parte siempre de discusiones éticas filosóficas y lógicas.

    El hecho es que las tenemos, y cuestionarse su fundamentación nos llevaría a otros terrenos que no son objeto de este debate.

    > Los estuve mirando

    Vuelve a leerlos, sobre todo en los artículos donde se hace mención a las profesiones reguladas y a las que estén recogidas en la directiva 2005/36/CE.

    Y después coge a cualquiera de las Ingenierías reguladas, y a la Informática. Analiza lo que puede pasar con unas y otras, y los efectos de los borradores tal y como se exponen.

    Si tienes alguna duda, siempre puedo remitirte a www.ingenierosdeprimera.com

    Un saludo.
  27. #30

    Al menos los que tienen la carrera tienen un documento oficial (el título) que acredita su cualificación.
    En tu caso, quien no te conozca, no podrá tener una certeza oficial de que posees un mínimo de cualificación.

    Con tu frase inicial se entiende la típica filosofía del "todo vale y la calidad lo último".

    Recuerda que entre todos los profesionales titulados de cualquier carrera hay malos y buenos profesionales pero una persona que no tiene su formación tiene algo que demostrar antes que dar opiniones del estilo "yo sé más que cualquier titulado" o "el título no vale nada", etc.
    La carrera no sirve para aprender como funciona un software en concreto, ni para desarrollar en un lenguaje de programación concreto, sino que te da las herramientas para poder manejarte en cualquier escenario.
    Así tu puedes saber más C que cualquiera pero, concede al menos el beneficio de la duda, unos Ingenieros en Informática tendrán valiosos conocimientos que tú no sepas.
    Releéte los comentarios y verás que la regulación solo afecta al sector público y no te preocupes que no te van a echar (al menos por no tener el título).
    Con esto quiero decir que si no es tu guerra no sé como te pones tan nervioso y agresivo :-)
  28. #46 cuánto tiempo, te doy la enhorabuena porque conseguiste vencerme :-P
  29. otro pequeño ejemplo:

    pocos ingenieros industriales sabrán diseñar y realizar una instalación eléctrica tan bien como mi amigo, con estudios únicamente de FP, pero con mucha afición desde pequeño. Se ha estado dedicando desde siempre a las instalaciones eléctricas viendo como en muchas empresas era él quien lo hacía prácticamente todo, planos incluidos, pero siempre había el ingeniero de turno que tenía que echar el "garabato" y que cobraba más que él. Hasta para poder realizar las instalaciones es necesario obtener un carné de instalador previo examen. ¿Injusto?, pues quizás sí, o quizás no. Él, lejos de ponerse protestar en contrar de esta filosofía ya se está sacando la Ingeniería Técnica Industrial, a sus 30 años. Le va estupendamente porque con los conocimientos prácticos que tiene le son más fáciles muchas asignaturas. En dos años será "uno más". Cada cual se saque sus conclusiones.
  30. Seamos honestos, lo que se persigue, el verdadero problema de fondo es evitar el intrusismo para así aumentar la demanda de profesionales (titulados) y mejorar las condiciones de trabajo.

    Si el rendimiento de los no titulados fuera tan inferior seguro que el gobierno, el mismo mercado y las empresas del sector ya hubieran solicitado una regularización o un colegio oficial, pero la realidad es otra bien distinta.

    Las empresas se fijan más en las certificaciones oficiales y los años de experiencia que en el título universitario. Los temarios de las ingenierias informáticas no siempre se actualizan en función a las necesidades del mercado.

    Puede no gustar pero la realidad del mercado es esta.
  31. si si, super ingenieros de la leche, pero ni se han molestado en personalizar un poquito el Drupal por defecto de su web. (No hay mas preguntas Señoría) jojojo
  32. quitemos entonces todos los colegios y regulaciones profesionales, ¿para qué?, que cualquiera pueda (claro hombre, siempre y cuando haya dedicado mucho tiempo de ocio a leerse manuales y hacerse sus pruebecillas) hacer instalaciones eléctricas del tipo que sea, carreteras, hacer alguna que otra operacioncilla al vecino o vecina, etc. Y luego, ¿para qué entonces estudiar una ingeniería?, ¿para qué tirarte 5 años o más estudiando tochos y tochos, si puedes estudiarte sólo la parte que te gusta y hacer lo mismo?, fuera las carreras de ingenieria, que se las estudien por hobby.

    Venga hombre, seamos serios. La regulación profesional de la informática es, tarde o temprano, un paso necesario. No aporta desventajas a nadie, y sí muchas ventajas. En serio, no llego a comprender cómo se puede estar tan en contra.
  33. Por poner un simple ejemplo...

    La mayoría de empresas pyme no se detienen mucho en el análisis y diseño de la aplicación, debido a que quieren "resultados" inmediatos para satisfacer al cliente (hay pocos jefes que han estudiado ingeniería del software). Si partimos de esa base, nos podemos figurar cómo acabará la aplicación final. He trabajado en varias pyme y este comportamiento siempre es el mismo.

    Si se necesitara la firma de un ingeniero/ingeniero técnico, sería el propio ingeniero el que exigiría un buen análisis porque si no el "marrón" después se lo comería él, como consecuencia, tendríamos un gran salto de calidad para la cantidad de mamarrachos de aplicaciones que crean hoy en día, que a la larga resultan más caras de mantener.
  34. #62 Pues no sé que será mejor para el país, empresas que fabriquen software competente o software patatero. Si eso no es interés general...
  35. No sé yo pero aquí hay algo raro. Cuando se discute un tema con el propósito de llegar a un entendimiento alguna de las partes, en el algún momento, reconoce que el otro tiene razón. Sin embargo a Perl le cuesta decir eso.

    También es curioso que se dedique a rebatir punto por punto TODO LO QUE CONSIDERA ERRONEO (de lo otro ni pío).
    Esta técnica unida a de decir no a todo está destinada a hacer creer que la otra persona se equivoca, miente o tiene pocas luces.

    El lenguaje usado por Perl (#69)también tiene una curiosidad. Usa palabras que vienen a significar que la otra parte miente. Y me explico.

    Cuando alguien se equivoca tú no le dices: "MIENTES!" o cosas por el estilo (al menos que no se sea educado o se crea que esa persona realmente miente). Perl, sin embargo lo acusa de mentir ya que rebate un argumento con un "Falso, ya lo indiqué...". Lo correcto (a no ser que se quiera acusar de mentir) sería decir "Incorrecto, ya lo indiqué...".

    Luego también usa el manido FUD (como si en español no se pudiera expresar) para acusar a la otra parte de sembrar el miedo, la uncertidumbre y la duda. Esto es una acusación directa a la otra persona. Le está diciendo que lo hace a propósito, como si obtuviera un beneficio haciéndolo.

    Entonces yo me pregunto, ¿Perl crees que pablo.perez MIENTE Y ES UN MANIPULADOR o es que usas incorrectamente el lenguaje y simplemente querías decir que se equivoca?

    Me extraña que en esta ocasión no hayas puesto enlaces para justificar que tú tienes razón y la otra parte miente (o se equivoca?)...

    Por otra parte considero que este tema se está poniendo interesante sin embargo parece que unos quieren regular la profesión porque consideran que debe ser así por el bien común y acabar con el caos existente y en cambio los otros dicen que ese no es el camino pero sin embargo no aportan nada para mejorarlo -ni reconocer que la cosa esté mal-.

    A estos últimos les preguntaría: ¿Es mejor continuar como estamos?
    ¿Entonces como cambiarán las cosas? ¿por generación espontánea?
    (Sé que estas preguntas se quedarán en el aire. Ya estoy curado de espantos)
  36. #69

    > Falso, ya lo indiqué en varios apuntes. En el libro blanco dicen 60% comunes, en el borrador del ministerio salen 140 créditos con las materias especificadas.

    El libro blanco, como bien dice su nombre, es un libro blanco-guía elaborado, en conjunción con la CODDI, y promovido por la ANECA, para el diseño de los títulos nacidos al amparo del Real Decreto 55/2005, de 21 de enero, por el que se establece la estructura de las enseñanzas universitarias y se regulan los estudios universitarios oficiales de Grado, primera propuesta del Ministerio de Educación y Ciencia del gabinete de Sansegundo. noticias.juridicas.com/base_datos/Admin/rd55-2005.html

    > Sigues especificando normativas genéricas de mínimos para todas las carreras (evidentemente "historia hispánica" no puede tener lo mismo que "filología inglesa").

    Hasta donde yo sé, y corrígeme si me equivoco, en el proceso de reforma universitario lo único fehaciente es la normativa que lo regula, y por el momento, y hasta que no ocurra lo contrario, estamos hablando de la
    Ley Orgánica 4/2007, de 12 de abril, por la que se modifica la Ley Orgánica 6/2001, de 21 de diciembre, de Universidades.

    Te dejo el enlace al artículo 35 que regula los títulos oficiales, para que no lo tengas que buscar:

    noticias.juridicas.com/base_datos/Admin/lo6-2001.t6.html#a35

    En el caso del Real Decreto de Ordenación de las Enseñanzas Universitarias Oficiales, y hasta que no se publique en el BOE, sólo podemos hablar de su borrador, que tienes disponible en el MEC. Lo que sí extraemos es una conclusión interesante:

    - Si ya existe un RD de ordenación de las enseñanzas universitarias de Grado (RD 55/2005) y postgrado (RD 56/2005), y se está trabajando en un nuevo borrador, ¿no será que el actual no tiene muchas perspectivas de ser el definitivo? Te pregunto esto porque la ficha técnica a la que haces mención, está redactada al amparo del RD 55/2005, y eso no es una percepción.

    Pero, a lo mejor es un error de percepción, o, ¿como se llama? ¿FUD?

    > Por ahora todo lo que afirmas es FUD, porque no hay intenciones –al menos manifiestas, y acabo de hablar con gente de la escuela de la UIB que trabaja en ello– de no respetar el Libro Blanco de Informática. Es más, en el borrador del ministerio de la ficha técnica de informática se tiene un 67% de materias comunes.

    Te he dicho, porque no se si lo has entendido bien, o si no lo has querido entender bien…   » ver todo el comentario
  37. Excelente.
  38. #29 ninguno de informatica
  39. #33 no te preocupes, si eres bueno nadie te va a quitar el trabajo. El tema es que algunos vivan del cuento en el colegio. En el resto del mundo no se va a notar.

    #31 cierto, si fuera así hubiera quedado bordado ...
  40. Yo siempre he visto como una verdadera vergüenza lo de los arquitectos que sin ni siquiera hacer el proyecto y casi sin mirarlo cobran una pasta por simplemente firmarlo, lo veré igual de mal en la informática y a este paso los talleres mecánicos (que casualmente realizan una labor que necesita formación y también considerable con graves repercusiones si no se hace bien, tanto para la economía del transporte como para la seguridad del viajero) también necesitaran tener un colegio que vele por sus intereses, sinceramente he trabajado con muchos informáticos, algunos pésimos, otros pasables y otros bastante buenos y no coincidía normalmente con su nivel de titulación sino con su inteligencia, rapidez de resolución de problemas, experiencia y ganas de complicarse la vida, yo ahora mismo estoy trabajando como autónomo de administrador de sistemas linux/windows y programación y me va bastante bien la verdad, colaboro con entidades publicas y privadas y hago de consultor a empresas con informáticos titulados en plantilla que me llaman para resolver las dudas "complejas", supongo que tendré que empezar a cambiar resolución de problemas por firmas de titulados ya que yo no tengo ninguna titulación de informática, siempre he sido autodidacta.
  41. Aparte del tema colegio sí / colegio no:
    Se consiguió bastante al lograr que la informática se reconociera como ingeniería, aun teniendo en cuenta que la formación recibida no tiene demasiado que ver con la base común de las ingenierías (muy escasa en disciplinas como las matemáticas, la electrónica, la física, el diseño en sentido amplio, etc). Aun siendo una formación atípica para una ingeniería, veo bien el 'tag' ingeniero en tanto que el objetivo final es resolver necesidades, en resumen, ingeniar.
    Lo malo es que parece que el dichoso 'tag' se le ha subido a la cabeza a más de uno...
  42. Zas! En toda la boca! xD :-P
  43. A mí los colegios profesionales no me acaban de convencer, pero desde luego, me convence menos ver a inútiles integrales que no tienen ni COU terminado alardeando de analistas de software, hablando con doctores en informática de tú a tú (amparados por estos últimos) y llevando un equipo de ingenieros, por supuesto de forma totamlente incompetente.

    Pero claro aquí tenemos los dos ejemplos, el "intruso" que es un inútil y el doctor en informática que no muestra ser mucho mejor ;) El tema de hacer exámenes de capacitación puede ser buena idea, pero habría que ver cómo son dichos exámenes. Cuando estudié informática vi a muchas personas que terminaron la carrear (superior) y no son capaces de hacer cosas básicas en diseño de sistemas y otras áreas de la informática, por lo que el tema de los exámenes de capacitación también me parece delicado. Aunque pienso que el camino a seguir debe ser algo similar a lo que plantean en el post...
  44. A ver #32 primero yo no estoy en el sector de la informática así que de nervioso nada.

    Lo único que me une a la informática es que es mi hobby.

    El todo vale y la calidad lo ultimo lo dices tu, yo no he escrito eso en ninguna parte. Ademas hay proyectos que aunque no tienen la calidad al máximo son muy interesantes, ademas que yo desde mi punto de vista creo que es mejor una cosa que no tenga el 100% de calidad pero sea novedosa a una que sea sublime y llegue tarde. Pero también creo que hay diversidad de proyectos y algunos necesitan el 100% de calidad desde el principio , pero no son proyectos de 3 meses.
  45. Steve Jobs ni acabó la carrera y miralé.
  46. #8
    cacarlos,

    entiendes mal el concepto de regulación aplicado a la informática
    pues las únicas limitaciones serían para proyectos del sector público o
    para aquellos del privado que fueran críticos (seguridad de las personas, etc).
    En la empresa privada uno podría trabajar con o sin la titulación pertinenente.

    Por lo tanto el beneficio es para la SOCIEDAD y para el titulado ya que este ve incrementado su reconocimiento (ahora mismo la informática está desprestiagiada, eso lo saben todos los profesionales del sector).

    Acaso crees que los túneles por donde pasan los trenes (o sea, constituyen un beneficio para la sociedad) fueran proyectados por aficicionados a la Ingeniería (si aficionados de esos que dicen que han leído mucho del tema)?

    ¿Acaso crees que un software de control aéreo no debería ser obligatoriamente diseñado y proyecto por personal CUALIFICADO?

    Puedes escudarte en decir que somos unos egoistas y todo eso (es tu opinión) pero no puedes negar que el beneficio para la sociedad existe.
  47. ahh, aquellos flames barrapunteros... cómo echaba de menos a los creídos de los ingenieros y a los mindundis de los FPs...
  48. Perl,

    Me alegro de que esta vez intente argumentar más seriamente su postura. En otra historia publicada en este mismo portal referente a la manifestación de ingenieros (en meneame.net/story/manifestacion-madrid-ingenieros-ingenieros-tecnicos-)
    sus comentarios se caracterizaban por cierta ironía que se me antoja que ocultaba cierto desprecio.

    Le pongo los ejemplos del comentario 14 en el que el listado viene acompañado de la siguiente presentación "lo argumentaré bien cuadriculado y sencillito para "ingenieros informáticos".

    Otro de sus argumentos en respuesta al comentario 24 de un servidor puede leerse en el comentario 27 y consistió en rebatir con la frase como "pero también es seguro que sé bastante más que tú". En ese mismo comentario me remite a información al parecer inexacta sobre informes de la IEEE que como hoy descubro en esta misma historia que no apoyan dichos argumentos.

    Por supuesto esta en su derecho de tener sus opiniones (respetables) acerca de la regulación pero entenderá que dichas opiniones se devalúan cuando se acompañan del desprecio y de la soberbia perdiendo usted por el camino la credibilidad que se le supone a un profesor universitario.

    No alcanzo a comprender los motivos que le llevan a hacer esta férrea campaña contra la regulación más teniendo en cuenta que su fin último es el de mejorar la calidad del resultado del trabajo que se ofrece a la sociedad esta disciplina que tantos amamos y que sufrimos al verla tan maltratada. En mi humilde opinión, basada en 9 años de experiencia en desarrollo en el sector privado, aplicar ingeniería del software conduce a mejorar la calidad del mismo, ¿no es curioso que se llame así: INGENIERIA?

    No creo que queramos oligopolios, ni mafias, ni patentar nada. Para mi sería de agradecer simplemente tomar un sistema legado para su rediseño, revisar su código fuente para aclarar alguna funcionalidad en detalle y no encontrarme con ningún GO TO. La regulación debería servir para evitar, al menos en ciertos proyectos, cosas como esta. Es un ejemplo mínimo.

    Permítame decirle que creo que su batalla está perdida. La informática es cada vez más importante en la sociedad y es cuestión de tiempo que se tome conciencia de ello. Un sector estratégico debería estar en manos de gente lo más formada posible. Un título oficial al menos garantiza un mínimo de conocimientos, una regulación además garantiza que hay detrás una responsabilidad ante la sociedad. Dicha responsabilidad que se aplicarán dichos conocimientos y un esfuerzo en cumplir ese compromiso. ¿Hay algo aquí qué le asusta?
  49. > Pablo, sigues confundiendo lo que es una discusión filosófica. Es el gran problema de las universidades, que no se enseña eso –al menos deberían enseñar lógica–.

    > Espero que algún día lo reconozcáis y no soltar argumentos tan simplistas como que se acaba con el derecho positivo o con la constitución.

    No se si me he explicado bien, si no me has entendido bien o si no me has querido entender bien. Pero para solucionar este tema, te resumo lo que he dicho (querido decir):

    a) La discusión filosófica sobre ética no es (o al menos eso creía yo) el objeto de la discusión
    b) En el caso de que así lo fuera, existen otros muchos pensadores antes que tú y que yo, y de mayor solvencia que tú y que yo, que han reflexionado lo suficiente sobre el tema para que personas como tú y como yo veamos trasladado gran parte de ese conocimiento en conceptos materialmente utilizables como el derecho positivo y la constitución a la que tú haces mención

    Y si lo que pretendes es llevar la discusión a ese terreno, entonces empecemos por el principio y lleguemos a plantearnos que es la ética en si misma.

    > Además, la constitución no dice que deban regularse (en el sentido estricto) todas las carreras o la informática para cumplir con la LOPD. Perdona pero ese argumento está traído de los pelos.

    La constitución ordena (de hay la forma futura del tiempo verbal) la regulación de las profesiones tituladas por un lado, y de la informática para el tratamiento de los datos personales por otro. Evidentemente, no enumera una lista (en sentido estricto) de las profesiones que deban ser reguladas, porque tampoco es ese su cometido.

    En esas dos premisas yo encuentro la justificación suficiente para reivindicar la regulación de la ingeniería informática, y hasta donde yo sé, ése era el objeto del debate.

    > ¿Insinúas entonces que se acabó la filosofía o que las leyes no obligan a una discusión y planteamiento ético? Si es así no puedo creer que esté leyendo esto (así nos va, y empiezo a comprender el fondo de la cuestión de vuestros planteamientos).

    Me remito a los apartados a) y b) de mi respuesta

    > SI dices que las tienes ¿por qué no contestar en este aspecto? ¿qué es lo que hay que discutir? ¿solo la ley? (os quedáis sin regulación) ¿sólo vuestros salarios o privilegios (sería casi mafioso)? ¿sólo técnicos (no está nada claro)? No entiendo.

    Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem

    > Lo volví a…   » ver todo el comentario
  50. #63

    Y reconozco la patada gramatical en el 'de hay' en lugar 'de ahí', corregido pero no mostrado en el comentario ¿Será un fallo informático? :-P
  51. El hecho de que una persona tenga una carrera universitaria permite saber que tiene un mínimo/aceptable nivel de conocimiento. Que después como profesional sea mejor o peor ya es otra cosa.
    ¿Acaso tu le pedirías a un albañil con muchos años de experiencia que hiciera los planos del edificio donde te vas a meter a vivir con tu familia? ¿O dejarías que te operara de cataratas el curandero del barrio?
    Debe de existir una garantía de que el profesional al que acudimos tiene un mínimo de conocimientos, y una buena forma es exigiendo un documento de estudios superiores. Si no, apaga y vámonos 200 años atrás.
  52. Este tema esta mas que trillado y es tan sencillo que no se porque da lugar a disputa.

    Cuando la administración pública pide un puesto de informático no puede pedir un "ingeniero informático" ya que no existe esa definición, tiene que pedir un "ingeniero" que será el que le manden ya que tampoco puede elegir, digamos que le mandan un ingeniero matemático que a aprobado la oposición con muy buena nota, ese ingeniero matemático se va a encargar de llevar los servidores que contienen la información de tu ayuntamiento, por supuesto la tuya y la de todos los vecinos ¿realmente estaríais contentos sabiendo que esta manteniendo toda vuestra información privada un tío que ni siquiera a estudiado para eso?, es como confiarle la construcción de nuestra casa a un ingeniero químico, sera todo lo eminente e inteligente que tu quieras pero no ha estudiado para hacerlo, y no me digáis que no se dan casos porque en mi ciudad el que lleva el sistema informático del ayuntamiento tiene un FP de montaje y desmontaje de equipos electrónicos, que podrá rozar la informática pero no tiene nada que ver con el mantenimiento ni la seguridad de la información.

    No es que los ingenieros informáticos nos quejemos por el intrusismo (que lo hacemos porque lo hay) es que ese intrusismo nos perjudica a todos, es simplemente reconocer que alguien que no sabe no puede llevar esa responsabilidad.
  53. un ejemplo, y que cada uno extrapole...

    Mi vecino se dedica al tunning, a eso de ponerle cosas a los coches y tal...
    Es un crack, le he visto hacer unas cosas... lleva desde que acabó el modulo de mecanica de fp, unos 5 o 6 años.

    Ahora, para que sus coches puedan circular, necesita que se haga un proyecto, firmado por un ingeniero industrial, y sea aprobado por industria, si no nada de nada.
    El paga a regañadientes... pero a nadie se le ha ocurrido nunca pensar que esto es ilogico, injusto, mafioso o loquesea
  54. #35

    "El todo vale y la calidad lo ultimo lo dices tu, yo no he escrito eso en ninguna parte. Ademas hay proyectos que aunque no tienen la calidad al máximo son muy interesantes, ademas que yo desde mi punto de vista creo que es mejor una cosa que no tenga el 100% de calidad pero sea novedosa a una que sea sublime y llegue tarde. Pero también creo que hay diversidad de proyectos y algunos necesitan el 100% de calidad desde el principio , pero no son proyectos de 3 meses."

    Efectivamente lo he dicho yo y tú me lo has confirmado con tus palabras.
    Para ti la calidad no es tan importante en contraposición con la novedad o la innovación.
    De acuerdo, pero ten en cuenta que tú has dicho que es tu HOBBY, pero yo soy un PROFESIONAL y no puedo ir diciendo a los clientes que lo que he hecho es muy innovador pero que la calidad la hemos dejado un poco de lado.
    Cuando alguien compra algo quiere que funcione bien y que le dé el menor número posible de problemas.
    Supongo que me entiendes, ¿no? :-)
  55. #41 pfffff... el tocino y la velocidad aqui tambien?
  56. #57 'Si tanto sabéis, os sacáis la carrera en dos patadas, ¿cual es el problema?'

    Pues quizá el problema es que algunos no quieran perder el tiempo, quizá por lo 'preparados que salimos de la Universidad' Yo soy titulado de una carrera de letras porque me gustaba y esperaba trabajar con ello; pero tras un tiempo buscando y encontrando sueldos miserables (ríete tú de los mileuristas -casi había que pagar-) y con la necesidad de comer cada día, opte por el desarrollo de software hace ya más de 10 años (he de reconocer que hice bien).

    Y en cuanto a [#57] 'que me vengan ahora algunos a decir que sabe igual y es tan capaz un titulado como uno que no' te diré que a lo largo de muchos años he visto tanto a titulados completamente ineptos como a gurús salidos del bachillerato (que no precisamente chupan del bote por ser unos 'putos vagos'). Y por lo menos estos últimos presumen, en todo caso, de conocimientos, no de un título; ni tampoco van de victimas diciendo lo que les ha costado llegar a donde están.
  57. Ole, ole y ole. No puede decir más. Impresionante uso de información contrastada y directa al asunto.

    Enhorabuena Pablo.
  58. El intrusismo como forma de justificación, que bonito!
    Para ser soldado hay que pasar por la mili, aunque no valga de mucho, pero uno que sabe disparar no por eso es soldado. :-)
  59. Prefiero el intrusismo laboral ya que si no las cosas no avanzarían , aunque si queréis patentar la informática creo que llegasteis tarde.

    Otra cosa cuando os metisteis a estudiar informática creo que ya sabias lo que había, es como el que se mete en psicología sabe que hay muy poca salida y aun así estudia muchísima gente. Y estos no se quejan de los curas ya que estos últimos no estudian carreras y se ponen a dar consejos a los pobres infelices.

    No lloréis y poneros a currar que no vemos avanzar muchas cosas porque hay unos informáticos que quieren ganar mucho estando se quietos.

    Y os pongo un ejemplo, la mayoría de los amigos que tengo son informáticos, (ingenieros como le llamáis vosotros), unos son buenísimos y te salvan el pellejo de cualquier follón. Otros estando en 3 de carrera , son capaces de hacer preguntas como esta a un servidor que no es informático. ¿Si pongo un servidor tengo que ponerlo todo el día en marcha para que se vean las webs?, Este acabo a los 3 años las carrera , de todas formas yo le pregunto al que la acabo en 8 por que la necesitaba para oposiciones ...
  60. bla bla bla
  61. Zasss, en toda la boca. xD
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