Reflexión interesante sobre la supresión por el Supremo de la sentencia que obligaba a la Iglesia anotar las apostasias

Javier Armentia reflexiona sobre la anulación por parte del Tribunal Supremo de la sentencia que obligaba a la Iglesia a anotar las apostasias en los libros de bautismo Relacionada: supremo-anula-sentencia-obligaba-iglesia-corregir-datos-apostatas#comment-72

[#22 Kartoffel]

#21 Ahora continuamos con un ad verecundiam, ya sacas la ametralladora de falacias.

Hagámoslo más fácil: tú me citas el libro y el lugar donde Aristóteles dice que la falacia ad hominem contra una secta no es una falacia sino un argumento y yo te voto positivo.

Aunque no sé qué hago discutiendo con alguien que niega la lógica

#21 te demostré públicamente que TODO ES UNA FALACIA

¿Y cómo lo demuestras entonces, si no es con otra falacia?

[#8 Desactivado]

#7 ¿Pretendes convertirte en Llaunas repitiendo mensajes por doquier?

[#17 Hass]

"y desde que dejé claro que TODO ES FALACIA... No habeis vuelto a usar vuestro librito de falacias vosotros? "



Eso de que lo dejaste claro será en tu cabeza. Y el "librito de falacias" lo sigo usando tranquilamente.

"Pero que infantil suenas, Hass. Jovencito e infantil. Pataleante. Un besazo, hombre."

A infantilismo me ganas, eso está claro. Y a fanatismo aun más.

[#29 Kartoffel]

#25 Ahora encaja todo:

Como él mismo reconoce, Schopenhauer se arrepintió de haber expuesto en 38 estratagemas las bases para ganar cualquier discusión con métodos no demasiado limpios, porque la dialéctica erística es el arte discutir, pero discutir de tal modo que uno siempre lleve la razón, sin tener en cuenta la verdad. Ser ofensivo, maligno o grosero, tergiversar los hechos a conveniencia, exagerar o infravalorar argumentos para acomodarlos a nuestra necesidad de derrotar al contrario, mentir, ocultar… Todo vale para afirmase en las ideas, porque el único objetivo de la dialéctica erística es lograr la victoria en la disputa y satisfacer con ello el natural instinto de prepotencia humana.

http://homoescepticus.blogspot.com/2005/10/el-arte-de-tener-razn.html

Como cualquiera puede ver en http://www.conoze.com/doc.php?doc=3907 , en ningún momento concluye la validez o veracidad de sus argumentos, sino cómo intentar hacer ver que se ha ganado la discusión. Exactamente como tú, amigo.

[La falacia ad hominem se cubre en http://www.conoze.com/doc.php?doc=3907#c83 ]

Conclusión: dado que esas son tus autoridades, se concluye que no te interesa la verdad sino ganar la discusión. Luego es inútil discutir contigo (nada nuevo, por otra parte).

[#10 Hass]

Ya sabíamos que los ad hominems eran correctos si se usaban "contra" la iglesia. Por lo visto el flood también lo es en ese mismo caso

PD: nonickname te ha ido votando todos y cada uno de los comentarios repetidos

[#1 Desactivado]

Y ahora mi opinion:

Aun no siendo experto en derecho -por lo que me puedo equivocar al 100%, lo admito- supongo que tarde o temprano llegara una ¿peticion? de casacion, porque alguien acabara alegando lo mismo que la ICAR y se acabara liando.

O los ficheros escritos o no escritos se consideran como tales para todos o para nadie, por que por este sistema ya me veo a telefonica imprimiendo los datos "historicos" del consumo de los clientes y vendiendoselos al mejor postor.

[#23 Hass]

#21 "#20 Seguramente tu estás más cualificado que Schonpenhauer para interpretar a Aristóteles."

Argumentum ad verecundiam (librito powa)

Y ya que estamos, la frase es absurda Porque Kartoffel no rebatía a Schonpenhauer, si no a tus torticeros intentos de argumentar copiapegando a Schonpenhauer sin comprenderlo.

Que no es lo mismo...

Edit (has editado): "y solo lo soltaste cuando te demostré públicamente que TODO ES UNA FALACIA."

Eres como el anuncio sobre el alcohol y la conducción. ¿No te acuerdas de "lo que él cree que está pasando vs lo que está pasando en realidad"?

[#20 Kartoffel]

¿Será debido precisamente a que desde que os demostré que la falacia ad hominem contra una secta no es una falacia sino un argumento?

Demostrar != hacer delicious copypasta de Schonpenhauer malinterpretándolo

TODO ES FALACIA

¿Esto qué tipo de argumento es, apelación a las mayúsculas?

[#2 acastro]

El tribunal Supremo no debería dedicarse a hacer ingeniería legal ni a buscar los resquicios legales para vulnerar el espíritu de la ley de protección de datos. Seguramente su función debería ser exactamente la contraria pero a estas alturas no hay nada que puedan hacer los jueces capaz de sorprenderme lo más mínimo.

[#4 Desactivado]

Pues conmigo ha llegado tarde (supongo), en la respuesta del arzobispado me "certifican que ha quedado constancia en la parroquia y en este arzobispado el hecho de que ha ejercitado el derecho de cancelación según lo establecido en la LO 15/1999 de diciembre". Espero no recibir nada nuevo, porque la respuesta de obispado, lo que sigue no es demasiado agradable, ni tampoco era mi intención alargar mucho este asunto.

Nada, a empezar de nuevo para los que decidan eliminar sus datos de los archivos parroquiales (que ahora cambiaran de nombre para no levantar sospechas :-).

[#31 Desactivado]

#29 "...se concluye que no te interesa la verdad sino ganar la discusión." ¿De cuantos hilos me suena esto?

[#26 Kartoffel]

#25 Sí, saber leer.

[#30 Desactivado]

Ahora que menéame volvia a ir bien...

[#39 Desactivado]

#38 Hombre, poner al mismo nivel las palabras apóstata y gilipollas me parece muy fuerte, no creo que quisieras llegar tan lejos ...

[#34 Desactivado]

#33 SIn duda que me importa un carajo cómo dcida definirme la iglesia católica, naturalmente.

Otra cosa es que tu y yo sepamos que apóstata, dicho por un católico, es un insulto grave.

Por cierto, cipri... tu eres católico... No deberías insultarme.

Y si, por tres veces Rouco Varela me ha negado mi derecho a darme de baja de la religión católica, negando mi derecho a renunciar a esa religión, ya ves.

[#32 Desactivado]

#28 Pensaba eras más listo, cipri: es evidente que el problema no es lo que yo crea, sino que la iglesia católica conserva y tiene datos personales míos sensibles de mi propiedad que usa en beneficio propio. El problema es que la iglesia católica si cree que yo seré católico hasta mi muerte y como digo que no, me insulta llamándome apóstata, excomulgado y hereje. Y eso está muy mal, ¿verdad?

#30 Vaya, que tipo más majo que eres.

#29 Mejor te lees http://www.conoze.com/doc.php?doc=3904 el original. Verás que en él añadió anexos posteriores y sobre la controversia, que seguramente te ayudarán a entenderlo. Por cierto: sin duda si repasas tu argumento de forma objetiva... ¿no encuentras varios tipos de falacia inherentes a él?.

[#36 Desactivado]

#35 NO. La apostasía es considerada en el derecho canónico como un delito, igual que la herejía o el cisma.

Se castiga con la excomunión.

Se llama herejía la negación pertinaz, después de recibido el bautismo, de una verdad que ha de creerse con fe divina y católica, o la duda pertinaz sobre la misma; apostasía es el rechazo total de la fe cristiana; cisma, el rechazo de la sujeción al Sumo Pontífice o de la comunión con los miembros de la Iglesia a él sometidos. (CDC 751)

En ningún caso se permite al hereje, aóstata o cismático que deje de ser considerado católico. Pasan a ser malos católicos y a ser señalados con el dedo.

Se trata de una ofensa en toda regla, cipri.

No es igual que cuando yo, un ateo por ti reconocido, te tacha de hereje de Monesvod: en mi caso es una coña pretendidamente jocosa. En el caso de la iglesia católica hacia mi, ya no es de coña: lo dicen en serio.

[#27 Desactivado]

No entiendo vuestros absurdos piques que se sostienen en criticar el estilo, la estructura y la dialéctica de los comentarios, en vez de comentar la noticia.

Respecto a la noticia, comentar que si las lista de apostasías son de interés público o interés general, habrá que publicarlas, siempre que exista legislación aplicable al respecto. El problema es que parece ser que no existe legislación específica para este tema. La ley de protección de datos supongo que se creó con la intención de proteger la intimidad y la seguridad de datos de ámbito personal. A ese clavo ardiendo se agarra la iglesia, puesto que si ofreciese números, datos y estadísticas sobre las apostasías, la sangría de fieles sería aún mayor.

[#38 Desactivado]

#37 En realidad, cipri, yo lo único que pido es que dejen de considerarme católico. Que me reconozcan no católico y ateo, concretamente.

Creo que es fácil de entender.

Y por cierto... no te defino el significado de gilipollas no sea que entiendas que te estoy insultando

[#40 Desactivado]

#39 Gilipollas todos lo consideramos un insulto. Que yo pretenda definir la palabra no deja de implicar que la palabra sea manifiestamente insultante.

Y que no es lo mismo que tomando unas cañas y tras una coña tuya yo te tache entre risas de "maldito gilipollas" que te diga "gilipollas" tras un mero comentario tuyo y todo serio.

Te recuerdo que ante mi comentario humorístico que te hice tachándote de "hereje de Monesvad"... te ofendiste muchísimo al considerarlo una ofensa. Y eres muyyyyy católico tu, cipri.

De modo que deja de marear la perdiz: apóstata es insultar si te lo dice un católico (o un musulmán)

[#19 Desactivado]

#17 Está claro que compraste el librito en jueves, entonces.

[#9 Desactivado]

#8 Pretendo dejar claras algunas cosas que el tribunal ha dejado pasar por alto. Y hacerlo en las diversas noticias que tratan el tema que, como supondrás, es de mi especial interés.

[#11 Desactivado]

#10 Me alegra iluminarte una vez más, Hass. A tu disposición, ya sabes.

PD: seguro que si los hubieras leído, también tu convendrías en que exponen con juicio razones y argumentos que no puedes rebatir tu. ¿verdad?

[#12 Desactivado]

#10
Aunque no tendo por que dar explicaciones... le he votado por las mismas razones que el expone en #9

Lo que no entiendo es tu interes por ver lo que voto y lo que no
(mira por donde Noestoy se ha ganado un positivo mas)

[#16 Desactivado]

#13 ¿donde esta el problema?
(aprovecho... otro positivo para Noestoy )

[#25 Desactivado]

#22 #23 Arthur Schopenhauer, El arte de tener razón, Alianza Editorial, Madrid, 2004, pág. 40.

De nada, chicos. ¿Alguna cosilla más?

#22

editado:

gracias por darme la razón, amigo mío.

[#21 Desactivado]

#20 Seguramente tu estás más cualificado que Schonpenhauer para interpretar a Aristóteles. Nada, estoy a la espera de recibir tu iluminación sagrada, Kartoffel. Sigo a la espera.... todavía.

Oye: muy diver tu librito, ese que también tu recogiste un jueves... y solo lo soltaste cuando te demostré públicamente que TODO ES UNA FALACIA.

[#5 Desactivado]

Uno presupone, desde la ignorancia, que el Tribunal Supremo está compuesto de personas capaces de entender la magnitud y la gravedad de las resoluciones que toman.

[#37 Desactivado]

#36 Esos argumentos no contradicen mi afirmación de que es una definición.

En cuanto a las penas ¿la excomunión? para un ateo, pues como que bienvenida sea . ¿señalar con el dedo? Si fuera en otra época, te admito que sería un castigo, pero ahora creo que más bien muchos lo considerarían un honor.

¿Ofensa? Como decía mi padre, no ofende quien quiere, sino quien puede, y que cada uno se aplique el tema a sus principios ¿no?

¿Estás en serio, Noestoy? ¿Te consideras ofendido porque te llamen apóstata, cuando tu reconoces que lo quieres ser y dices que te lo impiden?

[#28 Desactivado]

#7 "Queda claro, en cualquier caso, que el vínculo sacramental de pertenencia al Cuerpo de Cristo que es la Iglesia, dado por el carácter bautismal, es una unión ontológica permanente y no se pierde con motivo de ningún acto o hecho de defección."

Joder, Noestoy, que un ateo diga eso me deja estupefacto ¿realmente te sientes unido ontológica y permanentemente a la Iglesia y crees que no has perdido esa unión por cualquier acto de defección?

[#14 Kartoffel]

#8 DELICIOUS COPYPASTAH FTW!

[#13 Hass]

Así que cada vez que un usuario quiera "dejar claras algunas cosas" puede darse paseos por diferentes meneos dejando una y otra vez el mismo mensaje. Lógico.

Edit (has editado): "seguro que si los hubieras leído, también tu convendrías en que exponen con juicio razones y argumentos que no puedes rebatir tu. ¿verdad?"

No marees la perdiz. No hablo del contenido del mensaje si no de la forma en que lo has spameado.

Además sólo discuto contigo cuando me da el punto porque no eres tan cerrado y te obcecas tanto en tu santa cruzada que no atiendes a razones por mucho que se te intenten explicar las cosas (vease, por ejemplo, el hilo de la hipocresía-falacia)

[#7 Desactivado]

No me parece mala idea la de exigir a la Subdirección General del Registro y Relaciones Institucionales de la la Dirección General de Asuntos Religiosos dependiente del ministerio de justicia el controlar los registros de bajas de creyentes en las diversas sectas al objeto de dejar constancia fideligna de la circunstancia de la renuncia a cualquier fé. Pero no lo acabo de ver efectivo.

Sigo pensando que la cosa está en reclamar el derecho a darse de baja de cualquier religión como lo que es: un derecho fundamental recogido expresamente en la Declaración Universal de los Derechos Humanos ¿Conoces la Declaración Universal de los Derechos Humanos?

¿Conoces la Declaración Universal de los Derechos ...

en su punto 18: "Artículo 18 Toda persona tiene derecho a la libertad de pensamiento, de conciencia y de religión; este derecho incluye la libertad de cambiar de religión o de creencia, así como la libertad de manifestar su religión o su creencia, individual y colectivamente, tanto en público como en privado, por la enseñanza, la práctica, el culto y la observancia."

Por otra parte, el bautismo es un sacramento (cosa sagrada) que consiste en la entrada oficial al catolicismo. Así lo define la enciclopedia cristiana http://ec.aciprensa.com/b/bautismo.htm

Existen en el web del Vaticano instrucciones claras respecto de que ningún acto de baja de tipo alguno (inducido o voluntario) puede eliminar el sacramento del bautismo: ni la excomunión, ni la apostasía ni ningún tipo de defección de la fé católica: http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/intrptxt/documents/rc_pl "7. Queda claro, en cualquier caso, que el vínculo sacramental de pertenencia al Cuerpo de Cristo que es la Iglesia, dado por el carácter bautismal, es una unión ontológica permanente y no se pierde con motivo de ningún acto o hecho de defección."

Por tanto el bautismo es un sacramento ilegal. Contrario a la declaración universal de los derechos humanos y a nuestra legislación y moral occidental.

Yo entiendo que tal sacramento ilegal debe ser eliminado por la ley. El primer paso podría ser el de denunciar que la iglesia católica incumple en España la ley, que es el único requisito que se le exige como organización religiosa: cumplir la ley.

Y si no puedo dejar esa religión, evidentemente esa religión incumple la ley, es una religión ilegal.

Una vez instada tal ilegalización debiera, creo yo, eliminar los registros de bautismo que en su poder obren, al objeto de que pasen a ser gestionados como lo que son: un registro ordenado de ingresos o altas en dicho credo.

Las teorías del supremo al respecto son peregrinas, toda vez yo me enteré de la fecha de mi nacimiento y de la de mis hermanos gracias a las fotos de familia, que llevan la fecha de realización. Incluso en mi caso en concreto, levan la fecha de la propia casa de fotografía que cubrió el acto.

Es evidente que el dato de la fecha de mi bautismo figura en la empresa de fotografía y que eso es el orden y dato que el Supremo aduce es imposible adivinar. Falacia absoluta conforme muestro y con ello, demuestro.

En mi opinión hay que seguir y llevar el caso ante el tribunal europeo de los derechos Humanos. No permitamos que jueces o clérigos coharten los derechos humanos que a todos los españoles consagra nuestra constitución.

[#33 Desactivado]

#32 Bueno, yo pensaba que considerarse apóstata no era un insulto para un ateo bautizado que pide que le borren de la Iglesia. A ver, pruebo por si te sientes ofendido ¿has pedido la apostasía? ¿te consideras un apóstata? Pues te llamo apóstata. (Glub, igual me banean)

[#35 Desactivado]

#34 Te equivocas, siguiendo la doctrina de la Iglesia no es un insulto, es una definición para quien hace defección de la fé, como tu haces, y me sorprende que lo desconozcas.

[#24 Kartoffel]

#23 Todavía le falta el chupipasta de Perelman, a ver cuánto tarda

[#18 Kartoffel]

#15 ¿viste que Kartoffel te vota todos tus comentarios positivos... si son contra mi?

YOU FAIL (#13)

[#6 Desactivado]

No entiendo la decision de la Iglesia por negar la apostasia. Es un derecho inherente a cada persona e inviolable (por muy historico que sea el archivo). Cada uno tiene derecho a hacer con sus datos personales lo que le venga en gana y nadie debiera limitar eso (salvo el Registro Civil por razones obvias).

Ahora bien, quienes bautizan a los que solician la apostasia posteriormente son los padres, no la Iglesia. Son ellos unica y exclusivamente los que dan el consentimiento para que figuren los bautizados en los libros de la Iglesia. Por tanto estos tambien tienen mucha responsabilidad que nunca se les reconoce (supongo que queda feo criticar a un padre).

Por cierto, la noticia no la conocia y me ha parecido muy interesante hasta el punto de buscar y leer la Sentencia en cuestion porque me surgieron muchas dudas, pero la reflexion es una mierda.

[#3 Desactivado]

¡¡¡Ahora me acuerdo!!! RECURSO DE CASACION (que rabia me da olvidarme de estas cosas)

[#15 Desactivado]

#10 ¿viste que Kartoffel te vota todos tus comentarios positivos... si son contra mi?

¿Será debido precisamente a que desde que os demostré que la falacia ad hominem contra una secta no es una falacia sino un argumento y desde que dejé claro que TODO ES FALACIA... No habeis vuelto a usar vuestro librito de falacias vosotros?

Pero que infantil suenas, Hass. Jovencito e infantil. Pataleante. Un besazo, hombre.

Por cierto: el sistema ya me ha penalizado. Listo pues. A escupir a la calle, amigo.

editado:

evidentemente que no puedes discutir el contenido. Ni que la falacia abarca cualquier afirmación, tampoco. Lo lamento pero es normal: son cosas indiscutibles, ciertamente.