La plataforma cívica Unión 78, presentada en 2020 por Rosa Díez, Fernando Savater y María San Gil, ha convocado una concentración en la madrileña Plaza de Colón en contra de "la concesión de indultos a los condenados por sedición en Cataluña y en apoyo al Poder Judicial, atacado por el Gobierno Sánchez". El PP ha anunciado, poco después de que lo hiciera Vox, que se sumará a la convocatoria de dicha plataforma. Desde Génova hablan de que su representación será además al más alto nivel. La manifestación será el domingo 13 de junio a las 12:00 h
Comentarios
Rosa Díez, Fernando Savater y María San Gil, los apoltronados desde los tiempos de Basta Ya buscando nuevas mamandurrias.
#2 una vividora del cuento, un juntaletras sobrevalorado y una profesional del cubata. Quien da más?
Ciudadanos descalificado por incomparecencia.
#1 Te has coronado.
Ya era hora. Si con las firmas del Estatut hemos llegado al 50%, con la pantomima anti indulto será el 75%? Es que entre Junts, Esquerra y las Cup el procès se había parado. Suerte tenemos que los separadores tengan mas conciencia que nosotros.
#13 les vale cualquier cosa, por rastrera q sea, para arañar unos votos y atacar a los otros partidos
¿Esta vez no se apunta C's?
La representación de la España del colon.
Nada de lo que extrañarse, esto en el colon o en otro sitio, es el pan nuestro de todos los días.
Y es lo que quiere gobernar este país.
#7 Y lo hará, ya se ha visto en Madrid que la gente NO está de acuerdo con Sánchez & CIA.
El indulto será la puntilla al gobierno, las próximas elecciones habrá mayoría absoluta PP+VOX.
#21 puede ser...
Yo ni puedo asegurarlo ni negarlo.
Eso si, para la derecha siempre ha sido mejor robar que indultar (si no es a los suyos).
#24 Lógico, no tiene sentido indultar a alguien que ni lo ha pedido, ni lo merece, y encima dice que en cuanto pueda cometerá el mismo delito.
#34 de quien habla? porque de esos indultados ha habido... la ostia de ellos.
Y lo mas divertido... por parte del PP.
Quiere un golpista (de verdad, golpista de los de verdad) de esos sin arrepentimuento e indultado? Armada.
#21 SI nos fiamos por lo que paso en las elecciones catalanas 2 meses antes, te diria que PP y Vox van a desaparecer
Ni Toda España es Madrid, por mas que le guste a la loca de Ayuso
#21 Yo lo que veo venir es que, si ganan PP y Vox, adiós Cataluña
#31 siendo agnóstico, Dios le escuche.
Porque los siguientes igual seríamos nosotros.
#31 ¿Quien se ha creído Cataluña que es para decir “como salga tal partido me voy”?
El milenarismo va a llegar antes de lo esperado
Este es el remake de Los Inmortales que prometian ?
Antes eran tres, ahora ya son dos ...y solo puede quedar uno.
El trío de Colón
cambio de profesión
ahora se dedican
a la prostitución
Otro chiringuito plagado de vagos subvencionado por el PP como "Basta ya".
Que utilicen Colón como base para sus protestas es algo curioso, considerando que la derecha española es la almorrana de la Democracia.
#17 Yo les veo más en la Plaza de Oriente pero les ha dado por irse a Colón. No se, quizá es por que está al lado del Hard Rock Café.
Armada, Barrionuevo y Amedo se sumarán a la manifa
Pobre Colón, tanto en Madrid como en BCN se arremolinan a su alrededor los más carcas para protestar.
PP y Vox protestarán.... PP, VOX y cualquiera otra persona u organización que se quiera presentar contra esta basura de los indultos. Debería ser una manifestación en en TODA España.
Los llamados barones del PSOE, los socialistas con responsabilidad en el partido, los militantes y sus votantes deben movilizarse para evitar lo que tarde o temprano podría suceder: una escisión en el PSOE provocada por la psicopatía por el poder que demuestran los sanchistas. Ya no hay PSOE como partido político progresista, plural y español, hay un partido caudillista y esto el socialismo no lo puede permitir.
O Sánchez o PSOE.
#10 Tienes mas cuentos que las mil y una noches.
#10 ojo que estoy de acuerdo con mucho de lo que dices. Pero por otro lado creo que este es de los pocos indultos con sentido de los que han ido dando estos años atrás PP-PSOE.
Estoy totalmente en contra de los independentistas, pero creo que ha sido peor el remedio que la enfermedad
#10 Claro que si guapi
Cs protegiendo el pacto de las futuras elecciones
Todavía me acuerdo la multitud de gente que consiguieron concentrar hace años contra los indultos de Armada o Tejero.
#50 Es decir, tu posición para negar la autodeterminación de, pongamos Cataluña, se sostetiene en denegarle el estatus de "pueblo" basándote en que no existe una definición oficial ni clara de que es y que no es "a people".
Toda tu argumentación se basa en definir a España como un único pueblo, y se caería como un castillo de naipes si esto no fuera así.
Es decir, niegas la mayor. Niegas lo obvio. Niegas algo que es un hecho universalmente aceptado. Que en España existen diferentes pueblos reconocidos.
Cuando en el 2017 se suspendió temporalmente la autonomía, la ONU reaccionó explicando a España que eso contravenia la Casta de DDHH y España respondió que "no suspendía la autonomía, sino solo el parlamento". La ONU hace mucho que reconoce a ciertas regiones españolas como "pueblos".
La propia Constitución española reconoce que hay "nacionalidades" dentro de España y "reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran". España hace tiempo que reconoce a ciertas regiones españolas cono "pueblos".
La definición de "pueblo", puede ser poco clara y dudosa en algunos casos. No en este. Este es un caso meridiano.
Por tanto, si toda tu defensa para negar el derecho de autodeterminación es que Cataluña (o Galicia, por ejemplo) no son pueblos según la ONU, entonces me lo sirves en bandeja.
Porque es un hecho internacionalmente aceptado.
#51 la primera parte de mi comentario no era un argumento, era un contra-argumento. Dices que la ONU declara la libre determinación de los pueblos y te respondo que creo que lo que dice la ONU no aplica a la región de cataluña. Y ahora amplio ese contra-argumento añadiendo la resolución 2625 donde dice sobre el derecho de libre determinación:
"ninguna de las disposiciones de los párrafos precedentes se entenderá en el sentido de que autoriza o fomenta acción alguna encaminada quebrantar o menoscabar, total o parcialmente, la integridad territorial de Estados soberanos"
En cualquier caso, agradecería que me indicases dónde y cuándo la ONU reconoce a ciertas regiones españolas como pueblos. No he sido capaz de contrastar esa afirmación que has dicho.
Sin embargo si he visto el listado de pueblos no autónomos https://www.un.org/dppa/decolonization/es/nsgt donde no sale ninguna región española
#52 - "Dices que la ONU declara la libre determinación de los pueblos "
No, no digo eso en ningún caso. Digo que la Carta de Derechos Humanos declara la libre determinación de los pueblos. No es lo mismo.
- si he visto el listado de pueblos no autónomos www.un.org/dppa/decolonization/es/nsgt donde no sale ninguna región española
A ver, tienes dos errores:
1) Sí, si que sale una región española. El Sahara Occidental es, según la ONU, una colonia cuya potencia administradora es España (S/2002/161) y, según la historia, una colonia española abandonada ilegalmente a su suerte.
2) Es un listado exclusivo de colonias. No sale, por ejemplo, Escocia, ni Quebec, ni Kosovo, ni nunca salió ahí ningun pueblo que no sea Colonia, ni Lituania, ni Montenegro, ni Sudán del Sur, ni Chequia ni Eslovaquia. Esa lista es exclusivamente de colonias.
- Resolución 2625 ONU:
- "ninguna de las disposiciones de los párrafos precedentes se entenderá en el sentido de que autoriza o fomenta acción alguna encaminada quebrantar o menoscabar, total o parcialmente, la integridad territorial de Estados soberanos"
Cortas por ahí, pero continuemos
e independientes que se conduzcan de conformidad con el principio de la igualdad de derechos y de la libre determinación de los pueblos antes descritos y estén, por tanto dotados de un gobierno que represente a la totalidad del pueblo perteneciente al territorio
Y por "antes" se refiere a:
Todo Estado tiene el deber de abstenerse de recurrir a cualquier medida de fuerza que prive a los pueblos antes aludidos en la formulación de presente principio de su derecho a la libre determinación y a la libertad y a la independencia. En los actos que realicen y en la resistencia que opongan contra esas medidas de fuerza con el fin de ejercer su derecho a la libre determinación, tales pueblos podrán pedir y recibir apoyo de conformidad con los propósitos y principios de la Carta de las Naciones Unidas.
Básicamente lo que indica la ONU es estos dos derechos:
1) El de autodeterminación de los pueblos, que reconoce
2) El de integridad territorial
Decide que el primero colisionaba con el segundo en el caso de una DUI (independencia unilateral) y por tanto se lava las manos excepto en los casos de "colonias" (que si le interesaba) y en los casos en los que se incumplan claramente los derechos humanos. Esto es un movimiento de interés político, obviamente. El argumento es flojo, ya que la integridad territorial se pensó para incursiones, no para divisiones.
Por otra parte la ONU sigue diciendo que, incluso si no se le permite la independencia, se debe permitir la libre determinación, el autogobierno. Esto es curioso, cuando menos, pero es la interpretación que da. Es decir, retirarle la autonomía a un país dentro de España, controlarlo, es incumplir los derechos humanos, si o si.
Justamente por ello Rajoy negó vehementemente que se le estuviera retirando la autonomía a Cataluña con el 155. Porque sería una violación del derecho de autodeterminación.
Siguiente punto, no hay una lista de "pueblos" en la ONU. Eso no quita que no lo sean ni que se lo reconozcan.
Si que se ha creado una Organización de Naciones y Pueblos No Representados, que se van apuntando unos pocos, pero no es exaustiva:
https://unpo.org/
Que España esté compuesto de distintas naciones es un hecho indiscutible. Es imposible que no lo sean desde el momento que en existe una Historia diferenciada, idiomas distintos, guerras internas, etc.
Básicamente la negación de los pueblos de España es muy sencillo: la continuación del imperialismo de una cultura (la castellana) y la opresión del resto, que deben someterse a su idioma y control. Hay una capital artificial, una monarquía, una cultura y un idioma que aplasta y somete al resto.
Y cuanto más se usa la fuerza para someter y reprimir las otras naciones, mas rechazo se produce a la "unidad".
#53 primero, la Carta de Derechos Humanos de la ONU declara la libre determinación de los pueblos. ¿Te vale así?
Segundo, has entre comillado "antes" diciendo 《Y por "antes" se refiere a:》y copiando uno de los párrafos de la resolución.
Pero no aparece la palabra "antes", lo que aparece es: "ninguna de las disposiciones de los párrafos precedentes".
Luego esa parte afecta a todos los parrafos precedentes no solo al que has indicado.
Tercero, no estoy de acuerdo contigo en que la ONU 《se lava las manos excepto en los casos de "colonias"》es más creo que dice bien claro que no puede ir contra la integridad territorial.
Cuarto, has pasado de decir que 《La ONU hace mucho que reconoce a ciertas regiones españolas como "pueblos"》 a decir que 《no hay una lista de "pueblos" en la ONU》.
Todas estas cosas me llevan a pensar que el derecho de libre determinación para la situación de Cataluña no es de aplicación.
Pero voy más allá, ¿puedes definir el "pueblo catalán"? Cuáles de los siguientes son parte del "pueblo catalán"?:
A) los que han nacido en Cataluña, han vivido allí 2, 20, 40 o 60 años y ahora viven en Sevilla.
B) los que han nacido en Cataluña, han vivido allí 2, 20, 40 o 60 años y ahora viven en Munich.
C) los que han nacido en Sevilla, han vivido allí 2, 20, 40 o 60 años y ahora viven en Salou.
D) los que tienen ambos progenitores miembros del "pueblo catalán". (Definición recursiva, en caso afirmativo, por favor, rompe la recursividad de alguna forma)
E) los que tienen al menos un progenitor miembro del "pueblo catalán". (Ídem que en D)
F) los que hablan catalán.
G) lo que comen caracoles, bailan sardanas y hacen castells.
...
Una última apreciación, si el "pueblo aranés" pide salir de cataluña, ¿que te parecería?
#54 A ver, simplemente juegas a los "límites", y eso se desmonta de una manera muy simple:
- Responde a las mismas preguntas con "Escocia". Si no te vale Escocia, responde con "Lituania" en el momento de su independencia. O con Noruega en el momento de su independencia.
Evidentemente tus preguntas pasan a ser automáticamente absurdas. ¿Escocia? pues.... es Escocia.... no vas a contar el número de apellidos escoceses. Escocés es el que reside y vive permanentemente allí.
El "pueblo" no es un conjunto de personas. El pueblo es una entidad cultural y territorial. No me preguntes los lindes de una cultura porque es como preguntar los lindes de una nube o del sol. Obviamente existe el sol pero su linde es difuso.
¿Quiénes votarían un referéndum? esa es una pregunta que SI se puede contestar.
El caso del aranés: El aranés es occitano, no se trata el Valle de Arán de un pueblo per sé, sino de una región de Occitania, destruida culturalmente por Francia, y sobreviviendo este Valle en los Pirineos por la parte española. Habría que estudiar su caso pero lo más lógico sería permitir la autodeterminación, de forma que sigan anexionados a Cataluña pero con opción a anexionarse a Occitania... si es que tal cosa existe aún. Francia hizo un buen trabajo y genocidio limpiandola.
#55 dices que: "Escocés es el que reside y vive permanentemente allí." Pero al parecer las ultimas propuestas para dar la nacionalidad escocesa sería cumplir alguno de estos requisitos:
-Brits que han nacido allí (sin importar donde residan).
-Brits que residen allí (sin importar donde han nacido).
-Brits con al menos un padre que cumpla los requisitos anteriores.
Parece que el SNP no considera las preguntas tan absurdas.
(Tú obligabas a cumplir los dos primeros y ellos solo uno de 3 requisitos)
Y sobre el aranés me estás diciendo que como son los ultimos occitanos que quedan... ¿se tienen que quedar bajo el control de cataluña? ¿No te das cuenta de lo mal que suena eso? los limites que no eres capaz de definir para los catalanes se los impones al valle de arán.
En cualquier caso no sé si ya estas de acuerdo conmigo en que decir que la ONU reconozca la libre determinacion para cataluña es faltar a la verdad o es que te has olvidado de responder a esa parte.
#56 Vamos a ver:
1) Ahora te metes con las propuestas de quien debe votar, debatiendo los límites. Es Irrelevante para la discusión si están debatiendo si los emigrados también votan.
2) He dicho que el valle de Arán es un remanente de Occitania, porque lo es. Y no, no he dicho que se tienen que quedar obligatoriamente. Si no que se conceda lo que Arán pide, ser un estado libre asociado. La independencia? no la pide, pero si la pide, se estudia. No veo el problema en que Arán quiera ser independiente.
3) La ONU reconoce la autodeterminación de todos los pueblos, y Cataluña es un pueblo. De hecho justamente dice que ante la colisión con la integridad territorial, y siempre que se cumpla la autodeterminación de los pueblos, por sus cojones e interés prima la integridad territorial antes que la independencia unilateral salvo en el caso de que se cometan faltas de DDHH o la catalogue como colonia.
Dicho de otro modo, es claramente implícito.
Y si alguien lo niega, debe explicar porque viola la carta de derechos humanos.
Hay un punto que no tiene vuelta atrás: Cataluña, y otras regiones, son pueblos (naciones históricas o como lo llames). Negarlo para ignorar su derecho de autodeterminación es violar los derechos humanos, y ser completamente antidemocrático.
#57 estas diciendo que la onu dice que prima la integridad territorial de España por encima de la determinacion de cataluña... en eso estoy de acuerdo. Más aun cuando, si no me equivoco, la Corte Internacional de Justicia de La Haya ha rehusado pronunciarse sobre si el derecho de libre determinación confiere un derecho a la secesión, fuera del ámbito de territorios coloniales o dominados. Y diciendo que esos casos había que estudiarlos uno a uno (estilo kosovo).
En cualquier caso, tu entendimiento del termino "pueblo" lleva a situaciones que me parecen extrañas.
Dices que "se puede estudiar" la independencia unilateral del valle de arán... luego entiendo que les reconoces el derecho de determinación al "pueblo" aranés. Me surge la siguiente duda, ¿Le reconocerías el derecho de determinación a un pueblo fundado en la provincia de tarragona por emigrantes andaluces en los años 40? Tienen distinta cultura a la catalana, llevan 3 o 4 generaciones en esa tierra y piden la autodeterminación, ¿qué les dirías?
#58 Básicamente lo que dicen es que el derecho de autodeterminación existe, pero como no les interesa siempre la parte de la secesión, entonces, cuando no sea colonia y cuando se respeten los ddhh y cuando se permita el autogobierno, entonces no hay derecho de secesión unilateral porque prima la integridad territorial. Aunque en la práctica hacen lo que les da la real gana.
Esto es criticado por los que dicen que la integridad territorial está pensada para invasores, no para secesiones de pueblos. Y tienen razón, pero como la ONU son los países que justamente no desean secesiones, hacen este "truco" de gimnasia intelectual.
En todo caso existe el derecho de autodeterminación. Otra cosa es que por interés no acepten la secesión salvo en ciertos casos.
Caso de "pueblo de andaluces en Tarragona".
Creo que estás buscando los límites para ver dónde los casos son dudosos de forma que digas "ya está, no hay un límite claro actualmente para pueblo/cultura, por tanto no existe ningún pueblo/cultura". No funciona así. Los casos claros existen y los dudosos habrá que hablarlos, sin por ello retorarylos claros.
En mi opinión los andaluces en Tarragona son emigrantes, por tanto son parte de Cataluña. Son ahora catalanes para bien y para mal. Da igual si se sienten vascos o alienígenas, están en territorio catalán y si residen permanente serán catalanes. ¿Piden autoderminación? carece de sentido. Un pueblo no es un grupo de personas con un capricho. Es una entidad territorial y cultural. Coml mucho podemos hablar de descendientes de andaluces que mantienen sus tradiciones en Cataluña, y por tanto, son catalanes.
Esto ocurre bastante con gallegos. En Extremadura y en León hay zonas de descendientes de gallegos que conservan en parte tradiciones y cultura. Obviamente hay que escuchar sus demandas (y no hacer oídos sordos a Bierzo, por ejemplo) pero sería absurdo que "se independizaran", simplemente son descendientes de emigrantes que han sumado a Extremadura y a León (en este último caso es mas complejo por las fronteras, pero bueno) su cultura.
#59 perdona que haya tardado en responder, he tenido una semana complicada.
Creo que nuestras posturas están claras y que ha sido un debate interesante.
Ha sido un placer debatir contigo.
#BeNormalChallenge
La España del colon.
#30 Luego discrepamos en este sketch de Mota a ver si es nazi, estalinista, o si todo es un insulto deshumanizador
Savater... pensaba que era corto hasta que leí uno de sus libros y lo confirmé.
Rosa Díaz... no me meto con ella porque es probable que tenga problemas mentales.
San Gil... como Jesús Gil pero en fea.
El trío mamandurria.
PP, vox, y mucha gente de otros partidos.
Las cúpulas de psoe, up y c's no quieren ir, pero muchos de sus votantes están en contra de los indultos.
#5 Lo justo sería amnistía y encarcelar a lis jueces corruptos.
La gente que quiera tener presos políticos no cuentan ni como personas.
#8 tu concepto de justicia y el mío no son siquiera parecidos.
Aunque me parezca que tu actitud es totalitaria, yo sí te cuento como persona.
#BeNormalChallenge
Votaría tu comentario negativo, por deshumanizar a quien no piensa como tú.
#23 Claro. Mi actitud es totalitaria porque no quiero presos políticos y defiendo el diálogo, la autodeterminación de los pueblos y los derechos humanos, como a un juicio justo, imparcial y no hecho por hijosdeputa elegidos a tal fin.
Pero "soy totalitario". Eso si, me cuentas como "persona". "Persona totalitaria".
Hay que joderse con el puto doblepensar. ¿En serio no te chirría tu concepto de "justicia"? No, claro. Puto doblepensar. Siempre igual. Justicia chicle, hacerla variar en función de si interesa el resultado, o a quien. Hay que joderse.
¿Mandela preso político los catalanes estos no? varas diferentes que no interesa la comparación.
De los dos yo tengo la conciencia tranquila.
#29 Todos estamos de acuerdo en que está mal que haya presos políticos. La diferencia está en que tú los consideras presos políticos y yo no.
Pero no tiene ningún sentido que tú me ataques diciendo que me parece bien que haya presos políticos ni que yo te atacase diciendo que te parece bien dar un golpe de estado.
Los hechos son unos, pero nuestro entendimiento de dichos hechos puede ser distinto.
Un debate sano consiste en exponer por qué tu entendimiento es más correcto que el del otro. Pero dar por cierto tu entendimiento y atacar las consecuencias que piden los que tienen otro entendimiento es un debate improductivo.
Por otro lado, mi apreciación de totalitarismo en tu actitud no viene de tu entendimiento (que, si bien no comparto, lo respeto), si no de tu comentario negando la humanidad a los que entiendan algo distinto a ti.
#BeNormalChallenge
#30 Es decir, te molesta que diga que "hay que ser persona" (que significa actuar honestamente y con ética, como una persona) porque te sientes deshumanizado. Y, claro,no quieres que lo diga. Te sientes atacado. Alucinante.
Pero ¡eh! no te molesta decir que no son presos políticos, que no debe haber autodeterminación, y que justicia es esa mierda que han hecho con jueces a dedo.
No te das cuenta de que tu "opinión" es mucho mas insultante y, aún por encima, tiene consecuencias reales??
Alucinante la piel fina para ti pero dura para hacer daño al resto.
#32 has entrecomillado "hay que ser persona", pero lo que realmente habías dicho es: "no cuentan ni como personas".
A veces se nos calienta la boca y decimos cosas que no deberíamos. Se piden disculpas y ya está.
#BeNormalChallenge
#37 No, macho, no.
Hay que ser persona. No lo estas siendo porque no eres honesto ni ético siendo cómplice de tener presos políticos. Ni de coña tengo que desdecirme.
Luego que te ofendas es tu decisión.
Madura, en serio. No puedes tener la piel finísima para unas cosas y aceptar burradas por otra. No va a cambiar la realidad con el tiempo.
#38 insultando solo consigues empeorar meneame.
#BeNormalChallenge
#44 Pero... te das cuenta de que negando a los presos políticos, al diálogo, a la autodeterminación, etc, solo consigues empeorar España ¿verdad?
El doble rasero. Te molesta la brisa pero no el huracán.
#45 pues yo creo que encarcelando a los delincuentes, no cediendo a los chantajes y evitando que unos pocos roben unos terrenos al resto; lo que se consigue es mejorar España, desde Gerona hasta Canarias.
Pero, como te he dicho antes, el debate no es si hay que encarcelar a los delincuentes o liberar a los presos políticos.
Todos estamos de acuerdo en que hay que hacer las dos cosas.
El debate es si en el caso que nos ocupa son delincuentes o presos políticos. Si te interesa debatir sobre ello, estaré encantado de participar.
#BeNormalChallenge
#46 Si ya empiezas con burradas, ¿seguro que estás preprarado para debatir? ¿seguro? ¿seguro? Cuándo empiezas por:
"encarcelando a los delincuentes" -> El debate es justamente si son o no presos políticos, y por tanto es si la ley y el juicio ha sido legítimo y justo. Por ley y juicio se encarcela normalmente a todos los presos políticos. Presuponer que son "culpables" y por tanto hay que encarcelarlos es poner la conclusión como premisa.
"no cediendo a los chantajes" -> Esa palabra se usa mucho cuando no se tienen argumentos. Dicen unos unionistas españolistas "no dialogo porque no hay nada que negociar", y dicel luego "no dialogo porque no cedo al chantaje". Es decir, son EXCUSAS vacuas e incoherentes para actuar por la fuerza y punto.
"evitando que unos pocos roben unos terrenos al resto" -> Gran INVENT. Di exactamente quien roba a quien. Si se juntan 2 países ¿hay creación mágica de tierras? ¿si se separa Chequia y Eslovaquia o Sudan del Sur de Sudán, hay robo de terrenos? ¿te das cuenta de que te has atado a un argumento que no se sostiente?
Piensa por qué has aceptado como verdadero algo tan absurdo y falso, tan nivel "la tierra es plana" como es "cataluña si se va, nos roba las tierras" o algo así que debes de tener en mente. Piensa por qué aceptas algo que es, y lo sabes, ridículo y 100% falso.
Vamos, hombre. No has meditado la situación. Has decidido un resultado que te gusta y el resto te ha dado igual. Cambia y se honesto contigo mismo. Se honesto.
#47 si te parece bien centramos el debate en uno de estos puntos:
A) ¿Presos politicos o delincuentes encarcelados?
B) ¿Diálogo o chantaje?
C) ¿Derecho a la Autodeterminación?
Te dejo elegir tema y empezar, aunque con la noche que me han dado los niños y el día que me espera... igual no respondo hasta el lunes.
#BeNormalChallenge
#48 C) Derecho de Autodeterminación.
El derecho de libre determinación de los pueblos está recogido en la "Carta Internacional de Derechos Humanos" dentro de "Pactos de Nueva York".
En este contexto, España es claramente la unión de varias naciones históricas con su propia idiosincrasia.
España hereda del imperio de la Casa de Austria, que fortaleció el idioma y cultura de Castilla sobre el resto. A pesar de todo rsto y con cierto nivel de "recuperación cultural", algunas regiones como Galicia, P.Vasco, Valencia o Cataluña conservan parcialmente su idioma.
Portugal estuvo en el bote pero aprovechó un momento difícil para la corona de Castilla y la sublevación catalana para sublevarse alrededor de 1640. De otro modo sería una ccaa de España actualmente, con portugués y español como cooficiales.
Es notable que en 1978 se hizo una división extraña de ciertas regiones, especialmente Madrid que se separó como ccaa de Castilla La Mancha o León, que la unieron a la actual Castilla y León. Es decir, las regiones mas centrales tienen un difuminado cultural muy importante.
Unido a que es la cultura e idioma castellanos la impuesta sobre el resto, y a los siglos de intento (y consecución parcial) de unificar España culturalmente, hay gente que solo se siente "español" opina que Madrid es España y que Cataluña, o cualquier otra región, es parte de España.
La gente que cree enn"España" pero mo en sus naciones, se quejan pues de por ejemplo que se exija aprender el idioma gallego en Galicia para optar a plaza de funcionario o por educación por educación si vas a vivir ahí. Es una situación en la que se niega que España sea un conjunto de naciones.
Sin embargo, es evidente que si lo es. En este contexto nación=pueblo. No es lo mismo que "estado". El estado es España. Obviamente eso es lo que algunos catalanes quieren cambiar. Y otros no.
Una vez aceptamos que España tiene distintos "pueblos"="naciones", se aplica el Derecho de Autodeterminación de los Pueblos que indica el derecho a decidir su propio gobierno.
#49 el problema de esa declaración es que la ONU no definió el término "pueblo".
Así para algunos solo son las colonias, para otros terrenos con "oceano en medio" y para otros cualquier grupo dentro de un estado.
Puedes apoyarte en esa ultima interpretación para tu argumentación, pero me parece incorrecto insinuar que todos los países de la ONU están de acuerdo con tu interpretación.
Por otro lado, no estoy de acuerdo cuando dices: "En este contexto, España es claramente la unión de varias naciones históricas con su propia idiosincrasia." En mi opinión, la mezcla es casi absoluta tras 500 años de convivencia: mis hijos tienen antepasados cercanos de asturias, cantabria, aragón, valencia, cataluña, la mancha y madrid. Y si metemos familiares de bodas bautizos y comuniones... creo que solo les faltan extremadura, canarias y murcia. Cualquier español ha bailado sevillanas, ha hecho un castell, ha escanciado sidra, ha hecho una paella, ha cortado jamón, comemos tarde, dormimos siesta...
A San Fermín le hemos cantado, aunque fuera corriendo delante de unos policías de botellón. Y hasta el mayor vegano ha cogido una toalla roja y ha dado dos pases de pecho.
Todos nos hemos despedido alguna vez diciendo agur o adeu y todos hemos dicho que las meigas, haberlas haylas. Todos sabemos que algo es mas impresionante si se usan dos palabras im, presionante. Todos nos hemos reido con polonia o vaya semanita. Y hemos bebido un rioja, un cava, un blanco de rueda o un albariño. Todos hemos puesto a parir a España alguna vez... y hemos saltado contra cualquier francés que lo hiciera.
O dicho de otro modo, de media, uno de Cádiz y uno de Barna se parecen más que uno de Barna y uno de Aix.
#5, te responderé con un verso del gran poeta Antonio Machado:
Castilla miserable,
ayer dominadora,
envuelta en sus andrajos,
desprecia cuanto ignora
#39 pero vaaaale ya de tonteriiiiias
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