Porque el referendum del 1-O no pudo ser ilegal (CAT)

Traduccion de un articulo de un diario aleman donde se explica porque el referendum del 1-O no podia, en ningun caso, ser ilegal.

[#2 Desactivado]

Yo creo que fue legal, supongo que con el tiempo los tribunales arrojarán luz sobre ello. Me baso simplemente en que las excusas dadas por el gobierno están todas muy cogidas con pinzas, tanto que no me dan ninguna confianza y mucho menos credibilidad.

Eso si, que fuese legal no implica que fuese válido. Para mi no lo fue. Demasiado descontrol y pocas garantías. El 1-O fue más una fiesta revindicativa (con palos incluídos) que un proceso de referéndum como tal.

[#5 themarquesito]

No sería ilegal, pero tampoco tenía ningún tipo de validez legal por incumplir los elementos previstos en la ley de regulación de las distintas modalidades de referéndum (Ley 2/1980), la LOREG (Ley 5/1985), o el Real Decreto de regulación complementaria de procesos electorales (RD 605/1999). Dejémoslo en que era alegal.
Lo que tenía que haber hecho el gobierno era dejar que ocurriera ya que eso era, dicho en buen romance, una mascarada.
#2 Estoy de acuerdo contigo. No tenía ninguna validez. El gobierno sólo debería haber activado los mecanismos del Estado si el govern decidiese usar esa farsa/protesta/happening/gromenauer para legitimar una eventual secesión.

[#8 Desactivado]

#5 y pa que era el happening sino para legitimar una secesión?

[#12 themarquesito]

#8 Pero es que el happening en sí no era ilegal (sería alegal), sino la secesión.

[#21 gerjam]

#5 Lo que tenía que haber hecho el gobierno era dejar que ocurriera ya que eso era, dicho en buen romance, una mascarada.

Ya hubo una "mascarada" anterior, que el señor Rajoy decidió dejar hacer, esperando que fuera un fracaso, y fué un éxito. Públicamente declararon que eso no podía volver a suceder.

Así se llegó al 1-O, donde afirmaron que impedirían que se hiciera. Lo intentaron. Fracasaron (y en el proceso destruyeron su imagen internacional). La conclusión a la que llegaron es que esto no puede volver a suceder. No sé si te suena la frase.

Ahora están con sus represalias judiciales para que no pueda volver a suceder. Si creen que conseguirán algo, es que no conocen Cataluña. Y me dirás: Alguien del PP habrá que conozca Cataluña. Ahí hay que escuchar lo que dicen los peperos catalanes: "Les hablamos (a los peperos de Madrid) pero no nos entienden".

[#15 Paracelso]

#2 Yo creo que no es legal o no debería ser legal plantear una consulta sin garantías en la que anticipadamente has indicado que se tomará como referente para un posible proceso de desconexión, por aquello de la Ley de Transitoriedad. Si hubieran dicho "vamos a consultar la opinión para tener un pulso, sin más consecuencias que la estadística" por mi parte hubiera pensado que es totalmente legal.
A mí no me gustaría que en mi país un gobierno de forma unilateral convoque una consulta, sin garantías de transparencia y verificación de datos que tenga consecuencias jurídicas. Y te hablo de un país donde hacer un referéndum domingo sí y domingo no, pero siempre con todas las garantías.

Mención aparte que algunos le arrojan a este señor un la falacia de autoridad, simplemente porque es alemán, cuando es un reconocido miembro catalanista, y siempre que le he leído (en su versión original, no en tradiciones más o menos acertadas) se le ve bastante precondicionado.

Para mí el pueblo catalán tiene derecho a opinar, el Gobierno Español debe permitírselo y tomar nota. Pero plantear en este poco tiempo una votación con esas consecuencias y esas garantías me parece ilógico, ilegal e injusto.

[#35 cabrerenc]

#15 El pulso ya se tomó en la elecciones previas al referéndum, con unos partidos que en su programa llevaban en primer sitio hacer un referéndum.

[#48 Paracelso]

#35 No, unas elecciones a Parlamento y Gobierno no son unas votaciones sobre secesión. El programa abarca muchos puntos, pero no legitima para algo tan complejo para una secesión de un Estado.

[#51 cabrerenc]

#48 No, son unas votaciones sobre si hacer o no el referéndum. Quedó muy claro durante la campaña, si alguién no lo entendió...
Para una vez que los partidos cumplen su programa, los ponéis a caldo.

[#46 obmultimedia]

#2 exacto, que fuese legal no significa que tubiera valor real.
toda consulta puede ser vinculante o no vinculante dependiendo de que se consulte y si esta ese tipo de consulta amparada por la constitucion.
Cualquier grupo de personas puede hacer una consulta a sus vecinos, pueblo, ect... someterlo a votacion y luego dar los resultados siempre y cuando no vulnere la aplicacion de esos resultados a la legalidad vigente.

El problema esta en que desde el principio quisieron vetar la libertad de voto a la gente y asi en un supuesto estado democratico y de derecho, eso no deberia de pasar, pero paso.

[#63 urannio]

#2 a la antigua CIU y al PP les interesa el conflicto para tapar la corrupción y justificar el voto

[#17 Desactivado]

#9 ¿no te cansas de acusar sin la más mínima prueba? Que cansinos sois los peperos

https://es.wikipedia.org/wiki/Refer%C3%A9ndum_de_independencia_de_Catalu%C3%B1a_de_2017#Irregularidades
http://www.lasexta.com/noticias/nacional/votos-duplicados-papeletas-sin-sobres-y-sin-junta-electoral-las-irregularidades-del-referendum-del-1-o-en-cataluna_2017100259d255820cf202015661ad86.html
https://www.elconfidencial.com/espana/cataluna/2017-10-01/irregularidades-votaciones-referendum-cataluna_1453255/
http://www.antena3.com/noticias/espana/sociedad-civil-catalana-distribuye-imagenes-ciudadano-votando-varias-veces-diferentes-colegios_2017100159d10a140cf20201565ef9f1.html
http://www.elcorreo.com/politica/irregularidades-referendum-joven-20171002225235-nt.html

[#1 Desactivado]

Ya sólo falta otro sesudo artículo que explique por qué el referéndum del 1-O no fue, en ningun caso, legal.

[#3 NinjaBoig]

#1 Te lo escribo yo: porque a los nacionalistas españoles no les sale de los cojones, y punto pelota.

[#39 tiopio]

#3 Te escribo yo por que fue legal: porque a los secesionistas catalanes les salió de los cojones, y punto pelota

[#47 gerjam]

#3 Los "nacionalistas españoles" son los que escriben las leyes. Esas leyes dicen lo que ellos quieren que digan. Una ley no es más que eso. Por lo tanto, usar "es legal" o "es ilegal" como argumento, no es un argumento real. Es un intento de despistar de la razón real.

[#61 urannio]

#3 para los secesionistas los repúblicanos españoles son nacionalistas... y así nos va...

[#69 NinjaBoig]

#61 Antes los socialistas y os de IU defendían el derecho de autodeterminación y eran republicanos.
Ahora los socialistan... no tienen nada de socialistas, y los de UP cambian su discurso según sole el viento...

[#4 Desactivado]

#1 habría que hacer otro sesudo artículo que explicara por qué una votación en la que una misma persona vota 5 veces, o una persona que no está censada consigue votar, no es válida.

Pero con dibujitos y mucha calma para los que aún se creen lo del EFTA.

[#9 Desactivado]

#4 tu? Inventando? No me lo esperaba!

[#20 Robus]

#4 que te han vuelto a pillar!

cc #9

[#22 Desactivado]

#20 Hombre Robus, ¿has venido ya a enseñar el documento ese de la UE que avala la permanencia de Cataluña en una secesión?

[#25 Robus]

#22 Has ido a preguntarle a tu maestra sobre la comprensión lectora? o lógica?

Que no exista un documento que diga A, no implica que exista un documento que diga No A.

Pero igual para eso todavía te faltan un par de cursos.

[#33 Desactivado]

#25 ah vale, que no lo tienes, lo de siempre

Mientras tanto en el mundo real:

https://cronicaglobal.elespanol.com/politica/la-comision-europea-ya-ha-advertido-cuatro-veces-de-forma-oficial-y-por-escrito-de-que-la-secesion-de-una-region-la-deja-fuera-de-la-ue_6825_102.html
http://www.bbc.com/news/uk-scotland-scotland-politics-29184664
http://www.lavanguardia.com/politica/20170714/424112385052/juncker-catalunya-fuera-ue-secesion.html
https://www.elconfidencial.com/espana/cataluna/2017-07-14/cataluna-independencia-juncker-consecuencias_1415085/
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:3Szwii8eivQJ:cor.europa.eu/es/news/Pages/regional-independence-movements-state-matters.aspx+&cd=1&hl=es&ct=clnk&gl=es

Sigue soñando con las estructuras de estado "ya creadas"

[#53 Robus]

#33

Fuentes que les interesa que los estados nuevos queden fuera de la UE diciendo que los estados nuevos quedarán fuera de la UE.

Podría buscarte fuentes que dicen lo contrario pero me he cansado de trabajar para vosotros y que luego las ignoreis porque "no os gusta la fuente".

Lo bueno es que lo que dijo el parlamentario del equipo de Merkel es lo único que tiene sentido desde el punto de vista social y empresarial.

Pero es igual, ya lo veremos.

[#54 BloodStar]

#53 "Podría buscarte fuentes que dicen lo contrario pero me he cansado de trabajar para vosotros y que luego las ignoreis porque "no os gusta la fuente"."

Si crees que eso es convincente para alguien, te equivocas. Es una excusa bastante triste.

[#59 Robus]

#54 Porque no te las han pedido a ti otras veces... y cuando las has dado te dicen... "no me gustan"...

Si lo hubieses hecho, con carácter ilustrativo, te aseguro que ya te habrías cansado de hacerlo.

[#66 BloodStar]

#59 Supongo que el buscar tu mensaje anterior y copiar y pegar no se te ha ocurrido .

[#67 Robus]

#66 Te crees que solo me ha pasado una vez!?

[#68 BloodStar]

#67 Yo no creo nada. Sólo digo que es cuestión de buscar, copiar y pegar.
Y que poner "podría buscar fuentes pero me da pereza" no convence a nadie.

Pero bueno, tampoco hay que darle más vueltas.

[#55 Desactivado]

#53 la postura oficial de la Comisión Europea son "fuentes"

Por si no fuera suficientemente triste tu comentario afirmas que pasas de buscar esas fuentes tuyas, que sera el ara supongo, demostrando que no tienes una mierda con que argumentar.

Cuando veas las estructuras de estado creadas hace años avisa sí.

[#57 themarquesito]

#53 Hay un precedente bastante conocido: Argelia. Argelia era una provincia francesa y en esa condición era parte de la Comunidad Económica Europea. Al obtener Argelia su independencia, pasó a quedar excluida de la CEE porque ya no era parte de un estado miembro de la CEE, sino un estado tercero.

[#58 Robus]

#57 Por partes:

a) La CEE de cuando se independizó Argelia no tiene nada que ver con la Unión Europea actual, tal i como dice la primera frase de su entrada en la wikipedia:

This article is about one of the three European Communities that existed from 1958 until 2009. It is not to be confused with the present-day European Union which incorporated the European Communities in 1993.

b) No se si te has dado cuenta, pero Argelia no está en Europa, por lo que era normal que saliese de la CEE... por la E.

Puestos a buscar similitudes, mira cosas más cercanas en el tiempo... 15 años en vez de casi 50... recuerda a Jacqs Delors diciendo a Lituania que si se independizaban de la URSS nunca serían reconocidos por ningún país de la CEE... y mira ahora, con el euro y con su turno de presidencia de la unión...

[#60 themarquesito]

#58 El caso es el mismo, un país se independiza y queda excluido de los organismos de que formaba parte en tanto que parte de otro estado.

[#24 aybkamen]

#4 Bueno, si el Estado Español no hubiese intentado impedirlo, ilegalmente, con todos sus medios, a lo mejor habria sido mas garantista.

Es lo que pasa cuando unos intentan hacer un referendum legal y con garantias y los otros mandan ilegalmente a la policia a estorbar, las garantias se esfuman.

[#30 Desactivado]

#24 desengáñate, todas las leyes que se sacaron de la punta del cinabrio eran dictatoriales y un aborto jurídico:

Mucho quejarse de España, pero los indepes iban por el mismo camino que Polonia.

[#34 aybkamen]

#30 Desengañate, si no hubiesen intentado impedir la consulta, todas esas leyes no habrian aparecido. Te recuerdo que todas esos abortos de leyes aparecen como reaccion a los intentos ilegitimos de impedir la consulta.

[#36 Desactivado]

#34 ah vale, que las leyes aprobadas el 6 de septiembre son consecuencia del saboteo estatal a la consulta broma del 1 de octubre.

[#40 aybkamen]

#36 Si, para el 6 de septiembre ya se habia hecho campaña mas que suficiente para impedir la consulta. De hecho, desde el anterior intento de consulta que tambien se impidio.

Pero bueno, desde principios de verano, que se dio la fecha de la consulta, los intentos de impedirla se intensificaron.

[#41 Desactivado]

#40 gracias por las aclaraciones hombre. Entonces lo de sacar leyes dictatoriales para elegir jueces a dedo es porque son unos demócratas incomprendidos y combaten la dictadura con su propia dictadura.

O algo así no sé, yo desde el EFTA me pierdo en el GPP.

[#49 aybkamen]

#41 Pues mira, mas o menos eso. Si el Estado Español no hubiese usado maniobras ilegitimas para impedir la consulta, esas leyes no habrian colado. De hecho el independentismo se habria desinflado si no se hubiesen dedicado a hincharlo , unos y otros, con fines electoralistas.

Te lo explico, historicamente el independentismo no supera el 12% de la poblacion en Catalunya. Pero entonces:
Catalan 1 - España nos roba, tenemos que independizarnos
Catalan 2 - No es cierto, y la mayoria no pensamos asi, nada de independizarnos
Catalan 1 - Somos muchos
Catalan 2 - Hagamos una consulta y salimos de dudas
Estado Español - Que? no podeis hacer una consulta, que ETA ya no esta y necesitamos el independentismo como enemigo
Catalan 1 - Ves? y encima nos oprimen. España es fascista.
Estado Español - Todos los catalanes sois basura independentista.
Catalan 2 - Calma, calma, solo queremos hacer una consulta
Estado Español - Ni hablar! vosotros a callar, catalufos de mierda
Catalan 2 - Oye! no te pases que nosotros solo...
Estado Español - Shht! Chiton! Por independentista ahora te bloqueo tu ley contra la pobreza energetica
Catalan 2 - Que?
Poblacion Española - Bien hecho! que se jodan estos catalanes de mierda!
Catalan 2 - In, inde, Independencia!

Asi es como se llega a la situacion actual, hinchando la burbuja independentista.

[#62 urannio]

#34 si no hubiera que pagar impuestos en función de la riqueza que generas, no haría falta ni hablar de planes secesionistas... y se asumiera la premisa de que todos los ciudadanos españoles son iguales tampoco

[#6 Desactivado]

#1 Este articulo es simple y claro. Encantado de poder leer el articulo del que hablas.

[#23 Robus]

#1 Lo que está claro, bajo la ley española, es que como mínimo no es un delito penal...

En España tenemos una ley orgánica, firmada por el rey emerito en 2005 que dice:

El derecho penal se rige por los principios de intervención mínima y proporcionalidad, según tiene señalado el Tribunal Constitucional, que ha reiterado que no se puede privar a una persona del derecho a la libertad sin que sea estrictamente imprescindible. En nuestro ordenamiento hay otras formas de control de la legalidad diferentes de la vía penal. Así, el ejercicio de las potestades de convocar o promover consultas por quien no las tiene legalmente atribuidas es perfectamente controlable por vías diferentes a la penal.


http://www.boe.es/buscar/doc.php?id=BOE-A-2005-10621

[#42 Minha]

#1 O uno que lo explique todo, no he visto en el artículo mención alguna a la Comisión de Venecia...

“La trayectoria y experiencia de la comisión de Venecia para reforzar las instituciones democráticas y la protección de los derechos humanos son sin duda una garantía a la hora de afrontar estos procesos”, insiste Puigdemont.
http://www.lavanguardia.com/politica/20170531/423075112806/carta-venecia.html

[#50 themarquesito]

#42 Cito un extracto claro de la respuesta :

I would also like to underline that the Venice Commission, the official name of which is European Commission for Democracy through Law, has consistently emphasised the need for any referendum to be carried out in full compliance with the Constitution and the applicable legislation.

Traducción: Me gustaría subrayar, además, que la Comisión de Venecia, cuyo nombre oficial es Comisión Europea para la Democracia a través de la Ley, ha enfatizado de manera consistente la necesidad de que cualquier referéndum se realice con total acatamiento a la Constitución y la legislación aplicable.

Es decir, para que un referéndum sea válido, en España, ha de respetar lo siguiente:
-Constitución Española
-Ley Orgánica de Regulación de las distintas modalidades de referéndum (Ley 2/1980)
-Ley Orgánica del Régimen Electoral General (Ley 5/1985)
-Real Decreto de regulación complementaria de procesos electorales (RD 605/1999).
-Orden INT/529/2014, por la que se modifican los anexos del Real Decreto 605/1999 de regulación complementaria de los procesos electorales.

[#7 fugaz]

A ver si al final fue el pp+cs+psoe el que malversó al movilizar la G.C., policía, un barco con un Piolín, etc, para frenar un acto que no era ilegal, y va a haber que indemnizar a los detenidos ...

[#10 Desactivado]

#7 por ahí van los tiros.

[#13 srskiner]

Un artículo escrito por un filólogo alemán que no encuentro en otra wikipedia que la catalana, toda una autoridad en derecho Constitucional e internacional y sin duda muy imparcial. Pero oye, está en alemán, seguro que tiene razón.

[#52 wondering]

Ah, que todavía hay gente que da validez al truño ese que llaman referéndum? LOL

Y también será aceptado en el EFTA no? jaja.

[#11 Desactivado]

Antes de que sigáis votando negativo, no estaría mal hacer un debate constructivo.

[#16 fugaz]

#11 ¿ le pides debatir a los que defienden que no se puede ni hablar del tema, que defienden encarcelar a manifestantes y a políticos pacíficos ?

[#26 Robus]

#11 ¿Por parte de los que defienden que aporrear ancianitas que quieren votar es bueno para la democracia?

[#19 gale]

Aparte de que es de sentido común que un gobierno ( municipal, autonómico o central) no haga referéndums sobre asuntos que no son de su competencia, la ley dice que es el Gobierno central el que autoriza los referéndums. Y es una ley democrática que los ciudadanos pueden cambiar si quieren.

[#37 cabrerenc]

#19 No te has leído la noticia, según la declaración de derechos humanos, si es de su competencia.

[#43 sangonereta]

Es bastante curioso que un país en el que ni siquiera se permiten lso partidos nacionalistas diga esto...

[#65 gerjam]

#43 https://es.wikipedia.org/wiki/Estonia#Independencia

[#14 gerjam]

El referendum fué legal el día que se hizo. Un tribunal lo ilegalizó meses después. No hay mejor confirmación posible de que fué legal.

[#38 Desactivado]

#29 El problema es que no tienen legislación para cuando un partido promueva un referéndum de independencia... porque su delito es incluso que lo plantee. Y tampoco se puede pedir extradición por algo que no es delito en el país que la solicita.

[#45 candonga1]

#38 Y dale.....

https://es.wikipedia.org/wiki/Partido_de_Baviera

[#32 Desactivado]

En una futura república catalana hubiera sido ilegal un movimiento de secesión dentro de la república. Eso no lo digo yo, está en las leyes de transitoriedad que promulgaron los propios supremacistas. Está claro que esas leyes sí las hubieran respetado. La españolas. no.

[#31 Desactivado]

¡Como desvaría la gente!

[#18 Am_Shaegar]

Estos alemanes ...

Vamos a hacer un referéndum para ver si nos anexionamos Alemania.

A ver qué les parece.

[#27 Desactivado]

#18 En Alemania es ilegal que se inscriban a elecciones partidos que promuevan separarismos.

[#29 Am_Shaegar]

#27 Pues que se apliquen el cuento cuando juzguen al resto.

[#44 candonga1]

#27 Otra vez con la misma trola?...acaso es ilegal el Partido de Baviera?

[#56 nanobcn]

#27 Por más que repitáis esa mentira, en Alemania nunca, jamás, se ha impedido presentarse a las elecciones o se ha ilegalizado a un partido independentista.

El artículo al que os referís de la Constitución Alemana va dirigido contra partidos que amenacen el orden constitucional y la existencia misma de la republica por medios violentos, como los partidos fascistas y neonazis, y responde a una lógica histórica muy concreta.

Vamos, que si en España existiera un artículo similar y se aplicará como en Alemania, lo que sería susceptible de ser ilegalizado son partidos que defienden muy mucho la unidad de España como Democracia Nacional o Falange, o organizaciones como la Fundación Francisco Franco, Somatemps, etcétera. Es decir, todos esos unionistas que lideran las manifestaciones de SCC.

[#64 gerjam]

#27 https://es.wikipedia.org/wiki/Partido_de_Baviera

[#28 Robus]

#18 Lo que se iban a reir!