Portada
mis comunidades
otras secciones
#5:
¿Alguien podría proporcionar esa parte en la que los estatutos de Podemos "supuestamente" dicen que hay que consultar a las bases el apoyo a unos presupuestos en el Congreso?
Que yo recuerde eso no se ha hecho en la vida. No se ha firmado ningún pacto de legislatura ni nada por el estilo, se trata de un simple apoyo en el Congreso. Estoy casi seguro de que es errónea y sensacionalista. De hecho en uno de los dos medios en los que he visto la noticia ponen como ejemplo la consulta sobre el chalet que Iglesias y Montero hicieron voluntariamente, no porque les obligaran los estatutos.
Que yo recuerde eso no se ha hecho en la vida. No se ha firmado ningún pacto de legislatura ni nada por el estilo, se trata de un simple apoyo en el Congreso. Estoy casi seguro de que es errónea y sensacionalista. De hecho en uno de los dos medios en los que he visto la noticia ponen como ejemplo la consulta sobre el chalet que Iglesias y Montero hicieron voluntariamente, no porque les obligaran los estatutos.
Comentarios
¿Alguien podría proporcionar esa parte en la que los estatutos de Podemos "supuestamente" dicen que hay que consultar a las bases el apoyo a unos presupuestos en el Congreso?
Que yo recuerde eso no se ha hecho en la vida. No se ha firmado ningún pacto de legislatura ni nada por el estilo, se trata de un simple apoyo en el Congreso. Estoy casi seguro de que es errónea y sensacionalista. De hecho en uno de los dos medios en los que he visto la noticia ponen como ejemplo la consulta sobre el chalet que Iglesias y Montero hicieron voluntariamente, no porque les obligaran los estatutos.
#5 ¿ya estamos otra vez jodiendo la cosa?, ¿ya estamos otra vez?... al rincón a leer el ABC u OkDiario durante 30 minutos!
#5 Por lo que veo El Independiente ha convertido en noticia que "en el foro oficial del partido, Plaza Podemos, varios seguidores exigían la celebración de una consulta sobre un acuerdo". Ojo, que lo han pedido varios seguidores en un foro de internet!
En fin, más basura, errónea.
#11 ¿Te refieres al debate en foro oficial del partido en el que el 96% de los 2653 participantes (entiendo que todos miembros de las bases de Podemos) decidieron que un acuerdo de gobierno debería ser refrendado por las bases?
#27 Te confundes con el ANTIGUO foro oficial del partido.
Anterior (Plaza Podemos): https://www.reddit.com/r/podemos
Nuevo (Plaza Podemos 2.0): https://plaza.podemos.info/
La fuente de la noticia es un hilo de mierda en un foro que ya ni es oficial y dónde simplemente una persona PIDE que los inscritos puedan votar el acuerdo y 12 personas han "meneado". Ni 2653 participantes ni pillas:
https://www.reddit.com/r/podemos/comments/9mfzd6/pido_que_los_inscritos_votemos_el_acuerdo_de_los/
#5 ¿Alguien podría proporcionar esa parte en la que los estatutos de Podemos "supuestamente" dicen que hay que consultar a las bases el apoyo a unos presupuestos en el Congreso?
A mi la verdad no me cambia mucho la película el que sea el señor Iglesias, a titulo personal, el que ningunea a las bases, o que lo hagan los propios estatutos.
Si la democracia solo se aplica al arbitrio de los representantes, no es democracia.
#5 Son cosas de Abadillo y Victoria Prego.
#3 yo venezuelo, tú venezuelas, él venezuela, nosotros venezolanos, vosotros venezolais, ellos venezuelan.
#6 Maldito machista todo con hombres!
Has conjugado todos los verbos en machirulo!
#12 Pero el "nosotros venezolanos" suena muy gay, todo hay que admitirlo.
De aquí a poco casta. Ya queda menos.
#1 venezuelar
Hombre, pues tiene narices que consulten algo perteneciente a su vida privada y no consulten la política del partido...
Se les ha olvidado
#19 Que los ciudadanos puedan intervenir en una votación en el Congreso es, de momento, algo utópico, pero sobre todo, no depende de un partido. Ahí ya estamos hablando de Democracia Líquida o Democracia 4.0, conceptos muy interesantes pero que no dependen en ningún caso de Podemos: https://es.wikipedia.org/wiki/Democracia_l%C3%ADquida
Sobre la relevancia del asunto, podríamos hablar y hablar y no llegar a un acuerdo. A mi no me parece relevante que las bases de un partido tengan que votar sobre una simple votación en el Congreso, ni siquiera si se trata de la aprobación de los Presupuestos que, además, todavía no ha tenido lugar, lo que viene a ser vender la piel del oso antes de cazarlo.
#21 Si, eso seria optimo.
Aunque de momento me conformaría con que las bases de un partido pudieran decidir sobre un tema tan capital, y que tanto les ataña.
el amador líder nos preguntó para saber si debía investir a Sánchez tras las pasadas elecciones, con una pregunta neutral y nada tendenciosa.
si el amado líder ahora no necesita nuestra opinión, es porqué su sabiduría superior y la de la caramada Irene, que recordemos sacó un 9 en Psicología, ya saben que queremos estos presupuestos.
#50 mejor lo dejamos, vale? Insistes una y otra vez en lo mismo. No tiene sentido.
Un saludo
#61 Atenas era una ciudad estado en la que los participantes en la democracia eran unos pocos hombres. Ni representantes del pueblo ni nada parecido. Quizás debas ser tú el que repase un poco.
Poner de ejemplo a la democracia griega tiene delito. Fueron los primeros posiblemente, sí, pero de democracia comparable a la actual, poco.
#69 Yo no he confundido nada porque no he definido nada. Dije al usuario inicial que debía repasar su concepto de democracia porque no era correcto. Luego llegaste tú afirmando que él estaba en lo cierto y que no debía repasar nada. A continuación explicaste tu punto de vista de la democracia y explicaste que no vivimos bajo ella por algún motivo y confirmaste que la griega de hace dos milenios y pico, sí que era democracia porque votaban todos los ciudadanos cada vez que surgía la oportunidad.
En el último comentario pones en mi boca una supuesta definición de la democracia que no he hecho.
Yo simplemente afirmo que el concepto de democracia afortunadamente ha evolucionado desde la antigua Grecia, que se ha perfeccionado y que es mucho más amplio que "que todos voten todo", como decía el primer comentario. No sólo eso, él pedía que todos votaran todo incluso en el seno de cada partido.
Por último me pides que evolucione en mi manera de pensar después de haber dicho que la verdadera democracia es la griega. La definición de democracia no la hago yo, está disponible para cualquiera que tenga un mínimo interés. Sin embargo, tú prefieres restringirla a tu gusto para, a continuación, decir que ningún país vive en democracia ("... casi todas las supuestas democracias modernas..."). Me parece estupendo que pienses así, pero no es la realidad, lo siento.
Ya no sé ni lo que pretendes: ¿convencerme de que no vivimos en democracia? Lo siento, pero sí. ¿que la democracia que vivimos no es perfecta? Pues claro que no. ¿Que se puede mejorar? Evidentemente. ¿Que para que fuera democracia de verdad deberíamos votar todos los ciudadanos hasta cierto nivel de legislación? Ya ocurre con algunos referendums. ¿Que debería hacerse con todas las leyes orgánicas porque sí? Pues a lo mejor sí o a lo mejor no, ¿por qué solo con las leyes orgánicas?
#32 los churros con chocolate tampoco son democracia, vamos avanzando
#33 Que las bases hablen si es democracia.
#34 en democracia todo el mundo puede hablar lo que quiera dentro de la ley, vamos progresando
#35 Como en las dictaduras.
Dejate de historias. Democracia es el sistema donde el pueblo tiene el poder, no donde los representantes tienen el poder.
#36 repasa, repasa
#37 Repasa tu.
"Democracia: Del griego demos (δῆμος pueblo) y kratos (κράτος gobierno). Sistema donde el pueblo tiene el poder."
#38 Eso lo explica todo: te lees la primera frase y ya
#39 es la buena.
#40 Claro, si solo te les la primera, es la única que puedes evaluar. Pero hay muchas más frases en la definición! Investiga. hombre!
#41 ¿Te refieres a esas definiciones que vienen a decir que, con que al pueblo se le pregunte alguna chorrada de vez en cuando, ya se puede hablar de democracia?
No compro esa mierda estafadora, y tu, si tienes el más mínimo respeto por la ciudadanía, tampoco deberías hacerlo.
Ahora, si eres el típico déspota que desprecia a los ciudadanos....
#42 como es habitual, llegan las alusiones personales... Solo he dicho que repases, que es obvio que te hace falta.
#43 No he hecho ninguna alusión personal, salvo que pienses que el poder debe estar en los representantes y no en el pueblo, en cuyo caso eres merecedor del adjetivo, te guste o no.
Repasa tu ¿Cuál es el método por el que los ciudadanos le dan órdenes sumarisimas e irrenunciables a sus representantes? ¿Pueden las bases de Podemos darle órdenes a sus líderes por encima de los deseos de estos?
Si la respuesta es negativa, no hay democracia. Y si crees que si, el que necesita repasar eres tú.
#44 "No he hecho ninguna alusión personal, salvo..."
Y no desvíes: hablamos del concepto de democracia, no de "tu" concepto de democracia. Repasa un poco y verás lo rico que es el concepto y lo bien que se aplica en multitud de países con un gran éxito social y económico y lo bien que viven sus ciudadanos.
#45 "Repasa un poco y verás lo rico que es el concepto"
Si, como en la República Popular Democratica de Corea del Norte.
Apenas hay países que no se consideren a sí mismos democráticos. Lo que tú llamas "riqueza de conceptos" es una simple y llana estafa.
Democracia es el gobierno del pueblo, punto, y si el pueblo no tiene mecanismos para hacer efectivo ese gobierno no es una democracia, será una partitocracia, una electocracia, una plutocracia, o una puñetera dictadura, pero nunca una democracia.
Por favor, te suplico que rechaces esas definiciones falsarias de democracia, el despotismo ilustrado no es mejor que la dictadura por mucho que parezcan diferenciarse, sus maneras son distintas, pero les pierde el mismo vicio.
#46 es curioso cómo insistes en demostrar públicamente tu profundo desconocimiento del tema a la vez que tu polarización en lo que defiendes.
Por tu propio bien, lo dejamos aquí, vale?
#47 Dicen que el mayor invento del diablo fue convencer al mundo de su inexistencia.
El mayor existo de los déspotas y dictadorzuelos ha sido convencer a tanta gente de que las mierdas en las que viven son democracias ¿Quien va a luchar para conseguir lo que ya se supone que tiene?
Te ruego que no te dejes engañar tu también.
#48 afortunadamente, vivo en una democracia de verdad. No perfecta, pero democracia.
#49 ¿Si? ¿Cuál es el mecanismo por el que los ciudadanos dan los representantes órdenes concretas y sumarisimas?
Si no existe ese mecanismo mandan los partidos y no el pueblo, y por tanto esto no es una democracia, ni perfecta, ni imperfecta.
#49
Autarca tiene toda la razón, democracia es el gobierno del pueblo, todos los demás sucedáneos, o democracia con apellidos, no son realmente democracia. Jean Jacques Rousseau ya decía en El Contrato Social que toda forma de gobierno en la que se delegue el voto de las leyes en representantes, es una democracia falseada. Creo que el concepto, y los estudios al respecto, vienen de bastante lejos, y en este caso, aunque te empeñes en llamar democracia a algo que no lo es, está bastante claro. Si el pueblo ostenta el poder, es democracia. En todos los países que se llaman hoy en día democráticos, el pueblo no tiene el poder, ergo no son democracias. Es así de simple.
cc/ #46
#52 y la conclusión es? Que, como este señor decía algo, España es una dictadura?
#53 No, la conclusión es que es ridículo llamar democracia a un sistema donde te dejan elegir entre dos o tres grupos de gente que no conoces, escogidas entre una élite económica - o bien escogidos por estos - para que decidan todo acerca de tu vida, tu futuro, tu país y tu dinero. Que lo llaman democracia y no lo es, básicamente. ¿ Te imaginas hacer lo mismo para elegir a los presidentes de la comunidad ? ¿ Que te den a elegir entre dos o tres extraños, de entre los dueños de varios bloques, para que decidan si se pone el ascensor, si se hace una derrama o se invierte en seguridad en tu edificio ? Más aún, ¿ te imaginas hacer lo mismo para ser el presidente de tu casa ? Poner a alguien extraño a que maneje tu dinero, te de la paga, y escoja todo lo que hay que hacer en ella ? Eso es a lo que estás llamando democracia. Yo no digo que la democracia real sea viable o lo preferible, no lo sé porque no se ha dado el caso, salvo en la antigua Grecia, pero a las cosas hay que llamarlas por su nombre.
#54 No confundas: es democracia, otra cosa es que a ti no te guste.
Porque la democracia no es elegir a alguien que conozco de mi barrio para que me pregunte cada paso que va a dar. Pensar que en Grecia se daba la verdadera democracia es el síntoma de que no tienes claro lo que es.
#55 "Porque la democracia no es elegir a alguien que conozco de mi barrio para que me pregunte cada paso que va a dar."
No, claro que no, es poder votar las leyes importantes, de las que se derivan el resto de leyes y reglamentos. Incluyendo por supuesto la Constitución y sus cambios.
No es que no me guste, estamos hablando de nombres, y los nombres sirven para definir a las cosas y los conceptos. Si digo que un curandero es un médico, estoy mintiendo, estoy confundiendo, y estoy usando las palabras de forma capciosa con un interés diferente al de llamar a las cosas por su nombre. Con algún interés, obviamente.
"Pensar que en Grecia se daba la verdadera democracia es el síntoma de que no tienes claro lo que es."
Y pensar que los que le dieron nombre al concepto no entendían lo que significaba sí es tenerlo clarísimo. Una cosa es que no fuera una democracia 'perfecta' según nuestros cánones actuales ( no votaban mujeres, y sólo los que se consideraban ciudadanos, que no eran todos ), y otra distinta es que eso 'no sea democracia'. Eso es mucho más cercano a lo que significa democracia, te han puesto la definición, lleva usándose miles de años, si quieres, puedes llamar democracia a una tostadora amarilla, pero seguirás sin tener razón.
#56 eso es justo lo que haces tú: renuevas de la definición de democracia u te remites a la griega como modelo.
En la democracia el poder reside en el pueblo. Para llevar a cabo eso, cuando un pueblo está formado por más de 30 personas, hay que ingeniárselas. Una de las opciones es la democracia representativa.
La griega tuvo el gran mérito de ser la.primera hace bastantes siglos en un contexto histórico completamente diferente al actual pero está muy lejos de ser perfecta o mejor que la actual. Si hubiera que quejarse de alguna,la griega sería la primera. Ponerla como ejemplo a seguir y quejarse de.la actual en los estados de derecho es demencial.
#59 ¿Cómo puedes decir que yo renuevo el concepto de democracia cuando me estoy remitiendo a la original ?
Por otro lado, tú debes pensar que Atenas era un pueblo de 30 habitantes, igual te vendría bien estudiar un poco de historia.
#55 Con ejemplos se entiende mejor, cuando vas en un grupo de amigos, ¿ escogéis entre todos a uno para que decida durante cuatro años dónde tomar las cañas, ir a cenar, y elegir la peli ?
#57 sí el grupo de amigos tes de 40 millones de personas, cómo se hace?
#58 Del mismo modo que ese grupo de amigotes de 40 millones hace transacciones bancarias todos los días. Antaño no existían los medios que tenemos ahora, tampoco tenemos tiempo para valorar todas las leyes, pero las orgánicas y la Constitución sí.
#60 el día que consigan que votemos por internet con la seguridad y privacidad suficiente, espero que el pueblo en su conjunto este lo suficientemente formado como para opinar sobre las leyes orgánicas.
Tú el BOE lo lees a diario como tú vecino del quinto? Yo solo los jueves, que es cuando publican el sudoku, creo...
#63 No estamos discutiendo si una democracia directa es el mejor método de gobierno en este hilo, viendo lo que vota la gente, puede que no, estamos hablando de llamar a las cosas por su nombre, y llamar democracia a lo que tenemos es como llamarlo falangismo: incorrecto.
Tú puedes pensar que es mejor lo que tenemos ahora que lo que tenían los griegos hace dos mil años, pero no estamos hablando de eso, sino de usar las palabras para definir correctamente los conceptos.
"Atenas era una ciudad estado en la que los participantes en la democracia eran unos pocos hombres. Ni representantes del pueblo ni nada parecido. Quizás debas ser tú el que repase un poco. "
Conozco bastante bien cómo funcionaban las polis de la Hélade desde el VII a.C. hasta la época de la dominación romana, las diferencias entre el modelo beocio, el espartano, el territorio eolio y demás, me he leído la Política de Aristóteles, la Guerra del Peloponeso de Tucídides, y unos cuantos libros más de la época, y unos cuantos más de los medievales que hablaron sobre ellos, y de estudiosos actuales. Puede que me haga falta repasar un poco, pero no para hablar de lo que estamos hablando. En Atenas hubo varios tipos de gobierno, y durante aquél que llamamos democracia - porque lo llamaron ellos así - no participaban unos pocos hombres, sino todos, menos aquellos que no eran contemplados como ciudadanos ( extranjeros, esclavos, niños y mujeres principalmente ). Esto nos da un margen de unos 30.000 a 60.000 habitantes con derecho a proponer leyes, y a votarlas. Puede que parezca una tontería, pero si ellos eran capaces de hacerlo con grupos de 60.000 personas hace 2400 años, quizá nosotros deberíamos ser capaces de manejarnos en rangos mucho mayores, lo que no hay es voluntad de que suceda. Yo no me leo el BOE porque no tengo nada que hacer con él, pero me he leído la Constitución y la Ley de Enjuiciamento Civil, y algunos libros más sobre leyes, y todo eso sin que pueda hacer nada para cambiarlas. Si pudiera hacerlo, tendría mayor sentido que tuviera un conocimiento más certero de las leyes de mi país, y una implicación mayor de mi responsabilidad como ciudadano político. Los griegos llamaban 'idiotés' a aquellos que no se interesaban por la política, fíjate si viene de lejos.
Y como he dicho, no estoy defendiendo que sea el mejor sistema o no, porque eso es una discusión aparte, estoy defendiendo que el nombre es el correcto - ya que se lo pusieron ellos y ha significado lo mismo durante dos mil años - y que su ejecución como forma de gobierno es posible, aunque no está exenta de la manipulación de la demagogia de algunos ( palabra y concepto que acuñaron ellos, porque era uno de los peligros conocidos de la democracia, ya entonces ), igual que lo es ahora cuando la gente va a votar basándose en las mentiras interesadas que les cuentan.
Como llevo defendiendo desde hace muchos años, lo que tenemos, no es democracia, es otra cosa, y creo que tienes pruebas suficientes de ello. Si es mejor o peor, no es algo que tenga que ver en la definición de democracia.
#64 Me extraña que habiendo leído tanto, seas capaz de decir las cosas que dices. Sencillamente no lo entiendo. Es evidente que los conceptos evolucionan con el tiempo y el de democracia no es una excepción.
Me parece estupendo que pienses que no vives en democracia porque los esclavos no existen y las mujeres pueden votar. Me parece muy bien que cada uno piense lo que le venga en gana. Pero eso no cambia la realidad.
#67 Claro que evolucionan, el hecho de que no haya esclavos y las mujeres puedan votar es un claro avance, pero si cambiamos el espíritu de lo que significa una palabra por su contrario ( el poder no reside en el pueblo, como durante el resto de la historia ) yo creo que es evidente que tenemos un problema. El hecho de que haya esclavos o no, no depende de que el régimen sea democrático u otra cosa, estamos hablando del tipo de gobierno, y tú, como mucha gente, confundes 'democracia' con 'todo aquello que a mí me parece que es moderno y está bien', y no es así, por mucho que te empeñes: eso no cambia la realidad.
La esclavitud se abolió en EEUU en 1865, y fue una "democracia" desde 1787. Como ves, tu definición deja fuera de lo que es 'democracia' tanto a la Grecia que acuñó el término y puso en práctica el modo de gobierno, como a casi todas las supuestas democracias modernas, hasta que a ti te apetezca que entren en la definición, pero estarás errando continuamente.
"Me extraña que habiendo leído tanto, seas capaz de decir las cosas que dices. Sencillamente no lo entiendo"
Quizá, en vez de huir hacia adelante sin reflexionar, deberías poner en duda tus propias concepciones, y plantearte seriamente lo que está a debate. Es así como se aprende. De otro modo, seguirías pensando lo mismo que cuando tenías 10 años, y supongo que no es así.
#63 Espero que no te creas que los parlamentarios del Congreso y el Senado se leen todo el BOE todas las mañanas, y que las leyes que votan y proponen las escriben ellos a manita, entonces sí que estaríamos listos. Ese trabajo lo hacen cientos o miles de funcionarios. Para votar lo que votan ellos en el Congreso, podríamos hacerlo exactamente igual nosotros. Mejor o peor es ya otra cuestión. Pero poder, se puede.
#65 ah, vale, entonces los miles de funcionarios escriben leyes que nadie lee y luego votan sin saber en el parlamento. Así es como crees que funciona la cosa?
#66 Claro que no, las proposiciones de ley son relativamente sencillas, y les ayudan a redactarlas para que no entren en conflicto con la legislación actual - cuando les parece, porque ya puedes ver leyes que contradicen la Constitución - y una vez votadas, se crea el reglamento ajustándose al espíritu de dicha ley. Hay legislación mucho más específica, pero en nuestro caso podría valer con la votación de leyes orgánicas, y un buen sistema de control para que las leyes que se redacten por debajo respeten el claro espíritu de éstas.
La democracia que esta al arbitrio de los representantes no es democracia.
Si consultar a las bases y/o respetar sus decisiones esta sujeto a la voluntad de el señor Iglesias, o quien sea el líder de turno, las bases no tienen ningún poder, y este es solo otro partido déspota mas.
#7 A mi que un partido tenga que consultar a las bases cada votación que se hace en el Congreso tampoco me parece democracia, me parece una payasada y algo imposible. Lo que más gracia me hace es que se critique al único de los cuatro grandes partidos que realmente consulta con sus bases los asuntos de relevancia, y no a los otros tres que no saben ni lo que es la democracia interna y cuyas bases tienen 0 poder de decisión.
#15 ¿El tuerto en el país de los ciegos? Puede ser, habrá que verlo, pero hay que aspirar a mas.
A mi que un partido tenga que consultar a las bases cada votación que se hace en el Congreso tampoco me parece democracia
Me conformaría con que las bases tuvieran mecanismos para decir cuando les apetece intervenir en una votacion del congreso.
Pero en cualquier caso, coincidirás conmigo en que esta es una votación demasiado importante para que se deje solo en manos de la cabeza del partido. Si las bases no pueden hablar en un asunto tan sumamente relevante, Podemos no es distinto del resto de partidos, por mucho que se digne en darle voz a sus bases mas a menudo que el resto.
#7 Repasa tus conceptos de democracia
#18 Están repasados.
Hablar solo cuando te dejan no es democracia, punto. Democracia es hablar cuando quieres, y que se te escuche.
#20 No, no lo es.
#24 ¿¿Hablar solo cuando te dejan no es poder??
#20 vuelve a repasar, que se ve que no te quedó claro la última vez
#30 Se me quedo clariiiiiisimo.
El despotismo si que no es democracia.
Va para 5 que me tiene ignorado.
En qué parte de los estatutos está la consulta sobre el casoplón?
#16 Ya que
Ze7eN te tiene ignorado te contesto yo: Los estatutos recogen los procesos revocatorios
https://participa.podemos.info/pdf/estatutos_de_podemos.pdf
#22 Informale de que vaya al punto 14 de la página 13 que sino el pobre...
Dile también que aprenda a leer, y que cuando lo haga eche un vistazo a mi primer comentario en el que digo que Iglesias y Montero hicieron voluntariamente la consulta, no porque les obligaran los estatutos. Como bien dices, era una consulta revocatoria y puede ser convocada por el Secretario General.
#22 Agradece al kamarada Ze7eN que me haya iluminado con su conocimiento. Me alegro de que los líderes hayan hecho la consulta voluntariamente.
Incluso las bases de podemos saben qué estos presupuestos se cargan el país
¿Consulta para qué? Cualquier cosa que sometan a refrendo saldrá con una rotundo SI.
Digo "refrendo" porque es lo que Podemos siempre hace; primero toman la decisión y después preguntan a la militancia si les parece bien, cuando ya no hay vuelta atrás y sin que nadie haga campaña por el NO.