Hace 6 años | Por balancin a elestimulo.com
Publicado hace 6 años por balancin a elestimulo.com

El norteamericano en 2009 consideraba que Chávez “Construía un mundo diferente y posible” pero seis años después afirmó que “en América Latina, el modelo de Chávez ha sido destructivo”

Comentarios

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#9 positivo porque tu tercer parrafo es muy bueno. De hecho, no solo es muy bueno si no que es grandioso porque no pone un sistema sobre otro, que en la pizarra todos funcionan bien, si no una implementacion sobre otra, lo hace depender de los tipos que lo implementan.

En cambio con tu segundo parrafo no estoy muy de acuerdo porque yo tengo menos fe en la Humanidad que tu y pienso que no hay mucha gente capaz de planificar las cosas a un par de años vista, asi que atomizar las cosas de comer me parece que termina dandole poder de decision a gañanes. Si hay menos gente que decide, ya solo hay que asegurarse de que los que deciden sean los mas listos. Solo...

PD: Se de unos cuantos del mundo real a los que leyendo este titular les estallaria la cabeza.

kapitolkapitol

#12 #16 todo depende de si hablamos de humanos como los que hay haciendo economía sostenible en suiza o canadá...o humanos como los que hay en el boko haram, o en los judios radicales

yo tengo fé en el humano porque he visto y conocido humanos de un nivel cívico y empático muy altos, por supuesto que he conocido alimañas también pero...mi pregunta es ¿sois seres abominables vosotros? ¿o sois wena gente? ¿violais, matais, robais? ¿tan dificil es ser wena gente? ¿a qué no? no, no lo es

hay que tener paciencia, y actuar como esos humanos que queremos que existan, vamos a ser uno de ellos (lo único sobre lo que tenemos control somos nosotros mismos, ya se unirán los demás, con paciencia)

x

#17 pes yo no estaba pensando en los de boko haram precisamente, si no mas bien en humanos normales, tirando a comodones, de esos que no entienden que el "estado" son todos los ciudadanos y por tanto hay que soportar cierto nivel de incomodidad para que funcione. Que ser ciudadano trae derechos, pero tambien obligaciones. Es que ultimamente solo oigo a la gente pedir que el Estado le solucione cosas mientras buscan una vida lo mas comoda posible.

kapitolkapitol

#30 pues si, no hay que irse al extremo como yo me he ido, lo incivico del humano en grados pequeños hace mucho daño también

D

#9 Por eso es mejor tener un sistema que se apoye en saber que el ser humano es imperfecto y egoísta, poniendole los controles que se puedan, que uno que pretenda partir de la base de que el ser humano es un ser de luz.

balancin

#9 me puedes dar un ejemplo de socialismo avanzado que haya salido bien?

prueba nº 2348945908 de que no son los sistemas socio-económicos ideados los que están mal: fallan los humanos al implemetarlos
100% de acuerdo. Por fin coherencia

kapitolkapitol

#19 pues se ha dado en pequeños ejemplos diseminados por muchos paises del mundo, no a gran escala nacional, sino local (como es en realidad según mi opinión el socialismo de verdad, algo comunitario regional, confederable en sus últimas etapas, pero no estatal)

https://es.wikipedia.org/wiki/Cooperativa_Integral_Catalana

balancin

#24 ah, ok. Interesante. merci

B

#7 Hombre el socialismo, o más bien las socialdemócracias lo hicieron en países ricos del norte de Europa, obviamente no podía predecir la guerra fría y que cualquier cosa que medio sonase a izquierda en EEUU sería el demonio, incluso ahora donde prefirieron a Hillary frente a Sanders, aun así tienes la cita donde vaticinaba eso?

Por otra parte en Sudamérica no ha triunfado ni el socialismo, ni el comunismo, ni el liberalismo ni nada, yo no voy a entrar en porque, igual la razón está al norte, quizás por eso la brillante mente de este hombre no lo ha visto tan claro como tu, quien sabe.

balancin

#14 Socialismo y social democracia no se llevan nada bien. Aunque una esté inspirada en la otra, a los socialdemócratas los reprimían en sistemas socialistas (un ejemplo que se me viene a la mente: Lech Wałęsa). De hecho los socialistas no eran muy tolerantes con otros colegas que difirieran un poco ideológicamente (sino pregúntale a Trotsky)
En escandinavia no te equivoques: economía de mercado, a EEUU le suena a demonio lo que vaya en contra del mercado.

Costó, pero está en el manifiesto comunista:
"Las armas de que se sirvió la burguesía para derribar al feudalismo se vuelven ahora contra la propia burguesía.
Pero la burguesía no ha forjado solamente las armas que deben darle muerte; ha producido también los hombres que empuñarán esas armas: los obreros modernos, los proletarios.
"
Si lees entre líneas es en los países con más burguesía y más medios de producción, donde hay más obreros y por consiguiente donde la burguesía se disparará en su propio pié.
Y lo que pasó no fue para nada así. Ni Alemania, ni Reino Unido (que fue su laboratorio social), ni EEUU.

En Sudamérica hay muchos países que han avanzado muchísimo. Si los comparas con España haces una valoración injusta. Pero si los comparas con ellos mismos a través del tiempo, muchos han tenido crecimientos y mejoras espectaculares

B

#31 Más bien comunismo y socialdemócracia no se llevan muy bien, que podría ser, pero ese no es el tema.

Respecto a la cita... Esto es como todo cada uno ahí puede leer entre líneas lo que quiera, pero de lo que tu afirmaste a lo que es la cita, esta bastante pillado por los pelos.

Respecto a sudamerica, no parece funcionar nada, llamarlos países en vías de desarrollo suena a eufemismo, van a estar así para siempre? Parece que ningún sistema consigue "desarrollarlos", no entiendo porque no debería compararlos con España, obviamente casi cualquier país del mundo comparado consigo mismo ha conseguido crecimientos y mejoras espectaculares.

Sigo pensando que el problema de sudamerica es que tiene que nutrir a un vecino al norte al que no le interesa la competencia por los recursos en su propio continente.

balancin

#38 el comunismo nunca se llevo bien con nadie porque nunca se llevo a cabo. Reitero: socialismo y social democracia.

Qué lees tu en esa cita? No está nada agarrado de los pelos. Si encuentro otra fuente la pasaré, pero muchos esperaban eso del socialismo marxista, que floreciera en países industrializados.

No, hay países que han retrocedido como España roll De todas formas, qué edad tienes? Porque la impresión de tiempo es más lenta cuando eres joven. Más con un móvil en la mano con el que consigues una pizza en 3 clicks.

Lo de la competencia de recursos si que está agarrado de los pelos, Estados Unidos compra recursos, más que compite. Sino preguntale a México qué es el oro verde.
También ha sido el principal cliente de Venezuela desde siempre. Lo que ocurre en Sudamérica es falta de diversidad productiva, mezclado con una herencia cultural Ibérica..

Mira esto y lo entenderás:

B

#41 Vamos a ver, yo se perfectamente que tu sabes que el socialismo tiene dos acepciones de muchas, desde el punto de vista marxista-leninista se le considera un precursor del comunismo, pero el término evolucionó y en las socialdemócracias se aplica a la redistribución de la riqueza por medio de un sistema fiscal progresivo, este último es el que entiende la mayoría de la gente como socialismo, ya que para referirte a un control total del estado de los medios de producción, etc. la gente, comúnmente usa la palabra comunismo.

Y te reconozco que usarlo como tu lo usas es correcto, por supuesto, pero entiendo que usar el término aplicándolo más al primer significado, cuando se puede usar comunismo, es muy inteligente cuando se persigue que alguien termine identificando la acepcion moderna con la marxista-leninista, yo no me voy a enfangar en ese debate, tu dices socialismo con total libertad y yo te responderé comunismo con la misma, ya que es solo una utilización del lenguaje, y ambas son correctas.

Cuando uno atribuye una cita a otro lo normal es poner la cita, no la interpretación de la misma, y no se lo que muchos esperaban o quienes son esos muchos, solo se que las citas suelen ser exactas para que cada cual intérprete, si no se corre el riesgo de poner nuestras palabras en boca de algún personaje histórico con cierto renombre.

Tu tercer párrafo ni lo comento, yo he dicho que no hay países que han retrocedido como España? Si lo he dicho supongo que será alguna errata pero vamos, es que no creo, y ya lo de la edad y la carita prefiero obviarlo, porque yo creía que íbamos a debatir ideas y no falacias.

Hombre, hace poco la CIA desclasifico documentación en la que reconocía que se habían realizado injerencias en gobiernos en sudamerica por un recurso tan tonto como bananas, EEUU hace algo más que comprar recursos, lleva años haciéndolo, y no son los únicos, pero es que ese no es el tema, te repito, en sudamerica se ha usado de todo, y parece que nada funciona, igual el problema no es el modelo político. Lo de la herencia ibérica... Hasta cuando va a servir de excusa, entonces EEUU no, pero nosotros que nos fuimos de ahí hace tiempo si somos los culpables? No se, tu mismo.

balancin

#42 de tu mención de falacia para arriba, doy por aceptados todos los argumentos.
Lo escuché de una ponencia, insisto que no son mis palabras, pero igual llevas razón. Aquí hay que ir con la fuente en mano como en la uni, lo cual no siempre es posible.
Y del tipo de sistema, prefiero ser ortodoxo, pero si lo reducimos a preferencias supongo que ok.
Luego lo que hice fue una suposición, no veo la falacia porque no llego a una conclusión. No me dejas de otra que ponerme a tu altura, porque tú usas el recurso de la exageración con términos absolutos tipo "nada" y "siempre" (o sino era tu intención, lo parecía y simplemente te equivocas):

"Respecto a sudamerica, no parece funcionar nada. Llamarlos países en vías de desarrollo suena a eufemismo, van a estar así para siempre?"

Lo cierto es que puesto así, Alemania, Japón y eeuu también están en vías de desarrollo, porque siempre están desarrollándose y nunca parecen parar de hacerlo, igual que casi todos los países de Latinoamérica (Venezuela excluida) y la mayoría del mundo.

Comparar con España: bien, adelante. España creo que sale adelante muy rápido por sus vecinos, a pesar de ser una democracia joven, comparada con la venezolana. Mi teoría es que se debe a la diversidad productiva y tener la UE al lado, tanto inyectado pasta, como de referencia y exigiendo datos macroeconómicos. Esto en latam no lo tienes. Pero eso no quita que casi todos hayan mejorado cada década (Perú, Colombia, Brasil un tiempo, Ecuador un tiempo, Bolivia, México, están muchísimo mejor que hace 10 y 20 años. Chile)

Y las ingerencias. Seguramente no son buenas ni ayudan, pero de ahí a que sean la causa que no se desarrollen "más"...
Creo que sí lo es la corrupción, que suele permitir ingerencias como esas o peores (oberecht). Y de allí conecto con la cultura Ibérica. No lo uso como excusa, pero no fueron los anglosajones los que escribieron el Lazarillo de Tormes. Me refiero a que esa herencia no ayuda, no que sea la causante.
Me parece, por eso, más simplista echar la culpa de todo a eeuu. Eeuu lleva 8 años ignorando a Venezuela y allí se han pasado cacareando de eeuu todo ese tiempo, lo mismo que en España de Venezuela...
Un saludo

B

#44 Hombre, no entiendo tu molestia, creía que estaba claro que la falacia estaba en el tercer párrafo, así te lo señale, cuando empiezas con lo de "que edad tienes" y las caritas. Ya que sin venir a cuento empiezas a hablar de mi, de mi supuesta edad y si que sacas una conclusión, a partir de este punto te has calentado bastante sin razón.

Que cites a alguien de forma tan libre no es una falacia para mi, como mucho un error, que lo escuchaste en una ponencia? Me parece bien, yo solo pregunte que donde se dijo eso.

Que luego te justifiques con que te pones a mi altura...Esta claro que lo mio son opiniones, es más, son mis opiniones, desde el principio, queda claro, tu por tu lado resumes la situación de sudamerica en 4 líneas y terminas diciendo que no entiendes como Chomsky no ha caído en algo tan simple, vamos que si, que soy yo el que habla en términos de todo o nada, esta claro...

Hablemos de España, España avanzo rápido antes de que se formase Europa, y sigues mencionando a Venezuela cuando yo te hablo de todos los países de la region, además en un mercado tan globalizado donde puedes estar consumiendo productos de cualquier parte quienes sean tus vecinos tampoco es excesivamente importante, por otra parte el vecino de sudamerica no está nada mal, pero puedes hacer las cosas al estilo europeo, o al estilo anglosajón, porque los ingleses sí pudiesen aquí en Europa harían los mismo, de hecho mira como están actuando.

La culpa de todo no la tendrá EEUU, pero que una parte importante si, ya te he puesto el caso de las repúblicas bananeras, y eran bananas!! Y ellos mimos lo han reconocido, y no es el lazarillo de Tormes, son informes desclasificados por la Cía, informes donde se cambian gobiernos y se corrompen otros.

En cualquier caso me alegro que veas que resumir algo en 4 líneas y decir no se como Chomsky no se ha dado cuenta no es tan sencillo, yo soy un cateto, solo estudie ingeniería industrial, te quiero decir en estos temas no tengo formación, aun así empiezas a fisurar tu aseveración tan contundente del primer post, no se, no veo las cosas tan simples, no creo que sea por corrupción ya que para que exista corrupción debe existir alguien que corrompe, y curiosamente durante décadas han sido empresas estadounidenses las que han explotado los recursos naturales de sudamerica, que además son riquísimos y ya los quisiéramos en Europa.

Un saludo a ti también.

balancin

#47 es menéame, aquí nadie se calienta hombre

Tu das tus opiniones, yo las mías. Chomsky no es latinoamericano, por lo que no me extraña que le cueste entender la ideosincrasia y haya hecho un vaticinio o haya apostado por algo, más con el corazón que con la cabeza. Muchos vaticinaron desastre, (no por creerme más que Noam, pero yo lo vi mal desde el comienzo). Y no veo nada malo que alguien se equivoque. Hasta Einstein, eso no le quitá mérito a lo recorrido, reconozco a Chomsky como alguien brillante en su área científica.

No creo que mi opinión haya sido absoluta, ni el en el fondo ni en la forma. Ni creo que sea el sitio para escribir un tratado político o económico de más de 4 líneas. Lo demás de la falta de fuente, te lo acepté así que lo dejo estar.
Tus líneas que cito del "siempre" y "nada", pues eso, sí me parecen equivocadas, sin más y en su momento las percibí como una ironía porque rayan la exageranción. Ahora bien, no pretendo machacarte, ni ridiculizarte. Bien podía ser que sí eres jóven y el tiempo te pasa más lento (o tiendes a la impaciencia), no es un secreto y tampoco tendría nada de malo.
De hecho si te sigo escribiendo es porque te reconozco como un contraparte inteligente y si captaste lo contrario me disculparía, porque no iba por ahí yo.
Aquí se viene a debatir y a probar tus dotes argumentativas, no?

Yo menciono Venezuela porque es el caso que conozco mejor (y resulta ser el objeto del artículo) pero ok.

"quienes sean tus vecinos tampoco es excesivamente importante"
¿de verdad? lo dices por Europa o por EEUU? porque veo contradicción ahí con lo que decías. Sí menciono España porque creo que, en un marco de unión que se viene cocinando desde los 50s, sí que influyen tus vecinos y mucho. Nada mas Alemania, Reino Unido y Francia, con los que te vas a sentar cada pocos meses y que vigilan constantemente tu inflación, déficit, crecimiento y valores democráticos (Años 80s-90s). Eso se llama "tener que ser disciplinado" y nadie en Latinoamerica ha tenido eso.
Sin contar el potencial turístico de España, que llegó a la "champions" a ladrillazo puro. Impensable si no hubiera sol, ni estuviera más cerca que Turquía o Cancún del resto. Además, recuerda que la globalización comienza en los 2000s, la globalización dentro de la UE varios años antes

Mira. De la CIA y tal, te doy la razón. Pero es que hay 2 tipos de gobiernos: los que son fáciles de corromper y los que no son tan fáciles de corromper. Dile a la CIA que se meta en Dinamarca a pervertir la producción de rábanos... Si eres fácil de corromper, no hace falta CIA, ni OTAN, ni NSA... alguien conseguirás con un maletín, de donde haga falta.

"Para la corrupción necesitas alguien que corrompe"
¿sólamente? no. (precioso y reciente ejemplo, aquí nadie corrompe: experimento-policia-mexico). Por lo tanto, también neceitas alguien corrompible y sobretodo: un marco de corrupción. Lo último es clave y es complicado de entender para gente que no vive la corrupción a pequeña escala, solo la ve en instancias mayores. Y tampoco he conseguido buenas fuentes de esto (te invito a buscarlo para que expandas tu idea, que ya ves que no es del todo acertada), pero marco de corrupción me refiero: 1ero pobreza, es más fácil corromper al pobre, 2do falta de diversidad productiva (mira este vídeo:

recomendado completo, pero a partir del minuto 12:30 explican mi hipótesis) y 3ero cultura muuuy larga de aceptar e incluso ver positivamente al corrupto (the Lazarillo de Tormes factor) es un tema de supervivencia relacionado con 1 en realidad. Como ves un compendio y se podría alargar.

Cierto, EEUU está más cerca y tiene relaciones más cercanas que digamos, Rusia. Pero si no existiera, ya te digo que más de lo mismo, pero con salsa tártara en vez de la BBQ.

Buena tarde!

B

#49 Bueno, tu dices que tus opiniones son tal, que las mías son cual, todo es opinable, yo tampoco pretendo machacarte ni ridiculizarte, tranquilo, no me sento para nada mal, se suele decir que ofende el que puede no el que quiere, y no tiene nada de malo ser joven, ojalá lo fuese más , es solo que mi edad no era el tema del debate y no entendí su inclusión en la línea argumentativa.

Y tienes razón, no es el sitio para hacer un tratado de 4 líneas, en eso te doy la razón, por eso me extraño la ligereza de la comparación con alguien de esa trayectoria.

Quienes sean tus vecinos en un mercado globalizado, si cortas el texto pierde sentido lo que pretendía transmitir. Hay países rodeados de otros muy pobres que se han desarrollado sin problemas.

En sudamerica, según los informes que te he citado si el gobierno no era corrompido era derrocado, te repito que el análisis no es tan simple, y que suma.

Por supuesto no es lo mismo Dinamarca que esta en Europa y cuya democracia tiene una trayectoria y su población una cultura, otros medios, es un país desarrollado, etc. hacer lo mismo que en un país en vías de desarrollo, simplemente es una comparacion injusta.

Obviar el papel, reconocido por otra parte por ellos mismos que ha tenido EEUU en la situación de su vecino del sur ya que le venía bien como fuente de recursos a buen precio seria simplificar el análisis demasiado, ya te he dicho que hace falta alguien que corrompa, lo de "solamente" lo has añadido tu libremente, el problema en este caso es que el que corrompe si encuentra oposicion directamente cambia al personaje al mando por otro más a medida.

Tu dices que el problema de América del Sur es su herencia ibérica, yo no lo veo así, los del norte tampoco son un dechado de políticos incorruptible, y no escribieron ningún libro, a ver si ahora el pobre autor anónimo del lazarillo va a tener la culpa de la picaresca a nivel global, cuando hemos visto actuar hace poco a la economía financiera estadounidense y a nivel global como auténticos hijos de puta sin mirar las consecuencias más allá de los beneficios del momento.

Lo de que es más fácil corromper al pobre, es más fácil corromper al avaricioso, de eso si que no tengo duda, hay gente pobre pero honrada, no se, creo que en un principio hiciste un análisis simple de una situación compleja, porque repito, ningún sistema parece funcionar, y los portugueses no escribieron el lazarillo de Tormes , pero los anglosajones si tienen un amplio historial de expolio a colonias, nosotros seremos pícaros, pero eso era una isla de piratas que se dedicaban a expoliar a los demás.

En fin, te repito, igual muy apresuradas y demasiado simplistas tus conclusiones del primer post, por cierto, deduzco que tu si eres sudamericano, no? Es simple curiosidad por achacar a que chomsky no lo es, parte de su error en el análisis.

balancin

#50 bueno. Ya casi prefiero echarte una llamada de teléfono lol

Sobre los vecinos cerca: insisto: sí. Pon a España al sur del mediterráneo y no estaría a ese nivel de desarrollo, globalización incluida. La explicación comparativa de la entrada a la UE, no la tomaste en cuenta y lo dice todo (+ el sol). En latinoamerica nadie pone lupas sobre los políticos.

Lo de que si el gobierno no era corrompido, era derrocado es una afirmación bastante fuerte (vamos, me ganaste) ¿Tienes fuentes con pruebas? porque puesto así suena a que hubo coacción política a sembrar la corrupción. Y que yo sepa (un ejemplo por mi conocido) Venezuela nacionalizó el petróleo y cerró el paso a empresas extrangeras en plena época de dictaduras Sudamericanas sin que EEUU dijera pío (y un social demócrata además). Supongo que hay formas y formas de hacer las cosas.

Tu: "Por supuesto no es lo mismo Dinamarca que esta en Europa y cuya democracia tiene una trayectoria y su población una cultura, otros medios, es un país desarrollado, etc. hacer lo mismo que en un país en vías de desarrollo, simplemente es una comparacion injusta. "
Yo: "En Sudamérica hay muchos países que han avanzado muchísimo. Si los comparas con España haces una valoración injusta. "
Tu: "Parece que ningún sistema consigue "desarrollarlos", no entiendo porque no debería compararlos con España"
lo dejo a tu valoración. Pero yo no he comparado ambos países, solo he puesto un ejemplo que demuestra, que con un marco de corrupción menos pronunciado, es más dificil corromper.

Y no. Allí creo que me dejaste de leer, o estás exagerando. Yo no digo que "el problema de América del Sur es su herencia ibérica". Dónde? y la diversidad productiva dónde la dejaste? (dije: "mezclado con una herencia cultural Ibérica", como quien dice que con un catalizador la reacción se acelera)
No nos vayamos por la historia, ni a comparaciones con los imperios competidores, tampoco es mi intención incordiarte otra vez lol.
Todas las culturas, incluyendo la coreana y danesa, ven casos de corrupción. Los anglosajones también corrompen pero no se jactan socialmente de ello. Que por eso lo he puesto en un tercer orden. Y por algo será que el autor era anónimo

Creo que no entiendes cuando diferencio entre la corrupción a alto nivel, y a pequeña escala, por eso. Una anécdota de un amigo dominicano, que quería visitar España solo para ver con sus propios ojos un país hispano que fuera ordenado, sin asaltos callejeros y limpio. En fin, corrupción a pequeña escala me refiero que se normaliza a un nivel social demasiado amplio y que lo ves a diario con salir de tu casa ¿puedes decir que casi toda la sociedad es avariciosa entonces?

A propósito de eso, cuidado, porque tildar de avaricioso a tan amplio sector sería bastante injusto de tu parte, sentado frente a un ordenador con comida y agua caliente en casa.
Yo respeto la gente que sea pobre por que quiere, obviamente. Pero deberíamos también respetar a todos aquellos (una amplia mayoría) que lo son y sueñan con dejar de serlo. El problema consiste en que no tienen maneras (falta de escalera social, carencia de educación para mantener e invertir lo que se les da en procesos redistributivos, carencia de cultura meritocrática, perpetuación de la cultura de la carencia) y cuando eres pobre y honrado, pero tu familia tiene un problema, no tiene nada de malo querer dejar de serlo. Lo malo es que la única manera conocida para ellos, sea a través de la picarezca o currupción. Por que es así, es lo único que han visto.
Y luego esta gente, es la que elige a sus consejales, gobernadores y presidentes... Es un problema mogollón de complejo, no lo simplifico. No lo hagas tu llamándoles avariciosos.

Un saludo

B

#51 Pues si, va a ser más fácil llamarnos.

A ver, poner a España al sur del mediterráneo es política ficción y si ya es complicada la realidad solo nos falta meternos ahí, pero si, hay una dicotómia norte/sur excepto en el caso de Australia, donde curiosamente el del sur es también anglosajón, cuando menos es curioso este dato y merece la pena mencionarlo. España ya crecia antes de unirse a la UE y nadie la vigilaba, es más desde que tenemos esa supuesta vigilancia hemos batido récord de deuda externa, récord de desempleo, endurecimiento de las leyes contra derechos fundamentales, primera vez que un partido es imputado por corrupción, curiosamente encima el que está gobernando, curiosamente encima debemos dinero al que se suponia que vigilaba y encima sufrimos una perdida de soberanía bastante importante, no se que decirte sobre la lupa que nos han puesto, parece que anda un pelin cascada, o igual funciona como se pretendía, quien sabe.

Te he puesto ejemplos a lo largo de la conversación, no hay más que echar un vistazo a los informes que te mencione, lo impactante de esos en concreto era la materia prima en disputa, bananas, vamos que ni los minions, me gustaría saber que habrán hecho por otras materias primas más escasas.

Esa conversación que citas es más extensa, yo cito a España porque la citas tu anteriormente, si la cortas pierde el sentido, en cualquier caso te repito lo que has entrecomillado que dije, corromper a un país en vías de desarrollo es más sencillo que a un país desarrollado eso creo que esta claro.

Esta bien, vamos a la diversidad productiva, estas seguro de que los países de América del Sur carecen todos de diversidad productiva, porque algunos presentan unos cuadros de exportaciones que ya quisieran algunos países europeos, otros no, por eso no lo veo un indicador común, que supongo que si, que todo influye, pero desde luego debe haber algo más que si que tienen todos en común, miremos un poco hacia el norte y a quien controla las empresas que proporcionan esa diversidad y donde se llevan los beneficios.

Respecto a la corrupción a pequeña escala, tu quita a la policía en cualquier país del mundo, no toda la sociedad, pero vas a ver por una parte a los que quieren sobrevivir y no están dispuestos a dejarse morir de hambre debajo de un puente, y por otro lado a los que no les importa dañar a otros para tomar lo que quieren y hacerse con el control, no se trata de una sociedad avariciosa, se trata de que si no hay ley o esta es corrupta los que tienen menos escrúpulos toman el control y someten a la gente que si los tiene, que suele ser la mayoría.

Seguimos con el tema, si yo fuese pobre me joderia más que alguien pensase que soy más corruptible solo por eso, al avaricioso no creo que le joda, lo tiene asumido, una cosa es la ambición, que mueve a la gente a crear cosas ya a intentar mejorar socialmente y otra es la avaricia, curiosamente la mayoría de políticos corruptos no son pobres, todo lo contrario, me achacas argumentos que para nada esgrimo, yo simplemente te digo que para corromper a un país no necesitas que su sociedad sea avariciosa, sólo necesitas buscar a los que menos escrúpulos tienen y ponerlos en el poder, esta claro que el problema es complejo, y que habra gente que a falta de otro medio recurra a la delincuencia, pero vamos de ahí a la historia que me estás contando... Pero no en sudamericana, tu quita la ley y el control en cualquier país, a ver que pasa, te repito la gente no es más corruptible por ser pobre, normalmente no son precisamente los pobres los que más tajada final sacan de la corrupción, pero vamos que esto es un offtopic como un camión, porque estamos hablando de estados y no se que hacemos hablando de esto, yo he hablado en todo momento de estados, y de corrupción política.

Yo no simplifica nada, llevo desde el principio diciéndote eso mismo, que es bastante más complejo que tu análisis del primer post, por eso estamos aquí, aunque ya damos tantos vaivenes que es difícil saber de que cojones empezamos hablando.

Así que resumo mi postura, lo siento, pero viendo la cantidad de experimentos políticos que se han hecho en sudamerica de todo tipo y espectro no, no creo que sea por el comunismo en algunos estados, que hay ambientes de alta corrupción, seguramente si, que han salido espontáneamente como las setas con la humedad, pues no lo tengo tan claro, que los monopolios productivos no ayudan, desde luego, que hay países con un cuadro de exportaciones y producción en sudamerica que también es muy variado y siguen como siempre o peor, pues también se puede comprobar, que lo único que veo comun en sudamerica es lo mismo que veo en África, un continente al norte que necesita materia prima y le interesa que le salga baratita, pues si, que los americanos tiene fama de realizar injerencias en otros países para conseguir las concesiones que quieren, pues hombre, se les ha pillado y las han reconocido más de una vez. Que Chomsky quizás haya pensado lo que tu, lo ha analizado con detenimiento y ha llegado a la conclusión de que no era tan sencillo, quien sabe.

Respecto al artículo, pues como todo, si mantienes en el poder a alguien demasiado tiempo pierde el norte, que igual Chavez cuando empezó consiguio cosas buenas para como estaba el país después del caracazo, pues seguramente si, o eso dicen los números, que seguir votandolo después de dos legislaturas fue un error, porque ya se veía que empezaba a perder el norte, yo lo veo, que el colmo de los despropósitos fue elegir a maduro por simple inercia, pues eso lo vemos todos, Chomsky, tú, yo, el perro que se la lame en la esquina.

balancin

#53 Hola.

Sí, obviamente necesitamos un caso ficticio para imaginar una España fuera de Europa (si quieres la pones al lado de Ukrania). Me alegro que menciones la excepción de australia. Si quieres te añado más: sur de argentina tiene renta más alta, lo mismo que sur de Brasil ¿mayor influencia de nor-europeos en esas regiones? ¿clima? en fin... ya te recomendé a Landes.

España ya crecía antes de unirse a la unión europea. Sí ¿sabes por qué? abandonó la idea autarquista y se abrió a los mercados y no vayas muy lejos porque fue a los europeos
Te costará convencerme que Europa no le ha ido de coña a ese país.

Los medidores negativos de los que me hablas, no son culpa de Europa. Entenderás que hubo una crisis de caballo, no? y que esa crisis no la causa Europa, sino políticos elegidos por nosotros. Le debemos dinero a Europa porque ella nos ha rescatado (y entiendo que ni ellos ni nosotros queríamos que ocurriera).
Que ahora les tenemos que limpiar la mierda al PP, pues sí, mira y les seguimos votando... pero eso ya no lo quiero discutir, que me fastidia la mañana.

Por cierto, cuando un pais de Latam quiebra, quién lo rescata? preferirías que el FMI te rescatara? yo creo que no. Además, no compares esta crisis de España, con cualquiera de las típicas y habituales en Latinoamerica. Te aseguro que prefiero el chaparrón estando allá.

Sobre materias primas y minions. Pues sí hombre, pero al igual que a mi me falló una cita, esto te lo estás imaginando y caes en juicios de valor por "lo que te imaginas". Hay muchos ejemplos de cosas malas, también los hay de buenas, como la de la nacionalización en Venezuela. EEUU no es un monstruo de caricatura, es un pais compuesto de muchas personas, mejores y peores.

P: "estas seguro de que los países de América del Sur carecen todos de diversidad productiva"
R: En relación con países más desarrollados, sí. Los países latinos tienen economías muy dependientes de recursos naturales, como Africa. Esa economía es de bajo requerimiento colaborativo y además de bajo requerimiento educativo. Por lo que puedes sacar mucho dinero sin necesitar de una sociedad sana. Lo contrario, una sociedad en miseria te conviene si quieres mantener control.
Y la exportación como ves, puede ser la ostia, no se relaciona con el desarrollo social.
(y aquí es donde me alegro si te das cuenta de mi argumento)

De ahí el cinismo de decir "ser pobre es bueno". Claro, para que otros sigan abusando.

Entiendo tu argumento de "si fueras pobre". Pero el método científico no perdona herir sentimientos, en su búsqueda de acercarse a la raíz de los problemas.
Mi intención no es ofender a los pobres. Odio que exista pobreza (miseria en algunos casos). Entiendo que no los hayas esgrimido, pero me he ido por ahí para que te dieras cuenta de lo fácil que es caer en: "perpetuemos la pobreza, porque los pobres son buenos y los ricos malos". Es eso lo que a mi me parece un gran error y simplismo del pensamiento izquierdista en países ricos.

Otra nota: los políticos corruptos que no son pobres (en latam), lo fueron, o lo fueron sus padres. La cultura de la escaséz tiene eso. Los llamados "nuevos ricos" son lo peor, porque tienen una necesidad muy fuerte de contrarestar sus traumas con opulencia.

Por otro lado, estamos ambos de acuerdo que la sociedad no es avariciosa, es precaria. Pero aún así es democrática. Latam tiene una "relativamente" sana tradición deocrática. Y esos políticos corruptos son elegidos y tolerados, precisamente por esas personas en estado de precariedad, baja educación, fácilmente manipulables. De hecho, ya ves que España es una versión parecida de lo mismo, al seguir votando corruptos.
Y me repito, el problema no es quién robe más o menos. Es la cultura de tolerar la corrupción lo que permite llegar a los grandes corruptos, los que de verdad hacen daño, al poder.

jajaja, no, no es offtopic. La razón por la que hablamos de corrupción, es porque es de las primeras (causa y a la vez consecuencia, osea círculo vicioso) de que los países latam no se desarrollen y además es un factor que las personas e intelectuales de países avanzados, suelen infravalorar o ignorar, sencillamente porque no lo han vivido.

Acuerdo contigo que no sea el comunismo la causa de corrupción. Los países comunistas y ex-comunistas se caracterizan por sus altos niveles de corrupción generalizada, pero correlación no es causalidad. La causa (mi opinión) es el marco de escaséz, supervivencia y la poca diversidad productiva, que bien pueden darse también en una dictadura de derechas (mira el vídeo!)

Sobre Chavez: cualquiera hace "cosas buenas" a punta de billetazo. Total, firmas aquí y allí y ta-taan! sale una cosa buena de la chistorra.
Pero a Chavez le acompañó un precio del petróleo que no existía en tiempos del caracazo.
¿entonces hizo bien? yo creo que no. Dar pescado sin enseñar a hacer cañas de pesacar y redes, a mi me parece insuficiente, irresponsable y totalmente miope.

Y que "se mantuviera a pesar de": pues eso hace la polarización y el populismo. la gente se radicaliza y pasan de ser cuidadanos a hinchas de equipo de futbol... sí, lamentable

Un saludo!

balancin

#50 ni simplifiques diciendo que la corrupción la plantan desde afuera solamente. Que sería como decir que la corrupción viene por el libro del Lazarillo lol

D

#7 Facil: no es tan brillante como creen algunos.

B

#36 pedazo de análisis...

RazerKraken

"Venezuela tiene realmente una situación de desastre. La economía se basa en el petróleo, probablemente en mayor medida como nunca antes. Y la corrupción y el robo han sido extrema, especialmente después de la muerte de Chávez”

D

#5 No, si Chavez no tiene culpa alguna...ni Marx ni Lenin son los padres de Pol Pot

pichorro

#8 Me llama la atención que la gente coja unas palabras literales, ponga en negrita una parte de ellas y aún así se interpreten incorrectamente (véase #6).

balancin

#11 hola Sr@pichorro. Por favor, interprete Ud correctamente al señor Chomsky, dónde crítica el modelo y critica la corrupción
Gracias

balancin

#5 "especialmente" hablando de corrupción. Hablando del modelo se refiere indudablemente a Chávez

j

#5 Pues muchos ex Chavistas dicen algo similar, pero hay que tener en cuenta varias cosas, desde los tiempos de Chavez las cosas se vivían de forma muy similar, sólo que en ese tiempo el petroleo por las nubes ayudaba a que no se sintieran tan fuertes los efectos, es decir, se podía tener empresas expropiadas, donde la producción se iba al piso y donde la plantilla aumentaba 2 o 3 veces, había dinero para pagar los empleados y había dinero para importar lo que decaía dicha empresa. Pero el petroleo rebajó (y eso que sigue estando casi el doble de caro de lo que estaba cuando el Chavismo llegó a Venezuela), ya el grifo no daba, las importaciones cada vez se iban haciendo más caras, el aparato productivo fuertemente golpeado durante años no daba abasto con las necesidades de alimentación y bienes básicos como salud y aseo, las fabricas de celulosa desaparecieron, los grandes hatos ganaderos se fragmentaron en miles de parcelas donde pasó a vivir núcleos familiares que en su mayoría siguieron viviendo subsidiados y por tal motivo muy pocos se dedicaron a cultivar y los que si lo hicieron hoy día si mucho producen su propio alimento, es decir, se pasó de producir carne, leche, queso y productos afines a la ganadería para millones de personas a mantener con subsidios a unos miles y que no se logró algún otro producto alternativo, así como la carne, el arroz, la azúcar, la harina y otros alimentos que dependían de cultivos gigantescos desaparecieron.


Ese especialmente después de la muerte de Chavez se podría cambiar por un "especialmente después de la caída del precio del dolar"

x

Se ve venir un #AsiNoChomsky

D

Ya esta la caverna ppera con Venezuela

zebranegra

Donde dije digo digo diego...y santas pascuas. Así tambien yo soy un fino analista politico.

zebranegra

#10 Si lo constata él lo damos por bueno, si fuera otro no.

D

#22 He hablado de Chomsky, y no de otro, porque de él va la noticia.

Además no he dicho ni que lo demos por bueno ni que lo demos por malo (no me he pronunciado sobre el contenido de su opinión). Solo constato que Chomsky puede opinar lo que le salga de los cojones sin que ello implique necesariamente que está siendo un incongruente.

No pongas palabras que yo no he escrito.

zebranegra

#25 Ok. Pero es incongruente y cansa su papelon de gurú progre.

D

#32 Sigues sin saber lo que es ser incongruente: no es cambiar de opinión, es pensar dos cosas contrapuestas al mismo tiempo. Congruencia es quien es coherente y lógico. Eso no excluye el cambio de opinión. Excluye la arbitrariedad.

Pero vamos, que si le ves como un gurú progre ya le tienes encasillado y todo cuanto diga te resultará cansino.

zebranegra

#34 Cierto, y si tu le ves como un tio razonable, lo tienes encasillado y todo cuanto te diga te resultara cansino.

D

#43 Tienes un grave problema de lectura. Yo no he dicho que lo vea como un tipo razonable. ¡Ni mucho menos que no me resulte cansino!

Si yo fuera tú trataría de entender mejor los textos, porque vas extrayendo conclusiones que no están en lo que lees. Y eso puede suponer un estorbo a la hora de comprender con distancia algo.

zebranegra

#46 Chico, no ves mas que problemas, haztelo mirar.

La cosa es mas simple: Chomsky es un papanatas que va de gurú y sabrá mucho de lingüistica, pero en lo demás es tan torpe como cualquiera.

Entiendo que NO estas de acuerdo conmigo y me parece muy bien.

zebranegra

#15 Es de reflejos retardados. Pero esto si : muy progre.

D

#15 Buen zasca

D

#33 Te voy a decir que Freud era un fraude, y que psicoanálisis es una pseudociencia. Tu pregunta es inválida porque ignorabas completamente (ahora ya lo sabes) lo dicho anteriormente.

Mateila

#35 Uah, gracias. Si no es por ti, no sabría nada. Pero vaya, que supongo que para este comentario no te habrás empapado previamente de la controversia epistemológica acerca de la posibilidad de que el psicoanálisis sea o no una neurociencia, empollándote los sesudos trabajos de Kandel, Cavell, Solms, Turnbull... No, seguramente eres un (¡tachán!) cuñado. Mira, a lo mejor eres tú quien podría aprender algo, incluso de ti mismo: que sepas que es plausible que si pensabas en mierda, mierda seas (neurocientíficamente hablando, claro).

D

#37 Bueno. Tu empesaste, ensalzando a NChomsky.

D

Pa'ti tampoco alcanza la plata.

B

#5454 Buenas.

Ya te comenté que de política ficción no hablo, bastante hay con la realidad.

España abandono una dictadura, a partir de ahí lo que quieras explicar, pero que creció antes de unirse a la unión europea que es lo que yo te dije y tu acabas de reconocer, antes tu argumento era todo Europa y su lupa, pues parece ser que no era así como tu mismo reconoces, así que me alegro que dejemos de lado ese razonamiento erróneo, que tenemos a Europa cerca? Y tanto, sabes quien tiene a EEUU cerca? Pues eso.

Se que hubo una crisis, pero oye, como tu bien has dicho, GLOBAL, y a los del norte no les ha ido tan mal, se ve que vigilaban solo para sus intereses, no me fastidies que cuando algunos países se endeudaban descomunalmente no miraban para otro lado... o como en el caso de Grecia hasta hacian el agosto.

Le debemos dinero a Europa y además nos bajamos los pantalones, otros países como Francia no modificaron su constitución para anteponer la deuda a cualquier cosa, pero ma alegro de encontrar a alguien de signo político contrario porfin que admita que nos rescataron, aunque yo esto de privatizar las ganancias y socializar las pérdidas prefiero llamarlo estafa y no rescate, pero poco a poco se va reconociendo lo que fue, que ya es algo.

Como todo, y muchos otros indicadores, cuando eres un país en vías de desarrollo te comes todo a lo grande, entre otras cosas las crisis, no se yo, por ejemplo los griegos, hasta los cojones, votaron democraticamente que los dejasen caer aún después de hacerles un corralino, otra cosa es que el gobierno se cagara, así que no se que prefiero sinceramente, pero volvemos a la política ficción, cuando hablando de sudamerica y miramos a Europa.

No me imagino nada desde el momento que la CIA desclasifica unos documentos admitiendo injerencias, como mucho he hecho una simple conjetura, si hicieron esto por bananas y lo lo admiten imagina que habrán hecho por otras cosas, ni afirmo ni desmiento, es una conjetura habida cuenta de las injerencias conocidas en otros países del mundo por EEUU. Y no, no es un monstruo de caricatura es un país con muchísimo poder que lo usa para sus intereses aun a costa de otros, lo han reconocido ellos, y no es nada nuevo.

Si, y aquí es donde yo quería llegar, déjate de diversificación de la producción y milongas, antes diversidad, ahora que si calidad... historias para no dormir, seamos realistas que no tienen los estados del sur ni tendrán? Economías financieras fuertes, bolsas fuertes, divisas fuertes, bancos fuertes... y ya a partir de ahí lo de la diversificación es lo que tu quieras llamarlo, Londres genera más que muchos países y no produce nada, ya no es un tema productivo, quien controla la economía financiera controla la economía de cualquier país del mundo, su balanza comercial y lo que le salga del papo, el tema es donde esa economía es fuerte y donde no, pero el dinero es dinero, no se come, hace mucho que se descubrió que el mejor negocio del mundo era comprar barato y vender caro, nada de producir, se trata de especular y de mantener una posición de poner económico que te permita ahogar a los productores y desplumar a los compradores.

Yo lo sé quien a dicho aquí que ser pobre es bueno, como no hayas sido tu? Yo solo he dicho que no por ser pobre eres más corruptible, ya que hay ricos corruptos, es más corrupción es una palabra que de aplico a los ricos, un rico roba es un corrupto, un pobre roba es un ladrón, ya que corrupción implica cierto de poder, y de eso los pobres andan escasos.

Y eso de perpetuamos la pobreza es que no se ni de donde te los sacas, si la izquierda europea busca mecanismos de redistribución de la riqueza para intentar evitar eso, estos argumentos no tienen sentido, cuando son teorías más liberales las que dan a entender que si alguien es pobre es porque se lo merece... Yo alucino.

Y ya tu observación sobre lo de los políticos y los traumas... Si, claro, como los del PP de aquí de España, pero ya puestos a suponer y también se jugar, mira debe ser que la infanta era super pobre y guarda unos traumas...

Te podría hablar de porqué aquí vuelve a salir el PP, pero no es el tema, y no se trata de una sociedad tal o cual, no todos los partidos pueden competir en igualdad de condiciones de control mediático, igual esto es más determinante.

Yo ya te he expuesto mis conclusiones antes, y veo que al menos hemos avanzado en tus conclusiones del primer post, cada vez hay más factores que influyen, me parece bien.

Respecto a Chavez, a ver si te crees que yo soy su superfan, pero que antes de el también hubo épocas de vacas bien gordas con el petróleo y mientras muchos le pegaban bocaos a un cañamon unos pocos vivían de putisima madre entre caracas y miami, que no era un puto genio, eso ya lo sabemos, pero no le quita mérito en lo que hizo bien y otros no se dignaron siendo Venezuela lo que es, que petróleo si, pero cojones y pirita y bauxita y mil cosas más, es que ha sido el paraíso de los recursos y solo han sacado tajada unos pocos, y encima extranjeros, buenos negocios tenía nuestro Felipe Gonzalez en Venezuela, el "socialista".

Un abrazo, que ya eres como de la familia.

D

Hasta Chomsky abandona el barco.

Mateila

Este hombre se merece Nobel de-lo-que-se-a.

D

#3 ¿De mierda?

Mateila

#28 ¿Existe ese Nobel? Creo que has pensado eso por alguna relación muy froidiana... ¿qué te hacía tu mamá?