No, no fue el invierno el que acabó con el ejército de Napoleón en Rusia en 1812

Durante la campaña de invierno de Napoleón de 1812, los rusos y los franceses experimentaron el mismo frío glacial. Sin embargo, no fueron las bajas temperaturas las que destruyeron la Grande Armée de Napoleón, como se describe a menudo en diversas fuentes. Napoleón desplegó más de 300.000 soldados en la invasión directa de Rusia. Durante la batalla de Berezina (26-29 de noviembre de 1812), los últimos restos del Grande Armée intentaron huir de Rusia y sólo quedaban entre 20.000 y 30.000 hombres.

[#8 ikatza]

Hace años leí una entrevista a un ex-soldado del Vietcong. Que Hollywood los dibujaba casi como unos ninjas que se ocultaban en la oscuridad de la jungla, golpeaban y se desvanecían como sombras. Que no joder, que eran chavales tan normales como los americanos, que no les hacía ni puta gracia andar por ciénagas, que los mosquitos les picaban igual, que estaban tan acojonados y cansados como los americanos.

[#71 username]

#8 pero eran mas pequeñitos y cavaban bien

[#81 srskiner]

#8 la gran verdad de esa guerra es que los vietnamitas tuvieron 10 bajas por cada baja americana y eso era insostenible...para los americanos.

[#1 Thornton]

La propaganda durante las guerras e muchas ocasiones se terminan convirtiendo en "historia oficial".

[#3 currahee]

#1 La cansina leyenda de que no se puede conquistar Moscú porque hace frío. Lo que sea con tal de negar el poderío militar ruso. Y sin olvidar qué país fue el que más sacrificó para liberar a Europa de los nazis, que gracias a Hollywood la gente lo ha olvidado.

[#10 zentropia]

#3 Poderío militar ruso?
En la 1a guerra mundial fueron un desastre.
en las guerras napoleónicas, como en Austerlitz, fueron un desastre.
EN la 2a guerra mundial, hasta el 43, fueron un desastre.

Rusia es enorme lo que supone una cadena de suministro enorme. Una cadena que pudieron cortar con sus cosacos. Y la estrategia de tierra quemada no se hace porque el ejercito ruso sea maravilloso, sino para ganar tiempo.

[#14 Desactivado]

#10

Bueno, en el 41 pusieron en fuga a los herrenvolk en Moscú y antes los detuvieron en Leningrado, así que pasa ser un desastre el romper el espinazo a la raza superior no estuvo tan mal. Y la hostia fue tal que a los kartoffel no se les ocurrió más volver en esas direcciones.

[#78 unqualsevol]

#10, #14 Y a partir de noviembre del 42, con las operaciones Urano y Saturno se cargaron unos cuantos ejércitos alemanes, italianos, rumanos y húngaros, y a punto estuvieron de poner fin a la guerra por la vía rápida.

Los primeros meses de la guerra fueron un desastre para los rusos, pero aprendieron rápido y lograron cambiar las tornas en apenas un año (de hecho las cosas empezaron a cambiar cuando Stalin dejó de meterse en asuntos militares y dejó hacer a sus generales, mientras Hitler hacía lo contrario y cada vez intervenía más en la dirección de la guerra, con fatales consecuencias).

[#24 Desactivado]

#10 el ,en teoría, mejor ejército de Europa, Francia, le duro una semana a Alemania.
En el frente ruso las.cosas fueron distintas Jamas consiguieron loa alemanes cumplir los obtuvos operaciionales previstos , debido a la.resistencia del ejército ruso y la acción de los partisanos.

[#54 BM75]

#3 Rusia ganó porque puso entre 50 y 100 millones de muertos en el tablero, no por su poderío militar.
Poderío militar hubiese sido ganar la guerra con muchísimas menos víctimas. Pero lo que tenían era mucha gente, no buenas armas.
c/c #24

[#58 currahee]

#54 Llámame loco, pero el número de tropas forma parte de los valores a tener en cuenta para evaluar el poder militar de una nación. Y lo de los 50-100 millones de muertos te lo sacas de la manga... Los fallecidos, entre civiles y militares, fueron menos de 30 millones.

[#62 BM75]

#58 Tienes razón en que me he pasado con la cifra, es una barbaridad. Igualmente, Rusia ganó gracias al sacrificio de sus soldados. Tuvo más del triple de muertos en combate que Alemania.
Es evidente que tener mucha gente forma parte del "poderío militar". El sentido de mi comentario es que eso se produjo en base a una cifra exagerada de sacrificios comparado con los otros contendientes. Así es "fácil" ganar las guerras, pero no es un "éxito" (aunque resultar ganador siempre sea un "éxito").
Por favor, entiende el sentido con el que lo estoy diciendo.

[#66 currahee]

#62 Así sí lo entiendo. Sea como fuere, con el desembarco de Normandía no habría bastado para liberar Europa, por mucho que sea la narrativa que se nos ha impuesto durante los últimos 50 años.
Ideologías al margen, Stalinismo al margen, no le debemos nuestra libertad sólo a los EEUU. Y menos aún España, que quedó sumida en 40 años de dictadura y retraso porque les convenía a Churchill y a Roosevelt... Y a Truman, y a Eisenhower, y a...

[#105 carlos61]

#62 de fácil nada. Si no, que se lo digan a los chinos en la invasión japonesa

[#139 BM75]

#121 #126 Está bien leerse los hilos porque ya había reconocido el lapsus y rectificado en #62.

[#73 Desactivado]

#54 los t34 son los padres.

[#77 BM75]

#73 No, es un tanque. Y pese a tenerlo, Rusia tuvo el triple de muertes en combate que Alemania.
Porque su victoria se basó en el sacrificio masivo de soldados, no en una superioridad armamentística.
Lo que estoy diciendo es un hecho.

[#83 Desactivado]

#77
ppsh
Stumovik
Stalonorgel
IS2
Mosin nagan
...

[#88 BM75]

#83 Puedes poner todo lo que quieras, que nada de lo que he dicho cambia.
¿Te tomas esta conversación como una competición o algo?

[#93 Desactivado]

#88 los alemanes no subestimaban la superioridad del armamento ruso, no lo hagas tu por ideología, los hechos son los que son.

[#141 BM75]

#100 Solo con eso se obtuvo la victoria?
No sé por qué argumentas en base a cosas que yo no he dicho. Ni he insinuado. ¿Esto es una competición o algo?

Yo solo he dicho:
1) Rusia tuvo el triple de bajas que Alemania. ¿Cierto o falso?
2) La victoria de Rusia se cimentó en su superioridad numérica y en poder enviar tantos hombres al frente (con una tasa de sacrificio mucho mayor que cualquier otro contendiente, sea aliado o del eje). ¿Cierto o falso?

Y me alegro como el que más que entraran en Berlín y acabaran con el nazismo. Pero los hechos son los hechos.
No he dicho nada más. Cualquier otra interpretación está fuera de lugar.
Y aquí dejo la conversación porque no entiendo la polémica ni por qué respondéis así.

c/c #93

[#90 Frontovik]

#77 Lo que dices es una chorrada.

[#94 BM75]

#90 ¿El qué? ¿Que Rusia tuvo muchas más bajas que Alemania es una chorrada? ¿Que la victoria de Rusia se debió a tener mayor número de hombres es una chorrada?

[#100 Frontovik]

#94 Que la victoria se obtuvo a base de sacrificar hombres, partiendo de la base de que cualquier victoria militar tiene un coste humano.
Solo con eso se obtuvo la victoria? En serio?

Me gustaria ver tu resumen de la campaña de Francia o Polonia

[#106 carlos61]

#77 por lo visto, la "torpeza" inicial rusa durante Barbarroja no fue tal, si no una consecuencia del ego de Stalin y las purgas de oficiales y el poco caso que hacía a sus generales

[#96 Desactivado]

#54 con todo el respeto, no tienes ni la menor idea de lo que estas hablando.
Un saludo.

[#121 casicasi]

#54 26 millones, según sus propios cálculos, y muchos de ellos no fueron muertos en combate, sino asesinados por los nazis.

[#126 charly-brown]

#54 No estas del todo acertado.
https://es.wikipedia.org/wiki/Demograf%C3%ADa_de_Rusia
Ellos hablan de 27 millones aproximadamente, aunque depende de la fuente
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8

[#59 Rhaeris]

#24 Más bien a qué los objetivos eran un completo despropósito, tanto para Barbarroja como para Fall Blau.

En Barbarroja la logística que diseño Halder era para haberlo fusilado, el milagro es que los alemanes llegasen tan lejos, que habla muy bien de como estaba el ejercito alemán entonces, y muy mal de los soviéticos.

[#61 mefistófeles]

#24 No, Francia no era el mejor ejército de Europa, no se le consideraba como tal, es más, se sabían bastante inferiores (cuestión de número de franceses vs alemanes) y de ahí la famosa línea Maginot. Y si ganaron en una semana, (que tampoco fue una semana) fue por el Fall Gelb (plan amarilllo) y por la novedad de la velocidad de la blitzkrieg que pilló a todos los contendientes (obviamente a los atacados por alemania) fuera de juego porque estos esperaban otra guerra de trincheras (mismamente en Francia, el único que se enteró de cómo iba a ser la nueva guerra y del uso de los blindados, y que por eso les dio una buena a los alemanes, fue un tal De Gaulle....)

Y en la URSS los alemanes les estuvieron dando a los soviéticos por todos lados hasta que llegaron a Moscú, donde las líneas de aprovisionamiento no llegaron por las heladas. Lugo ya vino Zukhov con los siberianos y remató el asunto.

Ni Napoléon ni Hitler ganaron por las distancias y el aprovisionamiento, pero si la logísitica falló en ambos casos fue, principalmente, por el clima.

Y si quieres leer una novela apasionante sobre la invasión alemana de la URSS, "Por una causa justa", de Vasili Grossma. Si no lo has leído no dejas de hacerlo (y su continuación, aunque no se escribió como tal, "Vida y Destino", que creo ahora venden como una sola obra titulada "Stalingrado")

#30 En Leningrado no se pertrecharon, fueron rodeados y sitiados durante unos novecientos días...no llamaría yo a eso iniciar una contraofensiva ciertamente)

[#80 unqualsevol]

#61 Creo (porque así los leí), que Stalingrado y Vida y Destino son dos obras diferentes, aunque comparten personajes (Vida y Destino sería una continuación de Stalingrado, de hecho).

Stalingrado es super interesante aunque, por la época en que se escribió, en plena guerra, no deja de ser bastante propagandístico.

Vida y Destino se escribió posteriormente y es mucho más matizado, es patriota pero a la vez critica algunos aspectos del régimen estalinista. Y por ello se le prohibió a Grossman publicar nada más en la Unión Soviética hasta que murió en el 64.

En cualquier caso los dos son muy recomendables. "Por una causa justa" no lo he leído pero lo buscaré. También recomiendo de Grossman "Tiergarten, Berlín 1945". Un cuento sobre la caída de Berlín muy bonito y más humanista que Stalingrado.

[#84 mefistófeles]

#80 Sí, lo tengo, en realidad creo que tengo todo lo que escribió Vasili.

Lo de "Stalingrado" lo comento porque lo he visto recientemente (eso puede significar desde hace un par de año) ese libro en las librerías, y pone esto:

" Resumen de STALINGRADO
Vasili Grossman quiso dejar constancia de todo lo que había vivido durante la Segunda Guerra Mundial, la muerte de su madre y de su hijastro y su experiencia como corresponsal de guerra, en un ambicioso ciclo novelístico en dos partes. La primera, iniciada en 1943 y publicada en 1952 con el título Por una causa justa, se tenía que titular Stalingrado. La segunda, escrita a partir de 1949, con los mismos protagonistas, sería Vida y destino. De las dos, Vida y destino es un clásico leído por miles de lectores en todo el mundo. La primera, en cambio, ha sido considerada como una novela de menor rango. Es más, Efim Etkind y Simon Markish, dos de las personas que más hicieron por salvar el manuscrito de Vida y destino, publicándolo por primera vez en Occidente en 1980, en el prólogo a dicha edición, afirmaban que Por una causa justa 'pudo haber ganado un merecido Premio Stalin, porque rebosaba amor por el régimen socialista...'. ¿Pudo Grossman escribir dos novelas tan desiguales a pesar de concebirlas como un todo y redactarlas una tras otra? La presente edición responde a esta pregunta. Aparte de devolver a la novela el título que para ella quería Grossman, Stalingrado, por primera vez la reconstruye con los más de cien fragmentos, algunos de un par de frases, otros de párrafos y páginas enteras, que la censura soviética obligó a suprimir. Con ello, la novela se enriquece y se llena de matices, hasta convertirse en una obra distinta de la que se había podido leer. Ahora, como afirma The Economist, 'igual que Vida y destino, la nueva Stalingrado es una obra maestra'.

[#87 srsant]

#61 Bueno, hay quien dice a qué las heladas en realidad ayudaron a las líneas de suministro porque el terreno solidificado por el hielo era mucho más transitable que el barrizal que era a principios de otoño.

[#97 mefistófeles]

#87 Pues quien dice eso, simplemente miente. En la época napoleónica los caballos gabachos no estaban acostumbrados a esas temperaturas, así que los mis pobres caían como moscas.

Y en la época nazi lo que no estaba preparado para esas temperaturas eran los motores, aceites y combustible del ejército alemán, hasta el extremo que tenían que tener hogueras calentando los motores de los carros blidnados aviones además de encenderlos cada dos horas (con el gigantesco consumo de combustible que supone).

[#103 srsant]

#97 Los soviéticos también tenían que hacer hogueras debajo de los motores de sus tanques para mantenerlos calientes, no me vale.

[#98 dilsexico]

#61 Estoy ahora justamente leyendo "El soldado olvidado" de Guy Sajer. Una autobiografia de un soldado aleman en el frente del este. Llevo poco leido pero esta bien, una vision de soldado comun y corriente en el frente...

[#109 Desactivado]

#61 si y no.
Es decir, los alemanes asumieron.desde el.principio que la campaña.contra los untemensch iba aser.un paseo, no fue el caso Los.rusos se dejaron la piel y ofrecieron una resistencia que los doiches no esperaban el costo en.hombres y material no estaba previsto por los alemanes. A eso hay que sumarle el efecto de los partisanos que destruyeron las lineas de abastecimiento alemanas.
Y si, en ejército francés, estaba considerado el mejor preparado y equipado para contener a Alemania y les duraron una semana.
Con esa perspectiva fueron a rusia, un pelis de ccsmpesinos paletos y les salio toido mal como puedes comprobar leyendo Los correos que el mismisimo Guderian enviaba a Berlin.
Que los rusos se las comieron? Si
Que los alemanes esperaban un paseo y no fue el caso? También.

[#110 Desactivado]

#61 por cierto, yo te recomiedo la recopilación de informes y correos de la batalla de stalingrado de wiliam craig y que dejes un poco de lado las novelas.
Un saludo

[#134 minossabe]

#61 De acuerdo contigo en casi todo. Pero Francia tenía el mejor ejército de tierra de Europa. Los mejores blindados, una artillería superior y una infantería mucho mejor pertrechada que la alemana. Sin embargo, plantearon una estrategia defensiva por el superior número de soldados alemanes, cuestión puramente demográfica, y porque había una auténtica obsesión del alto mando, en particular de Gamelin, en reeditar una Gran Guerra pero minimizando lo que se consideraba entonces un "número inasumible de bajas" y un coste económico desaforado. Poco sabían lo que les esperaba. Aún así, no se analiza en profundidad que hasta el minuto uno antes de la invasión alemana, los gobiernos franceses seguían temiendo más que a que les estallase una revolución bolchevique que conmoviera su imperio y, sobre todo, se merendara a sus banqueros, en especial a los Rotschild, que eran los que realmente movían el urdimbre político y estaban decididos a no mantener una guerra que les sometiera a los bancos ingleses y americanos, como sucedió en la I GM.

[#133 minossabe]

#24 En el avance en las estepas, el ejército alemán achicharró al ejército ruso e hizo millones de prisioneros. Cosa diferente es que la blitzkrieg no fue posible en un país tan vasto como la URSS y los rusos montaron una industria militar en la retaretaguardia que los alemanes jamás alcanzarían sin romper la cadena logística.

[#30 Derko_89]

#10 Pseh, la operación Barbarroja fue bien a los alemanes hasta Noviembre de 1941. A partir de ahí, una vez superada la primera ostia, los soviéticos se pertrecharon en Leningrado y Moscú e incluso en Diciembre empezaron una contraofensiva recuperando Kalinin.

Y claro, la tierra quemada y los partisanos, como 130 años antes, hicieron mucha pupita al invasor que tenia cubrir una cadena de suministros de miles de kilómetros.

[#37 n1kon3500]

#10 estrategia de tierra quemada que se hizo quemando lo que hoy es Bielorusia e Ucrania.

Poca gente se ha parado a poner en un mapa los sitios donde se hizo la tierra quemada y los países que hay ahi hoy.

[#47 laguerrillasilenciosa]

#37 Positivo por "hay ahí hoy"

[#70 n1kon3500]

#47 huy

[#44 johel]

#10 Hay que poner las cosas en contexto, no nos podemos venir arriba comparando un ejercito formado de un pais estable durante x años con algo que se sostiene con pinzas y que se acaba de construir.
Es muy habitual hablar de la primera y segunda guerra mundial como si la rusia de los zares, la urss y sus paises del entorno hubieran sido un bloque consistente y monolitico durante 200 años para automaticamente compararlo con el ejercito/infraestructura inglesa o americana de la misma epoca.

Lo de la tierra quemada es una tactica de guerra basica y no se ha dejado de usar nunca. Y cuando digo nunca me refiero a fecha dia de hoy.
Y sobre tacticas militares un poco lo mismo, los americanos aprendieron a asaltar bunkers en la segunda guerra mundial.
Respecto al cansinismo de la urss, los nazis y el frio; operacion blagration.

[#74 zentropia]

#44 Por eso he puesto hasta el 43. El ejercito soviético se convirtíó en el mejor ejercito terrestre pero antes, gracias a las purgas del propio Stalin, era un desastre.

[#115 Desactivado]

#74 De hecho, gracias a las purgas se libró de ciertos elementos afines al zarismo que eran un peligro en tiempo de guerra. EEUU encerró a todos los japoneses en campos de concentración por la misma razón.

[#82 Desactivado]

#10 Rusia de hecho tiene un pasillo de entrada enorme de 3000km desde París, por eso la han invadido con relativa facilidad varias veces esde el Oeste. Es la Gran Llanura Europea.

[#113 Desactivado]

#82 puta geografía.

[#123 casicasi]

#82 Si no recuerdo mal la URSS llegó a tener en kilómetros de frintera el equivalente a vez y media el ecuador terrestre.

[#104 carlos61]

#10 persistes en el mito y el tópico. El artículo va precisamente de esto...

[#120 casicasi]

#10 Tolstoi en "Guerra y Paz" dice que una serie de victorias llevó a los franceses a la derrota total, y una serie de derrotas les llevó a los rusos a destruir completamente al enemigo.

Lo mismo que en la IIGM.

Guerra y Paz, de los mejores libros que se pueden leer.

[#125 charly-brown]

#10 No estoy del todo de acuerdo.
Durante la 1ª GM los alemanes les proporcionaron distracción con Lenin y una revolución.
Después tuvieron una guerra civil
Tras esa la purga de Stalin.
Después la 2ªGM (el 20% de su población pereció), una vez que concluyó le dieron a los americanos y todo occidente unas décadas de Guerra Fría.
Creo que son admirables. Estallar una revolucion hasta implosionar desde dentro... otros países hubieran desaparecido mucho antes.
Austerlitz yo diría que fue el culmen de un ejercito bueno, pero desorganizado con sus aliados. Y no podemos negar que Napoleón sí era una tipo brillante, no siempre, pero casi siempre.

[#132 minossabe]

#10 Efectivamente, llegar a un Moscú quemado y vaciado no le hizo ninguna gracia a Napo.

[#12 Desactivado]

#3 Política de tierra quemada. El efecto en la población civil fue devastador, Moscú ardió por los cuatro costados, pero en una época en las que la guerra era el estado normal de las cosas durante décadas y la paz un fenómeno frágil y pasajero, tampoco le vamos a dar mucha importancia a unos pocos cientos de miles muertos por hambre.

https://en.wikipedia.org/wiki/French_invasion_of_Russia#CITEREFZamoyski2004

Russian casualties in the few open battles are comparable to the French losses, but civilian losses along the devastating campaign route were much higher than the military casualties. In total, despite earlier estimates giving figures of several million dead, around one million were killed, including civilians—fairly evenly split between the French and Russians.[17] Military losses amounted to 300,000 French, about 72,000 Poles

https://en.wikipedia.org/wiki/Scorched_earth#Napoleonic_Wars

[#16 Desactivado]

#12

but civilian losses along the devastating campaign route were much higher than the military casualties

Eso mismo lo puedes decir de la campaña de la Península. Por ahí he leído que a España le costó como el 10% de la población. Y ese porcentaje, es una salvajada en cualquier guerra.

[#18 Desactivado]

#16 Sí, las pérdidas de los Sitios de Zaragoza por ejemplo, no tenían precedentes.

https://elpais.com/babelia/2021-04-27/zaragoza-la-ciudad-indefensa-que-derroto-al-mayor-ejercito-del-mundo.html

60.000 defensores fallecidos en una ciudad que daba refugio a unos 100.000 civiles y 33.000 militares.

[#19 Desactivado]

#18

A altura de cuando le llevabas la contraria a Gengis Khan ...

[#15 Enésimo_strike]

#3 Napoleón conquistó Moscú.

[#27 currahee]

#15 Ser incapaz de mantener a tus tropas en la ciudad durante más que unas semanas y verte obligado a marcharte yo no lo llamaría "conquista". Yo lo llamaría más bien ocupación. Pero sí, en términos semánticos te podría aceptar que "Napoleón conquistó Moscú".

[#36 Tronchador]

#27 "Napoleón tomó Moscú", sería la frase más correcta bajo mi humilde punto de vista.
CC a #15

[#114 Desactivado]

#15 no lo conquistas si nadie lo defiende.
Como mucho lo tomas... y luego te vas como fue el caso

[#20 Thornton]

#3 Lo de Hollywwod y las guerras en las que participó EEUU es de traca.


Y no sólo Hollywwod, también el cine inglés. Pongamos, por ejemplo, un clásico: El puente sobre el río Kwai (David Lean 1957) 12 años después del fin de la 2GM.

La película parte de las siguientes premisas:

- Los Japoneses son muy malos / Los ingleses son buenos

- El americano es un egoísta pero, en el fondo también es bueno

- Los Japoneses son tontos / los ingleses son listos

- Los japoneses son tozudos cabezotas / los ingleses son orgullosos (que en el fondo es lo mismo pero contado con diferentes punto de vista).

Estos elementos se los dan a un maestro del lenguaje cinematográfico y elabora una película entretenida, pero antes ya has comulgado con ruedas de molino.

[#21 currahee]

#20 Bueno, los británicos son los responsables de que España sea vista a nivel internacional como la mala malísima del colonialismo. Tampoco nos vamos a sorprender...

[#29 jobar]

#21 También es por ser los primeros, en concreto, por ser el primer imperio colonial de la era moderna.
Una cosa parecida a lo que le pasa a los sicilianos con la mafia, que hasta rusos, mexicanos y colombianos harán chistes de ellos sin mirarse el ombligo.

[#32 currahee]

#29 Por eso, porque España comenzaba su decadencia y porque los EEUU entraron en escena poniendo nuevas aspiraciones imperialistas en el tablero, con la ventaja de ser una potencia en ciernes más cercana geográficamente a los "trofeos" coloniales en América.

[#68 username]

#21 Como decía un amigo a otro ecuatoriano cuando hablaban de los pueblos de sudamerica y el colonialismo, que ojala le hubieran conquistado los Ingleses.

- Ah si? Cuantos indios indigenas de america del norte conoces?

[#99 Desactivado]

#21 Holandeses y franceses tuvieron bastante que ver al respecto también.

[#26 Desactivado]

#20 en ejército Inés en el Pacífico fue vergonzoso, y dicho sea de paso el francés también.

A los ingleses les dieron la del pulpo

[#72 Desactivado]

#3 Rusia no sacrificó nada para liberar a Europa de los nazis. Rusia (la URSS) había sido invadida por los putos nazis, que es distinto. Estaban liberando los territorios de la URSS, y de paso se quedaron lo que pillaron.

EEUU sí que se sacrificó por liberar a Europa de los nazis, porque mandó a sus jóvenes a morir a un continente que no era el suyo. Eso es el significado de sacrificarse.
Ni comparación vamos. Y no te niego que el papel de la URSS en la segunda guerra mundial está infravalorado, pero decir que se sacrificaron por los demás es una tomadura de pelo, si hasta violaron a presas cuando llegaron a los campos de concentración.

[#75 currahee]

#72 "si hasta violaron a presas cuando llegaron a los campos de concentración"

Curioso. Esto sólo lo hacen/hicieron los rusos. Los estadounidenses, japoneses, alemanes... iban todos con una copia de la Convención de Ginebra que les había entregado Marty McFly en 1942...
Los motivos dan igual, la realidad es la que es y todos los participantes estaban defendiendo sus intereses. Y si te crees que los EEUU mandaron tropas a Europa porque querían salvarnos de los nazis aunque ni les fuese ni les viniese, es que no conoces demasiado la historia de los EEUU ni de las guerras.

[#118 Desactivado]

#75 ¿entiendo entonces que admites que Rusia no sacrificó una mierda por liberar Europa?

[#124 casicasi]

#72 la URSS no se detuvo en sus fronteras, pudiendo haberlo hecho. EEUU entró en la guerra de forma interesada, como todo el mundo, para llevarse su parte del botín de guerra.

[#89 Elipos]

#3 Por la historia, y dicho por el propio Napoleón: "Perdí la guerra en España".

[#137 minossabe]

#89 Pero aclara el sentido de su frase. No lo dijo precisamente por la gran resistencia de los españoles. La entrada de los polacos, italianos y suizos mercenarios que componían el grueso de sus tropas en España fue un paseo militar pero en posición de descanso a discreción.
Napoleón se refería al momento en que su flota quedó atrapada en el Mediterráneo, poniendo fin a su magistral jugada estratégica, cuando le tomó el pelo a los ingleses haciendo que persiguieran a sus barcos hasta las antillas para distraer el grueso de la inglesa. En el retorno, una parte importante de la flota francesa debía llegar con unos días de antelación a Calais para apoyar el paso de las barcazas construidas para su ejército de tierra e invadir Inglaterra. Pero al mando de su flota estaba el incompetente de Villeneuve, aupado al almirantazgo sólo por su lealtad a la república, quien no supo guiar los barcos hasta el Cantábrico y acabó refugiándose en Cádiz temiendo ser hostigado por los ingleses si se daba la vuelta.
A eso se refería Napo.

[#91 Desactivado]

#3 EEUU nos roba. Buaaaaaa
En fin, ya me puedo ir a dormir tranquilo, ya tengo mi dosis diaria de propaganda prorusa en Menéame. Pasad a cobrar vuestro cheque por Moscú

[#92 currahee]

#91 Se lo dices a alguien que tiene la bandera de los EEUU en casa desde pequeño. Soy un propagandista ruso del copón. Claro que sí. Por cierto, gran nick el tuyo.

[#116 Desactivado]

#92 Mira, yo tenía a Samantha Fox en pelotas en la habitación. Cada uno con sus filias. Aunque no entiendo qué tiene que ver con la noticia.
Gracias por lo del nick, sólo algunos elegidos son capaces de entenderlo.

[#102 DunningKruger]

#3 Los principales méritos militares de Rusia son tener mucha gente y ser el país con más recursos naturales del planeta

[#4 Desactivado]

#1 Un ejemplo claro

https://www.muyhistoria.es/curiosidades/preguntas-respuestas/es-cierto-que-el-rey-boabdil-lloro-cuando-entrego-las-llaves-de-granada-201393588496#:~:text=La%20frase%20“Llora%20como%20mujer,dos%20de%20enero%20de%201492.

[#6 currahee]

#4 Ése es más un ejemplo claro de que "la historia la escriben los ganadores". Pero sí, también es un buen ejemplo.

[#11 Robus]

#1 Me has recordado el "yo no mandé mis naves a luchar contra los elementos"... cuando la tormenta se produjo cuando la batalla ya había terminado y las naves españolas iban huyendo.

[#17 Desactivado]

#11

Tanto como huyendo .. la misión de la Armada era transportar a las tropas de Flandes a Inglaterra (cosa imposible porque los de Flandes no estaban preparados para embarcar) aparte de en Gravelinas la cosa salió mal. Como en el siglo XVI los barcos no podían quedarse de manera indefinida fuera de puerto (y menos en territorio hostil) tenían que seguir los vientos para volver a la base dieron la vuelta a las islas y ahí fue donde pillaron la tormenta.

Pero tanto como huir ... tampoco les perseguía nadie.

[#22 Robus]

#17 a mi me contaron (en Inglaterra, ojo, que igual la historia esta sesgada) que dieron la vuelta a las islas en vez de ir directamente hacia el sur (que, la verdad, hubiese sido lo más lógico para volver a España) porque los perseguía la armada inglesa.

[#23 Desactivado]

#22

No, no era así. La navegación dependía de los vientos y no había vientos hacia el Sur en aquella zona en esa época.

Con la mentalidad de hoy en día nos choca, pero los barcos se pasaban meses en puerto esperando los vientos favorables para hacer las travesías, no se conocían los tanto los vientos como ahora ni tampoco podían navegar contra el viento (o no si estar tan a favor del viento como ahora) Y si a eso incluyes que si te pones a navegar contra el viento te encuentras con los ingleses con el viento a favor ... no era una buena idea ir al Sur en ese momento. Y el Canal de la Mancha (su nombre original es el de "La Manga", por algo será) es un embudo donde no te quieres meter si no tienes todo a tú favor.

[#42 unodemadrid]

#17 Regresaron casi todas.

[#101 Desactivado]

#42 Cuidado, que les desmontas el mito.
De unas 130, volvieron bastante más de 100.

[#38 Desactivado]

#11 La única razón para destacar un hecho sobre otro son las gafas del nacionalismo con el que se mira. Por eso los buenos historiadores tratan de hacer una historia total, como destacaba Fernand Braudel: https://es.wikipedia.org/wiki/Historia_total El tema es que ganarse la vida como historiador es tan complicado que lo que suele destacar son microestudios muy específicos sobre un asunto super concreto, donde no hayan corrido tantos ríos de tinta.

[#25 Desactivado]

#1 En la segunda guerra solue o.otirse lo desgastados que llegaban ya y que si se va a hablar de climatología seguramente fueron con diferencia más importantes las lluvias que el frío, con el frío precisamente pudieron reanudar la marcha, pero militante la resistencia había sido mucha en las batallas previas,esas en occidente suelen pasar desapercibidas para la historia, pero aunque las superaron, sufrieron.

Además para entonces y por ello mismo,, por pensar que era un paseo tenían a esas alturas la logística hecha una mierda

[#31 obmultimedia]

#1 fue al ver la factura de la luz, murieron todos de un infarto.

[#33 Desactivado]

#1 Cada generación busca innovar en la reimpertración histórica, porque a veces tenemos más datos y eso en sí no es malo. Pero también existe una tendencia, y esto pasa desde los tiempos de Herodoto, donde cada generación cree que la anterior se equivocaba. Esto es pura sociología. Pero sin desviarnos, buscar una causa única a la derrota de Napoleón o a la de Hitler, es como lo que pasó con Roma. En el siglo XIX se estudiaba que los bárbaros destruyeron y acabaron con Roma, y se hablaba de poco más. En el XX y XXI algunos hablan de enfermedades, bagaudas, corrupción... cada uno una cosa, y practicamente desechan la importancia de las invasiones germánicas. Pues no, todo fue un cúmulo de factores que desencadenó en eso. Descartar la importancia del invierno en las derrotas de Napoleón y Hitler sería lo mismo. Puede que a algunos por sus ideas políticas, religiosas o por lo que sea le guste más destacar una cosa sobre la otra, pero la derrota fue un cúmulo de circunstancias. Desde las operaciones rusas, pasando por el invierno, hasta, en hechos como el de Napoleón, los famosos incendios de los almacenes de suministros.

[#57 BM75]

#33 Se agradece la sensatez, la buena explicación y evitar tomar posiciones absurdamente.
Cualquier hecho de esa magnitud no tiene una explicación fácil. Pero tenemos tendencia a simplificar al máximo y no salir de dicha reducción.

[#69 Stormshur]

#1 Nunca me interesó la historia y por culpa de las películas me pasé parte de mi vida pensando que USA salvó a Europa, ella sola, de los nazis. Error mío por no interesarme más, lo reconozco, pero fue antes de tener internet que si no te informabas en clase, por libros o por la tele casi tenías que ir a una biblioteca. Tampoco le di importancia a las dos bombas nucleares, pero creces, aprendes un poco del mundillo, y te das cuenta que fueron lanzadas de forma arbitraria contra civiles, en pleno siglo 20 por un país que presumía de democracia y la atrocidad y salvajada que eso supone.

[#7 Noeschachi]

Mas que el general invierno es el general logística en un frente inabarcable. La estrategia de tierra quemada tambien ayuda.

[#13 Desactivado]

#7

Lo del frente inabarcable aplicaría más bien al caso alemán, en el caso francés, era una línea desde Konisberg a Moscú.

Donde aciertas plenamente es en el tema logística. La "agilidad" de los ejércitos de Napoleón surge de su idea de "vivir del terreno" (eufemismo de saquear) y evitar así los largos y lentos trenes de bagaje de la época.

¿El problema? Que Kutusov lo sabía, además de saber que no podía enfrentarse directamente a Napoleón que encima mandaba el mayor ejército que se había juntado nunca (600.000 soldados) La estrategia fue "limpiar" el camino de Napoléon (y un amplio pasillo de al menos un centenar de kms) de suministros y refugio para las tropas y así ir minando las tropas de Napoleón. Al final se acabaron comiendo los caballos, mulas y seguro que a más de un francés.

Minard lo plasmó magníficamente en este gráfico. A medio camino de Moscú Napoleón ya contaba solo con la mitad del ejército (aunque seguían siendo un huevo)

[#60 Desactivado]

#55

Yo no lo llamaría trampa, pero la estrategia de Kutusov era clara: retrocede y niégale al enemigo la comida (eso se lleva haciendo que yo sepa, desde las Guerras Médicas) y eso hizo. Un maestro en la retirada ante un enemigo superior también lo fue George Washington, que les ganó la guerra a los ingleses por aburrimiento, pero claro, decir eso de Washington queda feo.

Kutusov sabía que esa era la forma de acabar con la Grande Armee. Si lo iba a hacer en Moscú, en Kaunas o en Kazán (está al Este de Moscú, a tomar por culo de distancia) no lo sabía. De hecho, presentó batalla antes presionado por el Zar que no le debía apetecer mucho trasladar la capital a Novosibirsk.

[#63 averageUser]

#60 La cuestión es que en el artículo se desliza la idea de que la incursión francesa llegó hasta donde los rusos querían y eso es falso, llegó mucho más lejos. La retirada en estampida de Smolenks no fue algo precisamente planificado.

A parte Kutuzov tomó el mando una vez ya empezada la guerra ¿Me equivoco?

[#67 Desactivado]

#63

La cuestión es que en el artículo se desliza la idea de que la incursión francesa llegó hasta donde los rusos querían y eso es falso, llegó mucho más lejos.

Obviamente. Si hubiera sido hasta donde los rusos querían no pasan de Konigsberg. Pero el enemigo tiene la costumbre de querer seguir sus propios planes, no los tuyos.

[#46 JOFRE]

Yo me quedo con lo que diga el meme
In the summertime, right?

[#53 Desactivado]

#46

Hombre, atacó en junio ... lo que pasa, es se despistó camino de Moscú.

[#85 Desactivado]

#46 Creo que con esas 4 imágenes se podría hacer otro meme:
Subiendo fotos a instagran sin filtos.
Subiendo fotos a insta con filtros.

[#5 lusolis]

Claro que la temperatura es la misma para los dos bandos, pero imagino que los rusos están bastante más acostumbrados al frío que los franceses. Imagina un día a -5 grados en el polo norte. Para los esquimales hará un día espléndido, caluroso... pero para uno de Murcia hace un montón de frío. Lo mismo que para uno de Málaga 35 grados se sobrelleva, pero para un sueco....

[#34 TetraFreak]

#5 La temperatura si. La equipacion no. Ya no solo es la costumbre.

[#41 urannio]

Napoleón - "Esa maldita guerra de española"

[#9 Suikoden]

Que ocupase Moscú y la ciudad fuese abandonada tuvo bastante que ver. Napoleón pensaba que aparecería el zar a aceptar la rendición y se quedó a esperar mientras suministros y paciencia se agotaban . .Luego un incendio hizo que pensase que mejor irse, y él a toda velocidad dejando a su ejército a que se las arreglase. .

[#51 paco_camps_2011]

Justamente hace unos días CienciaDeSofá subío un vídeo sobre el estaño y hablaba sobre esta leyenda

[#45 averageUser]

Lo de que Kutuzov atrajo a Napoleón a Moscú para atraparlo allí... Más bien Kutuzov se retiró esperando el momento de contraatacar y hubo de hacerlo más allá de Moscú.

La estrategia fue muy polémica en su momento pero necesaria. Cuando Napoleón entró en Moscú el ejército ruso venía encadenando una serie de derrotas como la de Bordodino (que fue una derrota se pongan como se pongan) y necesitaba tiempo para reorganizarse.

[#52 Desactivado]

#45

Más bien Kutuzov se retiró esperando el momento de contraatacar y hubo de hacerlo más allá de Moscú.

Bueno, antes lo intentó (no con mucho éxito) en Smolensk y Borodinó.

[#55 averageUser]

#52 Claro, y nadie "atrajo" a Napoleón a Moscú, su intención era llegar a Moscú desde el principio, otra cosas es que allí no le salieran las cosas como había imaginado.

Recordemos que los rusos tuvieron que soltar a la purria de las cárceles e incendiar la ciudad para hostigar a los franceses. Eso denota urgencia y necesidad, no la fría planificación de una trampa.

[#76 Desactivado]

loco Napoleon, asi seria hoy

[#86 Desactivado]

#76 Que me perdonen los nacionalistas corsos e italianos, pero tiene una cara de francés que se reconoce a leguas

[#39 donizt]

Pues después de leer unas cuantas crónicas de soldados de la época....
No puedo estar más en desacuerdo con el artículo.
Recomiendo leer las memorias del sargento Bourgogne donde hay una crónica de primera mano.

Últimamente hay mucho blanqueamiento e historia reescrita donde parece que las fuentes de la época se ignoran

[#35 xosevp]

Musicado (12:55 para inpacientes):

[#65 Penfigo]

que ignorante el derechista.

[#95 swapdisk]

Pues yo recuerdo haber leído, y creo que fue noticia aquí, que hacía tanto frío que hasta los botones (de estaño) de los abrigos se rompieron, tocando más las narices si cabe y agravando el problema.

https://www.labrujulaverde.com/2017/10/cuando-el-frio-pulverizo-los-botones-de-las-casacas-de-los-soldados-de-napoleon-en-rusia

[#49 tumadre]

Pues el artículo puede estar bien para desmentir un mito, pero se van al extremo opuesto.
Ni Francia perdió únicamente por el frío, ni Rusia ganó únicamente por estrategia. En condiciones climáticas normales no se hubiese dado esa abrumadora victoria rusa y en el caso de que el ejército ruso fuesen unos mantas, el frío sólo no habría hecho que perdiesen.
Lo de siempre, el que escribe la historia, la escribe a su gusto.

[#56 Desactivado]

#49

Yo diría que el contemplar el terreno y la climatología forma parte de la estrategia.

[#79 vagamundo]

Coñes, empiezo el mensaje proclamando mi ignorancia: no sé de batallas, no es lo mío, pero calcada a esta noticia salió otra sobre la invasión de Hitler en la II Guerra Mundial. Digo yo que debe ser el mismo motivo en las dos ocasiones, no? Lo que no sé es cual, si destreza rusa, torpeza franco/alemana o invierno. Admito vaciles.

[#112 Desactivado]

#79 Es que es una de las cosas curiosas. Cuando Hitler invade Rusia conocía la historia de lo que había ocurrido con Napoleón. Y repite muchos errores que le pasaron al primero. Pero sin entrar en detalles sí que intentaron resolver algunas cagadas de Napoleón. Pero tuvieron resultados similares, en el caso de los nazis peor aún, ya que los rusos les entraron luego de contragolpe hasta Berlín. Si miras estos dos mapas en la época napoleónica se atacaba en líneas o cuñas de ataque que iban conquistando zonas estratégicas o ciudades clave. En la época de los nazis eso también se hacía, pero también formaban frentes. Es decir una línea de tropas que iba desde el l extremo norte hasta el extremo sur del terriotrio ruso para no dejar huecos por los que te puedan entrar por la espalda. De hecho parte de la táctica en los años 1940 en el frente ruso consistía en buscar zonas debilitadas por las que poder entrar y rodear al grupo enemigo más fuerte, dejándolo aislado. Trataban de que la línea del frente entera avanzara junta o se mantuviera conectada. Si dejabas huecos podías avanzar más rápido pero te entraban por la espalda hasta la cocina.

Invasión napoleónica:
https://qph.fs.quoracdn.net/main-qimg-221bf2764453e9ce09f5211afbdd3a77
Invasión nazi:
https://www.tboenclase.com/wp-content/uploads/2019/09/IMG_20190920_0006-min.jpg

[#2 Desactivado]

[#43 Desactivado]

Y tampoco fue el que acabo con los nazis que casi llegan a moscu?

[#64 miquelareste_61b6463f789]

Repetido,Deberiais  fijaros más.

[#28 abilon]

Ya están los rojos reescribiendo la historia...

[#40 Desactivado]

#28 ¿Los zaristas eran rojos? En aquella época era más "rojo" Napoleón que la aristocracia rusa

[#48 averageUser]

#40 Bastante más.

[#50 Desactivado]

#40

De hecho, le montaron seis coaliciones ¿o fueron siete? no porque Napoleón montara guerras, cosa que llevaban haciendo los monarcas europeos desde antes de que Aquiles se fijara en las turgentes nalgas de Patroclo, si no para evitar que se propagaran las ideas de la Revolución y de la Ilustración.

Se dice poco, pero revueltas populares siempre ha habido y han sido aplastadas desde arriba a sangre y fuego por todos los monarcas, nobles y el clero (se puede cambiar por faraones y sacerdotes e ir más atrás) y la Revolución Francesa era otra de esas, pero tuvo la suerte de que la República envió a Piolín Napoleón a aplicar el 155 a los monárquicos.