Durante el siglo XVII la religión era la fuente principal del sistema de valores dominantes. Por ello, se vieron favorecidas aquellas actividades que, por las razones que fuesen, se caracterizaban por unos valores que también eran los de la religión. Ese fue el caso, según Merton (1938), de la ciencia, por lo que las convicciones religiosas de la época contribuyeron a su emergencia o, al menos, constituyeron una suerte de estímulo para ella.
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Me da un poco de miedo el hecho de querer imponer reglas a colectivos por sus creencias porque yo creo que ya se sabe a dónde conduce eso. Generalmente, a nada bueno. Y se correo el peligro de caer en aquello que quieres censurar. **
¿Y quien pide eso?
Yo no. Se trata de que todos respetemos los derechos fundamentales de los demás incluido el derecho a tener creencias y participar en ceremonias pero siempre bajo ese respeto de los derechos
Imagina que un día el PSOE y el PP van a hacer sendos miitines en la misma ciudad. Y el PSOE exige que el PP no se le permita hacer su mitin porque ofende sus sentimientos políticos, se va a negar la verdad política, atacar a los fundamentos del socialismo o incluso hablar mal del PSOE
Imagina que en universidades y centros educativos del estado no únicamente se permita que se debata sobre política o se deje la sala acondiciona para algún mitin del PSOE sobre los alumnos. Sino que tengan una aula dedicada al PSOE dentro de la cual estén fijos símbolos y eslóganes del PSOE y si cualquiera entrara en ella y dijera algo negativo del PSOE o expresara desobediencia a las normas del PSOE pudiera ser tomado por acto delictivo castigado penalmente
Imagina que el ministro de defensa del PSOE hiciera formar a las tropas y cantar la internacional socialista, lanzar urras al PSOE e izar y reverenciar la enseña del PSOE
O imagina que el gobierno o autoridades pusieran medallas a cualquier miembro del PSOE porque sí y con esa medalla se le concediera una pensión vitalicia... porque sí
o....
Pues todo esto y más que he puesto en ejemplo con ideologías y formaciones políticas se hace con ideologías religiosas y organizaciones religiosas. Exactamente lo mismo. Los mismos abusos. En nombre de que no ofender los sentimientos religiosos, o sea en nombre de no cumplir el deseo arbitrario del religioso con más poder social
Ocurre que con la religión siempre se ha hecho. Viene de antes y si no se cambia religión por política u otra cosa equivalente para la situación la gente no se apercibe del horror porque ... Da la situación por hecho porque siempre se ha hecho así...
¿por qué si eres de una religión cristiana (las hay así) te pueden vigilar miembros de tu confesión y tengan la obligación de informar por ejemplo si te ven leer textos científicos sobre evolución biológica en una biblioteca hasta el punto que te puedan hacer un juicio un grupo de personas que actúen de juez y condenarte a que tus conocidos y familiares que estén en esa organización (que serán prácticamente todos por sus normas) te nieguen hasta el saludo hasta que no se revoque la pena de ostracismo? Poder legislativo de la organización en nombre de la divinidad, judicial y ejecutivo y por encima de las reglas del país donde este por más democrático que sea este
No. No son normas por ser religioso lo que indico. Son normas por ser "sectario" en nombre de esa religión.
Y es que religión y ciencia y otras cosas pueden convivir. Pero la religión no es compatible con más de alguna cosa muy a menudo... El problema es cuando se mete sobre las cosas que es incompatible con lo que se carga a convivencia...
Por tanto, libertad religiosa pero como otra libertad. Donde los derechos y libertades de uno termina donde empiezan los derechos y libertades de los demás...
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La religión, los textos sagrados, la historia de las religiones y su impacto negativo y positivo, **
¿cuantas te crees que hay? Además si hay libertad de verdad cada persona ha de poder tener el derecho de inventarse la suya si así lo desea...
pero sí,... Se debería de conocer, todo un poco. Tienes razón. Con conocimientos objetivos
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es una fuenta impresionante de conocimiento del hombre y puede ayudar mucho a la ciencia **
Esta ya estudia los sesgos cognitivos, y todo eso...
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a la religión le puede ayudar mucho la ciencia, y en encontrar su lugar **
no. No le corresponde a ninguna religión concreta dictar la filosofía de la ciencia. La ciencia ya tiene su filosofía
Este es el problema que desde alguna religión se viene con extrema soberbía intentando imponer a los demás o imponer al universo los propios gustos o al resto de la gente. Y aún se acaba acusando falsamente de soberbia a la ciencia por no admitir esa imposición.
La ciencia requiere extrema humildad para poder avanzar en sus conocimientos. Pero no puede someterse a imposiciones anticientíficas... Eso no la hace soberbia. Todo lo contrario, indica la acción soberbia de quien ataca la ciencia... En este casio sería una soberbia religiosa y carencia absoluta de humildad. Dado que si hay humildad se respetan las normas de la ciencia que no los conocimientos científicos que siempre se han de poder cuestionar, pero cuestionarse respetando las normas del método científico, no manipular mediciones, falsificar datos, imponer dogmas etc... sino respetando el método
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llá y al final de todos los por qué, está Dios. **
Dios es una idea que vería de persona a persona. Además puede ser considerada una persona, o el mismo universo, o la formación del huevo cósmico en el big-bang o... Cada uno llama Dios a lo que le sale de los cojones o puede creer en muchos dioses, o ser animista o incluso se puede ser de alguna religión y ser ateo sin necesitar dios alguno
Dar por hecho una cosa determinada llamada Dios con unas propiedades a medida de las creencias arbitrarias de uno e intentar que los demás se somentan y que eso puede y debe guiar a la ciencia para mejorarla etc eso si sería un arrebato de extrema soberbia. Y lo siento pero la ciencia no puede aceptar cosas así... Son incompatibles con su forma de hacer y su filosofía, como te he mostrado
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Pero también cae en errores propios de un conocimiento parcial de la realidad. Y **
El método científico es lo que no cae en errores de un conocimiento parcial de la realidad. Dado que todo conocimiento de la realidad es parcial, Absolutamente todo. NO existe la certeza absoluta si no se admiten dogmas
Todo el mundo por tanto no puede más que caer en errores de conocimiento parcial de la realidad. Nadie se libra.
La ciencia lo admite y no acepta verdades absolutas por parte de nadie pero eso no es arrogancia op soberbia sino humildad
Y otros caen en errores de un conocimiento parcial de la realidad pero en un arrebato de arrogancia y falta de humildad creen que su conocimiento parcial es conocimiento absoluto sin poder aceptar crítica y encima las lagunas se han llenado con explicaciones nacidas de la pura fantasía denominadas creencias religiosas
Simplemente la ciencia reconoce que el conocimiento siempre será limitado y parcial. Y otros no.
Aquí no hay nadie que se libre de que su conocimiento de la realidad sea parcial
Otra cosa es aceptarlo y ser consciente y trabajar para incrementar la certeza y los conocimientos como labor y esfuerzo de la vida... Y otra cosa es no aceptarlo y creerse iluminado con la verdad incuestionable y absoluta por los cojones de uno... Y querer imponerla a los demás o exigir que sería muy bueno que la ciencia se guiara por las verdades que a uno le han salido de los cojones y las pone en boca de un dios que no podrá jamás decir "esta boca es mia" porque es una mera idea útil para los "amos de Dios"
"Paradójicamente, esa fe en la capacidad de la ciencia, muy anterior al desarrollo de la ciencia moderna, es una derivada inconsciente de la teología medieval" No hay paradoja alguna. La fe cristiana entiende el mundo en orden, orden creado por Dios desde el inicio de los tiempos. Simplemente, es la visión del mundo cristiano y católico. Y por tanto, no es "inconsciente". Es consecuencia de la visión del mundo. Pero bueno, para quien no conoce realmente la historia de la religión y sus motivaciones (no todas tienen las mismas), pues puede equivocarse.
El cristianismo y el catolicismo en particular, mucho antes, era impulsora de la ciencia, entre otras cosas porque es heredera de los griegos, que, entre otras grandes cosas, tuvieron a sus matemáticos y nos dieron la trigonometría, y de los romanos, que fueron grandes legisladores, pero casi mejores ingenieros.
Enfrentar religión (algunas) y ciencia es un error y un error histórico. Obviamente, hay choques conforme las creencias avanzan, pero eso ha sido así desde el inicio de los tiempos. Es lo normal, vamos. Pero en Europa no están en conflicto, más que cuando los científicos discuten entre ellos: siendo ambos científicos, uno tendrá razón y el otro no. ¿Significa eso que la ciencia como sistema no vale? Pues no.
#1 y si no que se lo digan a giordano bruno o a sudefensa del espíritu crítico antidogmáico, y sobre todo de la infalsabilidad.
Ha sido impulsora de.científicos.e.instituciones.científicas siempre que no cuestionaran su autoridad, o no afectaran a afirmaciones.consideradas teológicas
Comdena a galileo pero con los.siglos.pide perdón, eso sí juan pablo ii pide a los científicos que no estudien en big-bang porque ,afirma, que es.el acto.creador.de.dios.
Ya en tiempos de.copernico.existía La Liga, compuesta.de.personas notables.algunas soltando soflamas.desde el.público.contra.los incipientes científicos.o.condenando el.arte.diabólico de.las matemáticas
#3 la iglesia está lejos de ser perfecta. Pero es la que mejor ha ayudado al hombre a llegar a donde a llegado, y sin duda, como digo, tiene la ciencia en ella, porque cree en la razon de la creación. Dios es razón.
Pero es una institución humana y como tal no lleva bien que algo socabe su poder. Sin duda.
A los efectos del artículo, la religión ha sido durante siglos sinónimo de estudio. Que mejor que el estudio para el progreso de la ciencia.
#4 *
. Pero es la que mejor ha ayudado al hombre a llegar a donde a llegado, *+
NO. NI de coña.
¿ayudar a extender el SIDA y las muertes con la estúpida prohibición de anticonceptivos?
¿el mantener privilegios en las legislaciones manteniendo formas de clericalismo que otras religiones menos domesticadas simplemente exigen para sí?
Su ayuda es que unificó el enemigo en uno de solo y así se crearon cosas como la declaración de derechos del ciudadano de francia que pretendía ser a la vez fuente moral frente a la iglesia y fuente de derecho
En cuanto a la ciencia, La iCAR la utilizado como herramienta, ha defendido cosas cuando funcionaban y le convenían pero no dudaba hacer frente a quien pusiera en duda su autoridad con sus descubrimientos.
Células madre... Evolución biológica. He escuchado infinidad de estupideces en el franquismo la mar de idiotas salidas de la ICAR... Ahora dice que acepta pero en realidad no. Porque la evolución biológica es incompatible con teleología en ella... Y la ICAR exige que la evolución sea teleológica que esté dirigida. Y la evolución biológica EXIGE que no pueda estar dirigida
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n duda, como digo, tiene la ciencia en ella, porque cree en la razon de la creación. Dios es razón. **
Es que eso es anticientífico. Eso no es ciencia eso es anticiencia
En ciencia no puedes partir de un dogma así. Es contrario a naturaleza de la misma ciencia
dios es una idea
para ser ciencia se ha de probar y ser falsable sino no es ciencia. Es fantasía y no puede estar dentro de la ciencia. Es contrario a sus normas, a su epistemología
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A los efectos del artículo, la religión ha sido durante siglos sinónimo de estudio. Qu **
Estudio sí. Pero académico
NO ciencia. NO pensamiento crítico. NO el antidogmatismo. Solo el ajeno
reitero que se lo digan al pobre giordano bruno que se atrevió a decir que dios es todo, el universo infinito, las estrellas Soles con planetas y muchos de ellos habitados
Tu querida Iglesia Católica le cortó la lengua y lo quemó vivo hasta morir en plaza pública de Roma como excarmiento
NO jodas
¿A cuantos teólogos ha excomulgado por disentir en cualquier tema y les ha apartado de su cargo ?
Ahora está domesticada pero hace 30 años no dudaba en exigir restringir libertades... Y aún hay las mismas voces pero más puntuales...
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Que mejor que el estudio para el progreso de la ciencia. ***
O sea que en las escuelas coránicas se da mucho progreso de la ciencia
¿Mader mia!
El estudio para aceptar como buena doctrina religiosa dogmática intolerante es enemigo del progreso de la ciencia
Es su más fuerte opositor
¿es un chiste?
Ni ha promovido el estudio exactamente. Era para una clase privilegiada. Al pueblo lo más ignorante posible le interesaba...
no jodas
Y los estudiantes con llistas de libros prohibidos no sea que el "estudio" les llevara a pensar otra cosa de lo establecido por la misma.
Giordano Bruno tuvo que esconder libros para poderlos leer en secreto dado que estaba penada su lectura por la Iglesia Católica
mi madre
Es cuando se le ha limitado su poder y ha tenido que ir de "buena" y "tolerante" jugando a doble banda cuando realmente se ha progresado
#5 Pero bueno,es fácil hablar en el siglo XXI de todo lo que hablas y decir lo mala que ha sido, que ha tenido lo suyo y no niego. Pero valoro lo que sí a dado de bueno y que tú niegas absolutamente y al negarlo demuestras ignorancia. Y ojo, no soy ni creyente. Pero bueno. Leer ayuda. Una pregunta. Siendo la iglesia tan peligrosa para la ciencia, por qué es que floreció en laEuropa cristiana y no en otros sitios. Si eres científico, y razonable, hay una causa clara lo que niega parte de lo que dices. Hablas de Galileo que era creyente, como tantos otros, lo que no les impidio estudiar. Hasta Newton lo era. Qué opinión te merece?
Otra pregunta. La ciencia dice algo sobre si hay que usar o no una bomba atómica?
Diría que no. Eso es un ámbito moral. Ahí es donde está la religión.
Toda institución humana es susceptible de errores porque el ser humano es así. Pero hay que tener amplias miras. La ciencia ha traído la posibilidad del espionaje masivo a las sociedades. Es la ciencia mala por ello? Lo mismo con la Iglesia.
#6 **
es fácil hablar en el siglo XXI de todo lo que hablas y decir lo **
Es fácil ahora porque se le ha quitado libertad. YO no lo tenía fácil hace 40 años que me tenía que callar por la puta iglesa
¿estamos?
Yo mismo me he tenido que callar por huevos
ASí que menos humos.
Me es fácil ahora porque tengo una libertad que si fuera por esa institución no tendría. Porque de hecho impedía qe se tuviera no hace tanto tiempo
**
Pero valoro lo que sí a dado de bueno y que tú niegas absolutamente y al negarlo demuestras ignorancia. Y **
A mi no me llames ignorante. Ya está bien
Te estás pasando
Muestro DISCREPANCIA... NO te arrogues ser el dueño del conocimiento
Y encima con conocimiento de causa... POrque tengo edad suficiente para saber de que hablo y no tener que retrotraerme a la edad media
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Siendo la iglesia tan peligrosa para la ciencia, por qué es que floreció en laEuropa cristiana y no en otros sitios. S **
te lo he contestado de hecho en otro mensaje.
Si de verdad has atendido lo que he dicho, ya sabrás la respuesta porque de hecho ya te la he dado
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ablas de Galileo que era creyente, como tantos otros, uno les impidio estudiar. **
Le impidió discrepar aún teniendo los datos con él QUe es lo único que importa. Como si quieres estudiar el coran
Usas estudiar como en cuarto milenio se utiliza "el fenómeno OVNI" o "el misterio"
Estudiar sin especificar COMO se estudia y QUE se estudia no quiere decir NADA...
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o, y razonable, hay una causa clara lo que niega parte de lo que dices. **
No.. Todo lo contrario
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ciencia dice algo sobre si hay que usar o no una bomba atómica? Dir **
Hay. ¿la que lanzaron cristianos?
La ciencia te puede dar información y conocimientos sobre los resultados de cooperar o no cooperar a largo plazo, sobre la empatía y el origen de la moral
pero ahora mismo mezclas cosas diferentes
Una cosa es la tecnología. Otra el conocimiento de como funciona el universo, otro la organización social y otra la ética y la moral
La religión pretende dar solución a todo. Pero es estúpido pedir a un teclado que te sirva de llave inglesa
La ciencia es lo que es. ¿no pretenderás que sea otra cosa y se dedique a otra cosa?
para eso que piedes hay otras respuestas
De hecho precisamente donde te respondo la pregunta anterior
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so es un ámbito moral. Ahí es donde está la religión. *
no. No hace falta la religión sino la EMPATÍA
Y moral a mi juicio perversa y con fallos notables
Ahi estaría "tu" moral
En realidad eso es falso. Con la biblia en la mano hay la moral que te de la gana tener... Simplemente cuando uno lee y participa de enseñanzas religiosas encuentra su propia moral más o menos y cree que se la ha dado la religión... Aunue no del todo así
Y no. No hay una única moral o ética. Hay de mejores y peores y las religiosas acaban siendo dañinas porque no se adaptan a los cambios sociales
#7 a raíz del artículo, que comenta las bases religiosas de la ciencia hago un comentario diciendo que la religión católica (expresamente) ha tenido siempre la razón y el orden como guías. Tomado periodo a periodo, año a año, ejemplo a ejemplo, caso a caso, esta aseveración será verdadera o falsa, según el caso. Hace 40 años era una cosa, hace 300 otras, hoy es la que es. La religión siempre ha intentado ser un compendio de conocimiento. Solo en tiempos modernos se separan ciencia y religión. Que por cierto, me parece bien. Ignorar ese hecho no es justo ni real. Lo que yo prefiera es una cosa y lo que a sido es otra. Intento ser fiel a lo que ha pasado. Si por mí fuera la historia del mundo sería otra. Pero por ahora solo tenemos una y susnterppreciones. Efectivamente, con la Biblia en la mano se puede tener cualquier moral, por ese la iglesia católica defiende unas cosas como la fraternidad y el amor al prójimo. Si sí, se lo que me vas a decir, que se lo saltan y todo eso, como en todas las instituciones humanas. Y moralmente, la ciencia, como dices no está para responder cuestiones morales. La moral entonces o es individual o es colectiva. Pero moral debe existir. Y la ciencia no la provee porque, cómo has dicho, no es su cometido. La moral moderna es fruto de la empresa capitalista y del estado totalitario moderno. Pero la moral ha de existir en el espacio humano. La iglesia con sus fallos aporta una visión del mundo en la que el ser humano es de origen divino. Con todos sus peros. Pero es una visión quizás mejor que muchas otras. Y los que tiraron la bomba fueron cristianos protestantes, que tienen una moralidad muy diferente. Al final, todo tiene su razón y por qué.
#8 ***
iciendo que la religión católica (expresamente) ha tenido siempre la razón y el orden como guías. T ****
Eso es falso. Ha tenido el dogma. Y ha utilizado la razón cuando le ha dado la razón valga la redundancia pero cuando la razón ha ido en contra del dogma ha impuesto el dogma a la razón. Así lo estableció Tomas de Aquino bien claro
¿recuerdas?
La ICAR ha tenido a la fe como guía de la razón para dirigir esta... Y la razón como herraminenta al servicio de la fe. NO al revés
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Hace 40 años era una cosa, hace 300 otras, hoy es la que es **
No. NO era "otra cosa" lo que es otra cosa es la sociedad y el poder de esta sobre la religión, con herramientas como la laicidad. Es la sociedad la que ha domesticado la religión (y con derramamiento de sangre y de todo en el proceso) no a la inversa
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a religión siempre ha intentado ser un compendio de conocimiento. **
NO exactamente. Ha querido ser el supuesto conocimiento a imponer.
La religión intenta hacer frente al miedo causado por la niseguridad, la insefuridad del devenir, de sucesos, enfermedad, muerte etc para eso ha tenido sacerdotes como intermediarios, chamanes o se ha utilizado adivinación o mil cosas
Ha servido para dar sentido a la moral social y justificar la organización social
Y ha servido para explicar las supuestas razones del universo, como funciona, la creación, el sentido de la vida, donde venimos, a donde vamos, el origen de las cosas y su devenir....
Lo primero lo satisface en buena parte la tecnología y la cooperación social
Lo segundo una estructura social fundamentada en una moral de mínimos poniendo a las personas como el bien supremo, concediendo los mismos derechos básicos a todos, poniendo el límite de los propios derechos al respeto de los derechos de los demás y qeu las estructuras sociales deberían partir de esto (no es así porque son en buena parte heredadas y se adaptan con conflictos)
Y la tercera la satisface la ciencia
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Solo en tiempos modernos se separan ciencia y religión **ue por cierto, me parece bien. Ignorar ese hecho no es justo ni real.
NO. Son incompatibles
el método de la ciencia es : aquí están los hechos, veamos que explicaciones encajan con ellos y como ponerlas a prueba y probar si son ciertas o falsas
El método de la re religión es: aquí están las explicaciones, veamos que hechos de todos podemos hacer encajar con estas y como nos inventamos justificaciones para defender las explicaciones ante las objeciones
Son formas contrapuestas de ver el universo.
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ue por cierto, me parece bien. Ignorar ese hecho no es justo ni real. **
Tus opiniones particulares no son hechos.. Ya me has echo pedirte en otro comentario que no te arrogaras ser el dueño del conocimiento. Ahora lo vuelves a intentar ser
Tus creencias no son hechos.
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Pero por ahora solo tenemos una y susnterppreciones. Ef **
Tenemos infinidad de morales.
Las personas sin religión son tan o más morales que tu
La moral no tiene que ver con la religión para existir y ser. Dado que se necesita una moral para poder convivir en sociedad
la religión se arroga ser la dueña de la moral, que es diferente, a tal guisa que la gente cree que sin religión sería inmoral. Es decir les hace depender tanto de la arbitrariedad de los amos de dios que al final la gente religiosa es profundamenta inmoral gracias a la religión y se comporta moralmente por dictado de la religión. En esto más que biena la religión puede ser problemática y de hecho se convierte en problemática por eso mismo
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iende unas cosas como la fraternidad y el amor al prójimo **
No es la dueña de eso y además otra gente defiende la libertad, la fraternidad y la igualdad de los demás a uno y de uno a los demás y la religión siempre dice que dios ha de estar por encima de esas cosas. Y dios es lo que ordenen los sacerdotes en nombre de Dios o los dueños de Dios, con lo que a veces hace exactamente lo contrario por orden sacerdotal
Un ejemplo la prohibición de anticonceptivos y la carnicería de muertes y enfermos que ha hecho la ICAR en áfrica
O lo que realmente acaban haciendo la secta de la madre Teresa de Calcuta y lo que realmente hacía esta en la práctica..
Sí dice esas cosas pero impone otras por encima. otras de negativas que cuando aparecen causa daño grave en la sociedad
Defiende la caridad, no la justicia social por ejemplo
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Y moralmente, la ciencia, como dices no está para responder cuestiones morales.
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Tampoco necesitas la religión para responderlas. Y la gente arreligiosa es tanto o más moral que la religiosa..
La ciencia está para aportar conocimiento
Ocurre que la religión se arroga ser dueña del conocimiento y la moral para imponer los suyos. POr eso no es compatible con la ciencia y por eso puede ser fuente de moral ética o anti ética
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La moral entonces o es individual o es colectiva. Pero moral debe existir. **
la moral es colectiva, lo individual es la ética
Exacto debe de existir, aunque no exista la religión. Por tanto la religión no es necesaria para que haya moral
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Con todos sus peros. Pero es una visión quizás mejor que muchas otras. **
Y peor que otras
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Y los que tiraron la bomba fueron cristianos protestantes, que tienen una moralidad muy diferente. A **
Diferencias estéticas. Es básicamente la misma moral para quien lo ve de fuera, no ve apenas diferencias salvo un poco estéticas
#9 Santo Tomás, que rehabilitó a Aristóteles y el pensamiento clásico para el Cristianismo. Aunque Aristóteles pensara que la mujer era inferior al hombre. ¿Qué hacemos con Aristóteles pues?, ¿lo enterramos para la cultura y no le reconocemos otros méritos?. ¿Culpamos a la ciencia por los errores como el de la talidomida, por ejemplo, que malformó fetos? Las cosas en conjunto se ven de otra forma. Lo negativo siempre existirá en toda actividad humana.
"Y la razón como herraminenta al servicio de la fe. NO al revés" Para la religión, la fe está por encima de la razón. Eso está claro. Pero hay razón. Y ya que nombras a Santo Tomás, él hizo el intento de unir religión y filosofía, fe y razón. ¿No es grande la propia idea?
Como le he dicho varias veces, yo no soy creyente. Soy ingeniero pero estudio historia y he caminado del odio a la Iglesia a un menos mal que estaba. Ya que hablas de África, hace poco leí sobre el Congo bajo Leopoldo II, donde se produjo uno de las peores pesadillas de la humanidad. ¿Acaso no eran personas racionales, casi del siglo XX, las que cometieron por puro interés económico, semejantes brutalidades sobre hombres, mujeres y niños?. La Iglesia Católica puede haberse equivocado pero no ha practicado nunca, bajo ninguna circunstancia, algo ni remotamente parecido. Diría que es un hecho indiscutible. Los desmanes que hayan sucedido en África, por favor, no lo achaques a la Iglesia, que poco o nada ha tenido que ver en todo eso.
Más bien ha sido la lucha colonial europea, de los hijos de la Ilustración y la razón, la que ha indicado que los seres inferiores africanos (Montesquieu era racista, por ejemplo, mientras que, para la Iglesia, todos los hombres son hijos de Dios y por lo tanto, sujetos a su ley).
La ciencia crea métodos para fabricar armas cada vez mejores. ¿Eliminamos la ciencia por ello?. Fabrica venenos. Contamina con los procesos que es capaza de poner en marcha. ¿Qué hacemos?
Por otro lado, no digo que las personas sean mejor por ser religiosas. Eso es absurdo. Si que digo que la Iglesia como institución humana ha producido enormes bienes para la misma. Y si, males también. Pero, en su conjunto, es una creación fantástica del ser humano, que intenta sobreponerse a su propia naturaleza destructora.
La ciencia para mi es maravillosa. Pero no está exenta de fallos tampoco, y evidentemente, en cuestiones prácticas, es insuperable. Pero sigo pensando y pensaré que fe y razón deben ir de la mano. Si no, sólo pueden surgir monstruos.
Obviamente, tenemos puntos de vista distintos, aunque no creo que sean tan lejanos.
#10 ** #9 Santo Tomás, que rehabilitó a Aristóteles y el pensamiento clásico para el Cristianismo. A
+***
Después que el cristianismo lo hiciera desaparecer de su zona de influencia. So lo devolviera Averroes (o sea los árabes) aunque este también tuvo que aguantar juicio
Y recuperar un pensador antiguo y que hubiera sido fácilmente superable
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lo enterramos para la cultura y no le reconocemos otros méritos?. ¿Culpamos a la ciencia por los errores como el de la talidomida, por ejemplo, que malformó fetos? Las cosas en conjunto se ven de otra forma. Lo negativo siempre existirá en toda actividad humana. **
Aristóteles en su sitio
La ciencia es el conocimiento parcialmente cierto pero jamás verdadero del universo. No lo que se haga con el mismo
Vuelves a confundir cosas y considerar que la ciencia ha de sustituir todo lo que intenta satisfacer la religión. Y no es así
Le toca lo que le toca. Y en ello tiene bastante enfrentamiento porque la religión se fundamenta en dogmas en la infalsabilidad y la ambigüedad del lenguaje y está contra el pensamiento crítico y la ciencia sale de aplicar un método que es antidogmático y exige pensamiento crítico, falsabilidad y precisión sin ambigüedad (por eso tiene preferencia en el lenguaje de las matemáticas aparte de por su potencia)
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a Iglesia Católica puede haberse equivocado pero no ha practicado nunca, bajo ninguna circunstancia, algo ni remotamente parecido. **
La guerra de ruanda entre tutsis y hutus tuvo bastante culpa la iglesia y algunas de sus cosas. POr ejemplo... Y yo recordama los cientos miles de muertes por sida por culpa de la iglesia. Desde luego quien no tiene la culpa es la gente por ser sexuada.
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. Si que digo que la Iglesia como institución humana ha producido enormes bienes para la misma. Y si, males también. **
Pues eso. algunos bienes (que muchos se hubieran producido sin ella pero sin su tinte religioso, pero no todos, claro) y males algunos excesivos. Y los bienes están bien pero los males no se han de consentir
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La ciencia crea métodos para fabricar armas cada vez mejores. ¿ ***
no.
La ciencia es el conocimiento, no lo que se haga con él mismo. Armas ya implica un destino o una utilidad. Y la utilidad se la damos las personas
Las cosas carecen de utilidad intrínseca. Una piedra puede servir de pisapapeles, de tope, de base para una escultura, de fuente de minerales, de arma, labrada de herramienta para cortar, apoyar... De sila de... De mil cosas...
Pero sin humanos en la Tierra estaría ahí y nada más. La utilidad no es intrínseca a la cosa. La utilidad se la damos nosotros cuando sabemos sus propiedades y tenemos necesidades y buscamos que propiedades pueden servir para esas necesidades
La ciencia informa del objeto y sus propiedades, es el conocimiento en sí. La utilidad, la aplicación práctica, se la damos nosotros. O los ingenieros
**
. Pero no está exenta de fallos tampoco, y evidentemente, en cuestiones prácticas, es insuperable. **
El método científico (que es lo que toca) sí está exento de fallos. Y la religión es un lastre contra este cuando se mete con él... DE una forma u otra lo acostumbra a ser
La ciencia es el conocimiento parcialmente cierto y jamás verdadero y siempre a mejorar y demás que se tiene ahora al aplicar dicho método
pero el método en sí es perfecto... Si se tiene en cuenta TODA la epistemología detrás del mismo
***
Obviamente, tenemos puntos de vista distintos, aunque no creo que sean tan lejanos. ***
Es que miramos cosas diferentes y vivimos en universos diferentes. O mejor dicho cada uno se fija en cosas diferentes...
#11 Bueno, obviamente nuestras posturas están donde están. Hay ciertas interpretaciones sobre África que no comparto en absoluto. La Iglesia tiene que ver porque sacerdotes católicos hutus mataron tutsis, incumpliendo sus votos. Cada cuál que asuma su culpa, que no es de toda la Iglesia, sino de parte.
Por otro lado, Aristóteles llegó a nuestros días no por los árabes, sino por Bizancio. Pero bueno. La Iglesia tampoco tendría culpa de que el imperio romano de occidente cayera y dejara el vacío que la Iglesia intentó ocupar. Y que, gracias sólo a la Iglesia, se recuperó en el Renacimiento.
Respecto al método científico, si, coincido 100% contigo, pero es infalible a posteriori en muchos casos. Primero se equivoca, luego rectifica. Sólo cuando ha cometido un número suficiente de fallos en un ámbito de estudio, comprende todas las reglas y es posible que no vuelva a equivocarse. Es infalible, si, pero incluye el fallo en su seno. Método perfecto pero que va cometiendo fallos en su camino. En fin. Así es.
#12 **
iene que ver porque sacerdotes católicos hutus mataron tutsis, incumpliendo sus votos. **
Y porque sembraron ideología racista azuzando con ello la violencia ¡ojo!
Cuando misioneros hablaban del conflicto para informar en TV, hablaban de razas tal cual y de capacidades de las razas... Lo daban por hecho
Y no existen razas humanas biológicamente hablando
**
Por otro lado, Aristóteles llegó a nuestros días no por los árabes, sino por Bizancio **
En Europa entró como entró
*
Y que, gracias sólo a la Iglesia, se recuperó en el Renacimiento. **
¿se recuperó qué?
**
Respecto al método científico, si, coincido 100% contigo, pero es infalible a posteriori en muchos casos. **
¿eres consciente de lo que acabas de decir?
El método es falible en tanto que lo somos nosotros.
El método es perfecto pero para dar lo que da. Certezas parciales y no verdades
infalible quiere decir que algo no falla. Falible que algo falla.
Yo redacto fatal pero de cosas de lógica...
**
. Primero se equivoca, luego rectifica. **
Se equivocan los cientificos. El método es unas normas de trabajo. Las normas son perfectas.
Estás confundiendo cosas diferentes creyendo que son la misma y eso que te lo he intentado aclarar
Si quieres charlar sobre filosofía de la ciencia y metodología científica pues vale. Pero te encontrarás con algo que no es lo que tienes en la cabeza casi con seguridad.
La primera persona que aplica el método científico aunque de forma incompleta es galileo galilei. Le faltaba la falsabilidad de la hipótesis que se considera la prueba del algodón por karl popper
La falsabilidad vino de la mano de foucault con su famoso "péndulo de foucault"
Aristóteles era empirista hasta cierto punto y además mantenía posiciones de infalsabilidad
**
nfalible, si, pero incluye el fallo en su seno. Método perfecto pero que va cometiendo fallos en su camino. En fin. Así es. **
El método son las normas a aplicar...
te estas confundiendo
son perfectas.. El resultado de aplicarlas no lo es... Solo da certezas parciales y limitadas, jamás la certeza absoluta o la verdad la cual únicamente existe en la lógica y las matemáticas... en el lenguaje formal
Y no porque el método sea malo. Sino porque tal certeza absoluta es inalcanzable
"Y porque sembraron ideología racista azuzando con ello la violencia ¡ojo! Cuando misioneros hablaban del conflicto para informar en TV, hablaban de razas tal cual y de capacidades de las razas... Lo daban por hecho"
Claro que la colonización Europea, no tuvo nada, absolutamente nada que ver. Sólo la Iglesia es culpable. Ya. Creo que te equivocas.
"En Europa entró como entró"
Aristóteles es europeo, si, por lo que no tuvo que entrar. Que los árabes lo conocieran por Bizancio y llegara por la península nuevamente, pues bien. Pero vamos.
"¿Se recuperó qué?"
¿La cultura? Porque los reyes y nobles medievales poco hicieron por ella. Si no fuera por la Iglesia...pues eso.
Sobre todo el discurso del método científico, me parece muy bien lo que dices. Como te dije en algún momento, soy ingeniero. Pero la cuestión no era esa, en este artículo en el que comento, sino los orígenes religiosos de la ciencia. Que simplemente te empeñas en negar por otras cuestiones que no tienen nada que ver con la discusión. Nombras a Galileo como padre del método, pero resulta que era religioso, lo que vuelve a darme la razón en que no están peleadas ciencia y fe. Si, fue juzgado y todo eso, pero bueno. Así es la vida de muchos científicos religiosos, como fue el caso de Miguel Servet, religios hasta la médula, a la vez que científico, quemado por los calvinistas en Génova.
La cuestión fundamental no es qué es mejor que qué. Sino si son incompatibles. Lo primero es discutir infantilmente, porque cada cosa tiene su sitio.
Lo segundo es el fondo de la cuestión porque hay gente de uno y otro lado intentando pelearse por ver quién tiene más razón, volviendo a lo infantil del asunto.
Muchos y yo dicen: no son incomplatibles. Pueden y deben ir de la mano.
#14 **
Claro que la colonización Europea, no tuvo nada, absolutamente nada que ver **
Estás desviando completamente de lo que se hablaba
**
Sólo la Iglesia es culpable. *
Sólo no. Pero que tiene las manos manchadas de sangre... Sí
Y desde luego no ha sido el fomento del pensamiento crítico y la portadora de la verdaderá luz a la humanidad que defendías..
¿no?
*
Como te dije en algún momento, soy ingeniero **
Vaya contra... ¿y eso de confundir investigación científica básica con ingeniería, con buscar aplicaciones?
**
Aristóteles es europeo, si, por lo que no tuvo que entrar. *+
Después de hacerlo desaparecer. Sabes de que hablaba...
¿te parece correcta tu respuesta?
Uff
*+
sino los orígenes religiosos de la ciencia. Que simplemente te empeñas en negar por otras cuestiones *+
NO me empeño en negar. El método científico es incompatible con el dogmátismo, la infalsabilidad y el ataque al pensamiento crítico. El método cientifico no tiene origenes religiosos. Dado que no tiene nada de religioso
La ciencia es lo que sale de aplicar el método científico no de la religión
La religión lo que hizo es ayudar a algunos científicos a trabajar, a bastantes y a otros los persiguió. porque no le gustaba los resultados en daban
DE ahí que decir que el mismo conocimiento científico venga de la religión hay un salto al abismo suicida
*
Nombras a Galileo como padre del método, pero resulta que era religioso, lo qu **
¿y?
La religión no está en el método. ¿ves?
**
cos religiosos, como fue el caso de Miguel Servet, religios hasta la médula, a la vez que científico, quemado por los calvinistas en Génova. *
lo quemaron vivo los calvinistas en los que cayó huyendo de los católicos que lo quemaron en efigie al no poderse dar el gustazola ICAR de quemarlo vivo ella
no te jode
O lo mataban unos religiosos u otros. En todo caso lo asesinó la religión
Y que suceda eso es incompatible con poder hacer ciencia libremente
*
Sino si son incompatibles. Lo primero es discutir infantilmente, porque cada cosa tiene su sitio. *
hay infinidad de religiones incompatibles entre sí incluso animistas, politeístas o incluso pueden ser ateas alguna que otra
la ciencia tiene el sitio que tiene: conocimiento objetivo y parcialmente cierto del universo. Punto
La tecnología el que tiene
Etc...
La religión cuando se mete donde no debe intentando imponerse porque antes se podía meter es cuando la está pifiando.
***
Muchos y yo dicen: no son incomplatibles. Pueden y deben ir de la mano. *****
El método de la ciencia es : aquí están los hechos, veamos que explicaciones encajan con ellos y como ponerlas a prueba y probar si son ciertas o falsas
El método de la religión es: aquí están las explicaciones, veamos que hechos de todos podemos hacer encajar con estas y como nos inventamos justificaciones para defender las explicaciones ante las objeciones
¿son compatibles estas dos formas de entender el mundo tal cual las he descrito?
Y quien ha vivido cuando la religión ha tenido poder sabe que son incompatibles y el ambiente es asfixiante.
prueba de enseñar evolución biológica en turquia o en cualquier teocrácia religiosa... No podrás y te puede salir caro
#15 en Turquía te puede salir caro, como muchas otras cosas, que nada tienen que ver con la religión sino con el mantenimiento del poder. El islam fue cuna del álgebra en otros tiempos y hoy es lo que es. Miguel Servet o Galileo entre otros fueron religiosos y científicos. Eso demuestra la posibilidad práctica de que vayan de la mano. El resto, es hablar por hablar. Y yo defiendo que pueden y deben traer de la mano. Tu no, perfecto.
Me gustaría saber qué hizo la iglesia para acabar con Aristóteles. Quiero escuchar eso.
Y no desvío cuando hablo de la culpa colonial sobre lo que pasó en Ruanda.
#16 ** #15 en Turquía te puede salir caro, como muchas otras cosas, que nada tienen que ver con la religión sin **
Y yo soy el papa
por el clericalismo de religiones islámicas.
Punto
he nombrado teocracias y evidentemente es por la religión. Como bien recuerdo cuando era yo quien se tenia que callar y contener lo que decía en este país
**
El islam fue cuna del álgebra en otros tiempos y hoy es lo qu *
El islam es como el cristianismo.. UN conjunto de religiones
¿y qué?
**
Miguel Servet o Galileo entre otros fueron religiosos y científicos. ****
¿y qué?
Lo importante es que consiguieron separar la creencia religiosa de la ciencia
Y lo pagaron
*
s. Eso demuestra la posibilidad práctica de que vayan de la mano. El **
Y eso se denomina sesgo cognitivo
*
Y yo defiendo que pueden y deben traer de la mano. Tu no, perfecto. *
Tu lo crees. Y luego buscas lo que lo aparente defender a pesar de los hechos que se vayan dando
Como argumentar que pueden ir de la mano
Pero la realidad es que el método científico exige falsabilidad, espíritu crítico y antidogmatismo. Y la religión es lo opuesto a estas cosas e incompatible con ellas. Porque si las admitiera, pues no mantendría su situación
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Me gustaría saber qué hizo la iglesia para acabar con Aristóteles. **
Ufff
¿sabes lo que era la computadora de anticcitera?
pues cargarse el conocimiento de los antiguos o restringirlo
*
Y no desvío cuando hablo de la culpa colonial sobre lo que pasó en Ruanda. **
Sí... POrque estabamos hablando del prendido de la mecha y el meter más gasolina
#17 tal vez lo sea. En Turquía el único poder que existe es el Erdogan. Todos los demás obedecen. La religión igual. Todos sometidos a sus designios. Y el habla de Dios, claro. Pero bueno, igual que usted no es el papá, Erdogan tampoco es Dios pero lo usa.
#18
Me estás intentando justificar ad hoc. Cuando ya había fanáticos anti ciencia en turquia hace muchísimo y además era un ejemplo que se da en teocrácias... Y elegí una casi al azar
Lo centras en Erdogan como si esto no hubiera tenido miles de ideológos religiosos detrás.
#19 No es justificación ad hoc. Simplemente no achaco a la religión lo que le corresponde al hombre. Es como la ciencia: no es culpable de lo que los hombres quieran hacer con ella. Fanáticos y locos hay en todos lados. He tenido este debate con más personas en MNM y alguno, defendiendo una postura similar a la suya, ha terminado diciendo que acabaría con todos los fanáticos religiosos. Obviamente, él es también un fanático. Pero no es por la ciencia.
Que Erdogan sea un loco fanático, no es porque sea religioso. Es porque es un loco fánatico. Y siempre hay locos dispuestos a seguir a otros locos.
#20 * #19 No es justificación ad hoc. S **
NO es otra cosa
Tu hablas en realidad de coexistencia de religión y ciencia. Y de eso pones ejemplos. Pero coexistir no implica ser compatible y de incompatibilidad te he puesto ejemplos irrefutables
Confundes coexistencia con compatibilidad, cuando el método de la religión y el de la ciencia son antagónicos. El truco para que puedan coexistir es que cada uno se aplique a cosas diferentes y no a la misma porque entonces como son incompatibles aparecen los problemas. por eso galileo decía que la biblia era para indicar como se va al cielo pero no para decir como son los cielos... El problema es que dice como son los cielos y cuenta falsedades verificables como falsedades por la ciencia...
Como ejemplo de incompatibilidad me viene a la cabeza entre posibles, el odio que hay por parte de religiones la teoría científica dela evolución biológica y al hecho de la evolución. Escuelas islámicas en UK donde se miente sobre evolución... cristianos fundamentalistas que hacen lo propio y la prohibirían si pudieran, cartitas de religiosos deseando que divulgadores se mueran y esas cosillas que hay a patadas...
En estas me acuerdo de las teocracias y entre las muchas que hay en las que no podrías enseñar evolución biológica cito a turquia que Ergogan está llevando a una teocracia pero porque se arrima a la sombra que mejor le cobija. El odio a la evolución es algo que se ha ido gestando por parte de parcelas muy religiosas dentro de turquía estas décadas pasadas. ni empieza ni termina con Ergogan aparte que una única persona no gobierna una nación. El dictador siempre es la cara visible de la infinidad de gestores que hay detrás
Vas y me haces una argumentación ad hoc centrada en la persona de Erfogan como si fuera el único responsable de la situación mundial de incompatibilidad de parte de la religión con parte de la ciencia y acabara todo así
Lo siento pero sí es un "argumentum ad hoc" ante el mio que no permite centrar la responsabildiad en nadie dado que estoy hablando de otra cosa diferente a lo que derivas
Veo que has borrado eso que la religión (ideas arbitrarias de humanos con intenciones sobre el comportamiento y acciones de otros) es igual de irresponsable que la ciencia (conocimiento del universo obtenido mediante un método donde se admite al miso universo como juez último por encima de deseos de las personas)
repito por enésima vez
El método de la ciencia es : aquí están los hechos, veamos que explicaciones encajan con ellos y como ponerlas a prueba y probar si son ciertas o falsas
El método de la religión es: aquí están las explicaciones, veamos que hechos de todos podemos hacer encajar con estas y como nos inventamos justificaciones para defender las explicaciones ante las objeciones
Son antagónicos e incompatibles. PUeden convivir si se dedican a analizar cosas diferentes. Que es lo que realmente me has defendido y puesto ejemplos. O por lo que galileo dijo eso que dijo
pero son incompatibles como es evidentísimo y hay ejemplos para aburrir. Como he mostrado
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He tenido este debate con más personas en MNM y alguno, defendiendo una postura similar a la suya, ha termina ****
igual que personalizas algo en erdogan que poco o nada tiene que ver con erdogan solo que se ha cobijado en una sombra y únicamente yo había escogido un simple ejemplo de algo.... ¿ahora también me pones a mi en un saco a medida de la idea?
Como he dicho infinidad de veces en MNM y podías haberlo buscado antes de hacer ningún juicio de intenciones (y lo puedes comprobar) Lo que yo he indicado como solución es:
-Se les ha de prohibir poder hacer juicios sobre sus miembros por comportamientos y que tengan que denunciar a la justicia ordinaria, que todo lo que se enseñe se haga en los templos públicamente.
-Que Nadie pueda ser obligado a declarar sobre su ideología, religión o creencias, ni disentimientos dentro o fuera de la comunidad religiosa o filosófica que pertenezca.
-Que cualquiera pueda entrar en ellos mientras no reviente los ritos cualquiera pueda acceder y ver que ocurre y escuchar que se dice.
-Que se enseñe todo en los templos de acceso totalmente público mientras no se revienten los actos (para no creyentes, hombres, mujeres etc sin límite) y lengua oficial del lugar donde esté el templo para que todo el mundo sepa que se enseña.
-Que todos los textos sagrados sean expurgados de las justificaciones de violar derechos humanos de gente por tener otras creencias, disentir, orientación sexual, color de piel, etc -Poder pertenecer a más de una confesión religiosa sin tener que justificar nada o decir que se está también en otra a la vez, entrar en la que le plazca o abandonar libremente cualquiera de las que pertenezca sin recibir represalia alguna por realizar esas acciones
-Que nadie te pueda denunciar por incumplir normas religiosas si privadamente no quieres ni amonestarte ni ponerte castigos...
-Que se prohíba el clericalismo ya sea por medio del laicismo o de la aconfesionalidad del estado pero que el clero de las confesiones no pueda imponer leyes civiles porque sí (actos que se denominan clericalismo, por cierto)... Etc...
- Educación obligatoria a los hijos, enseñar espíritu crítico y el conocimiento que tenemos sin mezclar con las creencias o religiones de los profesores... etc
POrque aunque sean incompatibles con la ciencia pueden convivir siempre que la religión no se pretenda imponer
Que se respete la religión siempre que no caiga bajo estos males Como serian:
-Que conceda derechos a su verdad por encima de los derechos de las personas y que incumpla estos cuando haya conflicto.
-Que considere la critica a la misma algo inaceptable y malo, y una agresión intolerable. La duda como pecado y la fe ciega como algo bueno. Y así en cada caso particular y circunstancia. Exigiendo la sumisión a su verdad como la fuente de todo bien
-Que la doctrina regule la vida de sus miembros, adquisición de conocimiento evitando entrada de conocimiento no controlada incluso controlando las relaciones personales para conseguir este punto, relacionándose con la gente de la misma cuerda y cortando o eludiendo relaciones fuertes con la gente disidente etc.
-Que la confesión tenga su ordenamiento jurídico propio sus normas de convivencia entre miembros por encima de las leyes civiles y los derechos humanos.
-Que practique la delación o incluso policía del pensamiento de quienes no lo cumplan y además posea o crea órganos judiciales propios donde se delibere e impongan comportamientos, castigos como el de ostracismo u otras"correcciones" a la disidencia de algún punto de la verdad o a cuestionar su autoridad
-Secretismo de algunas enseñanzas internas
-Dependerá si se extiende a cada matiz de la vida del miembro o solo a aspectos más decorativos... y el grado de inflexibilidad
Y meto en la religión no solo cultos teístas, politeístas, animistas, o a otras cosas con o sin dioses sino también a sistemás económicos, políticos etc
#21 Son muy interesantes tus argumentos y créeme que los comparto en su mayoría. Me da un poco de miedo el hecho de querer imponer reglas a colectivos por sus creencias porque yo creo que ya se sabe a dónde conduce eso. Generalmente, a nada bueno. Y se correo el peligro de caer en aquello que quieres censurar. A pasado muchas veces y seguirá pasando. Las intenciones son buenas, pero los medios quizás no tanto.
No sólo abogo por la convivencia, que básicamente es una especide de "tolerancia" mutua pero inestable, sino que abogo por un profundo conocimiento mutuo. La religión, los textos sagrados, la historia de las religiones y su impacto negativo y positivo, para el que quiera leerlos y conocerlos, es una fuenta impresionante de conocimiento del hombre y puede ayudar mucho a la ciencia...y a la religión le puede ayudar mucho la ciencia, y en encontrar su lugar: siempre habrá un por qué más allá y al final de todos los por qué, está Dios. Que es una construcción mental impresionante. Ese enriquecimiento mutuo es necesario para no empobrecernos.
El método científico para mi es superior, obviamente. Pero también cae en errores propios de un conocimiento parcial de la realidad. Y hay veces que la ciencia cae en la soberbia de las religiones, o en el pecado de los religiosos soberbios.
Comentarios
Los protestantes, como Trump, desconocen lo que es la ética.
#22
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Me da un poco de miedo el hecho de querer imponer reglas a colectivos por sus creencias porque yo creo que ya se sabe a dónde conduce eso. Generalmente, a nada bueno. Y se correo el peligro de caer en aquello que quieres censurar.
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¿Y quien pide eso?
Yo no. Se trata de que todos respetemos los derechos fundamentales de los demás incluido el derecho a tener creencias y participar en ceremonias pero siempre bajo ese respeto de los derechos
Imagina que un día el PSOE y el PP van a hacer sendos miitines en la misma ciudad. Y el PSOE exige que el PP no se le permita hacer su mitin porque ofende sus sentimientos políticos, se va a negar la verdad política, atacar a los fundamentos del socialismo o incluso hablar mal del PSOE
Imagina que en universidades y centros educativos del estado no únicamente se permita que se debata sobre política o se deje la sala acondiciona para algún mitin del PSOE sobre los alumnos. Sino que tengan una aula dedicada al PSOE dentro de la cual estén fijos símbolos y eslóganes del PSOE y si cualquiera entrara en ella y dijera algo negativo del PSOE o expresara desobediencia a las normas del PSOE pudiera ser tomado por acto delictivo castigado penalmente
Imagina que el ministro de defensa del PSOE hiciera formar a las tropas y cantar la internacional socialista, lanzar urras al PSOE e izar y reverenciar la enseña del PSOE
O imagina que el gobierno o autoridades pusieran medallas a cualquier miembro del PSOE porque sí y con esa medalla se le concediera una pensión vitalicia... porque sí
o....
Pues todo esto y más que he puesto en ejemplo con ideologías y formaciones políticas se hace con ideologías religiosas y organizaciones religiosas. Exactamente lo mismo. Los mismos abusos. En nombre de que no ofender los sentimientos religiosos, o sea en nombre de no cumplir el deseo arbitrario del religioso con más poder social
Ocurre que con la religión siempre se ha hecho. Viene de antes y si no se cambia religión por política u otra cosa equivalente para la situación la gente no se apercibe del horror porque ... Da la situación por hecho porque siempre se ha hecho así...
¿por qué si eres de una religión cristiana (las hay así) te pueden vigilar miembros de tu confesión y tengan la obligación de informar por ejemplo si te ven leer textos científicos sobre evolución biológica en una biblioteca hasta el punto que te puedan hacer un juicio un grupo de personas que actúen de juez y condenarte a que tus conocidos y familiares que estén en esa organización (que serán prácticamente todos por sus normas) te nieguen hasta el saludo hasta que no se revoque la pena de ostracismo? Poder legislativo de la organización en nombre de la divinidad, judicial y ejecutivo y por encima de las reglas del país donde este por más democrático que sea este
No. No son normas por ser religioso lo que indico. Son normas por ser "sectario" en nombre de esa religión.
Y es que religión y ciencia y otras cosas pueden convivir. Pero la religión no es compatible con más de alguna cosa muy a menudo... El problema es cuando se mete sobre las cosas que es incompatible con lo que se carga a convivencia...
Por tanto, libertad religiosa pero como otra libertad. Donde los derechos y libertades de uno termina donde empiezan los derechos y libertades de los demás...
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La religión, los textos sagrados, la historia de las religiones y su impacto negativo y positivo,
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¿cuantas te crees que hay? Además si hay libertad de verdad cada persona ha de poder tener el derecho de inventarse la suya si así lo desea...
pero sí,... Se debería de conocer, todo un poco. Tienes razón. Con conocimientos objetivos
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es una fuenta impresionante de conocimiento del hombre y puede ayudar mucho a la ciencia
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Esta ya estudia los sesgos cognitivos, y todo eso...
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a la religión le puede ayudar mucho la ciencia, y en encontrar su lugar
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no. No le corresponde a ninguna religión concreta dictar la filosofía de la ciencia. La ciencia ya tiene su filosofía
Este es el problema que desde alguna religión se viene con extrema soberbía intentando imponer a los demás o imponer al universo los propios gustos o al resto de la gente. Y aún se acaba acusando falsamente de soberbia a la ciencia por no admitir esa imposición.
La ciencia requiere extrema humildad para poder avanzar en sus conocimientos. Pero no puede someterse a imposiciones anticientíficas... Eso no la hace soberbia. Todo lo contrario, indica la acción soberbia de quien ataca la ciencia... En este casio sería una soberbia religiosa y carencia absoluta de humildad. Dado que si hay humildad se respetan las normas de la ciencia que no los conocimientos científicos que siempre se han de poder cuestionar, pero cuestionarse respetando las normas del método científico, no manipular mediciones, falsificar datos, imponer dogmas etc... sino respetando el método
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llá y al final de todos los por qué, está Dios.
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Dios es una idea que vería de persona a persona. Además puede ser considerada una persona, o el mismo universo, o la formación del huevo cósmico en el big-bang o... Cada uno llama Dios a lo que le sale de los cojones o puede creer en muchos dioses, o ser animista o incluso se puede ser de alguna religión y ser ateo sin necesitar dios alguno
Dar por hecho una cosa determinada llamada Dios con unas propiedades a medida de las creencias arbitrarias de uno e intentar que los demás se somentan y que eso puede y debe guiar a la ciencia para mejorarla etc eso si sería un arrebato de extrema soberbia. Y lo siento pero la ciencia no puede aceptar cosas así... Son incompatibles con su forma de hacer y su filosofía, como te he mostrado
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Pero también cae en errores propios de un conocimiento parcial de la realidad. Y
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El método científico es lo que no cae en errores de un conocimiento parcial de la realidad. Dado que todo conocimiento de la realidad es parcial, Absolutamente todo. NO existe la certeza absoluta si no se admiten dogmas
Todo el mundo por tanto no puede más que caer en errores de conocimiento parcial de la realidad. Nadie se libra.
La ciencia lo admite y no acepta verdades absolutas por parte de nadie pero eso no es arrogancia op soberbia sino humildad
Y otros caen en errores de un conocimiento parcial de la realidad pero en un arrebato de arrogancia y falta de humildad creen que su conocimiento parcial es conocimiento absoluto sin poder aceptar crítica y encima las lagunas se han llenado con explicaciones nacidas de la pura fantasía denominadas creencias religiosas
Simplemente la ciencia reconoce que el conocimiento siempre será limitado y parcial. Y otros no.
Aquí no hay nadie que se libre de que su conocimiento de la realidad sea parcial
Otra cosa es aceptarlo y ser consciente y trabajar para incrementar la certeza y los conocimientos como labor y esfuerzo de la vida... Y otra cosa es no aceptarlo y creerse iluminado con la verdad incuestionable y absoluta por los cojones de uno... Y querer imponerla a los demás o exigir que sería muy bueno que la ciencia se guiara por las verdades que a uno le han salido de los cojones y las pone en boca de un dios que no podrá jamás decir "esta boca es mia" porque es una mera idea útil para los "amos de Dios"
"Paradójicamente, esa fe en la capacidad de la ciencia, muy anterior al desarrollo de la ciencia moderna, es una derivada inconsciente de la teología medieval" No hay paradoja alguna. La fe cristiana entiende el mundo en orden, orden creado por Dios desde el inicio de los tiempos. Simplemente, es la visión del mundo cristiano y católico. Y por tanto, no es "inconsciente". Es consecuencia de la visión del mundo. Pero bueno, para quien no conoce realmente la historia de la religión y sus motivaciones (no todas tienen las mismas), pues puede equivocarse.
El cristianismo y el catolicismo en particular, mucho antes, era impulsora de la ciencia, entre otras cosas porque es heredera de los griegos, que, entre otras grandes cosas, tuvieron a sus matemáticos y nos dieron la trigonometría, y de los romanos, que fueron grandes legisladores, pero casi mejores ingenieros.
Enfrentar religión (algunas) y ciencia es un error y un error histórico. Obviamente, hay choques conforme las creencias avanzan, pero eso ha sido así desde el inicio de los tiempos. Es lo normal, vamos. Pero en Europa no están en conflicto, más que cuando los científicos discuten entre ellos: siendo ambos científicos, uno tendrá razón y el otro no. ¿Significa eso que la ciencia como sistema no vale? Pues no.
#1 y si no que se lo digan a giordano bruno o a sudefensa del espíritu crítico antidogmáico, y sobre todo de la infalsabilidad.
Ha sido impulsora de.científicos.e.instituciones.científicas siempre que no cuestionaran su autoridad, o no afectaran a afirmaciones.consideradas teológicas
Comdena a galileo pero con los.siglos.pide perdón, eso sí juan pablo ii pide a los científicos que no estudien en big-bang porque ,afirma, que es.el acto.creador.de.dios.
Ya en tiempos de.copernico.existía La Liga, compuesta.de.personas notables.algunas soltando soflamas.desde el.público.contra.los incipientes científicos.o.condenando el.arte.diabólico de.las matemáticas
#3 la iglesia está lejos de ser perfecta. Pero es la que mejor ha ayudado al hombre a llegar a donde a llegado, y sin duda, como digo, tiene la ciencia en ella, porque cree en la razon de la creación. Dios es razón.
Pero es una institución humana y como tal no lleva bien que algo socabe su poder. Sin duda.
A los efectos del artículo, la religión ha sido durante siglos sinónimo de estudio. Que mejor que el estudio para el progreso de la ciencia.
#4
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. Pero es la que mejor ha ayudado al hombre a llegar a donde a llegado,
*+
NO. NI de coña.
¿ayudar a extender el SIDA y las muertes con la estúpida prohibición de anticonceptivos?
¿el mantener privilegios en las legislaciones manteniendo formas de clericalismo que otras religiones menos domesticadas simplemente exigen para sí?
Su ayuda es que unificó el enemigo en uno de solo y así se crearon cosas como la declaración de derechos del ciudadano de francia que pretendía ser a la vez fuente moral frente a la iglesia y fuente de derecho
En cuanto a la ciencia, La iCAR la utilizado como herramienta, ha defendido cosas cuando funcionaban y le convenían pero no dudaba hacer frente a quien pusiera en duda su autoridad con sus descubrimientos.
Células madre... Evolución biológica. He escuchado infinidad de estupideces en el franquismo la mar de idiotas salidas de la ICAR... Ahora dice que acepta pero en realidad no. Porque la evolución biológica es incompatible con teleología en ella... Y la ICAR exige que la evolución sea teleológica que esté dirigida. Y la evolución biológica EXIGE que no pueda estar dirigida
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n duda, como digo, tiene la ciencia en ella, porque cree en la razon de la creación. Dios es razón.
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Es que eso es anticientífico. Eso no es ciencia eso es anticiencia
En ciencia no puedes partir de un dogma así. Es contrario a naturaleza de la misma ciencia
dios es una idea
para ser ciencia se ha de probar y ser falsable sino no es ciencia. Es fantasía y no puede estar dentro de la ciencia. Es contrario a sus normas, a su epistemología
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A los efectos del artículo, la religión ha sido durante siglos sinónimo de estudio. Qu
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Estudio sí. Pero académico
NO ciencia. NO pensamiento crítico. NO el antidogmatismo. Solo el ajeno
reitero que se lo digan al pobre giordano bruno que se atrevió a decir que dios es todo, el universo infinito, las estrellas Soles con planetas y muchos de ellos habitados
Tu querida Iglesia Católica le cortó la lengua y lo quemó vivo hasta morir en plaza pública de Roma como excarmiento
NO jodas
¿A cuantos teólogos ha excomulgado por disentir en cualquier tema y les ha apartado de su cargo ?
Ahora está domesticada pero hace 30 años no dudaba en exigir restringir libertades... Y aún hay las mismas voces pero más puntuales...
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Que mejor que el estudio para el progreso de la ciencia.
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O sea que en las escuelas coránicas se da mucho progreso de la ciencia
¿Mader mia!
El estudio para aceptar como buena doctrina religiosa dogmática intolerante es enemigo del progreso de la ciencia
Es su más fuerte opositor
¿es un chiste?
Ni ha promovido el estudio exactamente. Era para una clase privilegiada. Al pueblo lo más ignorante posible le interesaba...
no jodas
Y los estudiantes con llistas de libros prohibidos no sea que el "estudio" les llevara a pensar otra cosa de lo establecido por la misma.
Giordano Bruno tuvo que esconder libros para poderlos leer en secreto dado que estaba penada su lectura por la Iglesia Católica
mi madre
Es cuando se le ha limitado su poder y ha tenido que ir de "buena" y "tolerante" jugando a doble banda cuando realmente se ha progresado
#5 Pero bueno,es fácil hablar en el siglo XXI de todo lo que hablas y decir lo mala que ha sido, que ha tenido lo suyo y no niego. Pero valoro lo que sí a dado de bueno y que tú niegas absolutamente y al negarlo demuestras ignorancia. Y ojo, no soy ni creyente. Pero bueno. Leer ayuda. Una pregunta. Siendo la iglesia tan peligrosa para la ciencia, por qué es que floreció en laEuropa cristiana y no en otros sitios. Si eres científico, y razonable, hay una causa clara lo que niega parte de lo que dices. Hablas de Galileo que era creyente, como tantos otros, lo que no les impidio estudiar. Hasta Newton lo era. Qué opinión te merece?
Otra pregunta. La ciencia dice algo sobre si hay que usar o no una bomba atómica?
Diría que no. Eso es un ámbito moral. Ahí es donde está la religión.
Toda institución humana es susceptible de errores porque el ser humano es así. Pero hay que tener amplias miras. La ciencia ha traído la posibilidad del espionaje masivo a las sociedades. Es la ciencia mala por ello? Lo mismo con la Iglesia.
#6
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es fácil hablar en el siglo XXI de todo lo que hablas y decir lo
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Es fácil ahora porque se le ha quitado libertad. YO no lo tenía fácil hace 40 años que me tenía que callar por la puta iglesa
¿estamos?
Yo mismo me he tenido que callar por huevos
ASí que menos humos.
Me es fácil ahora porque tengo una libertad que si fuera por esa institución no tendría. Porque de hecho impedía qe se tuviera no hace tanto tiempo
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Pero valoro lo que sí a dado de bueno y que tú niegas absolutamente y al negarlo demuestras ignorancia. Y
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A mi no me llames ignorante. Ya está bien
Te estás pasando
Muestro DISCREPANCIA... NO te arrogues ser el dueño del conocimiento
Y encima con conocimiento de causa... POrque tengo edad suficiente para saber de que hablo y no tener que retrotraerme a la edad media
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Siendo la iglesia tan peligrosa para la ciencia, por qué es que floreció en laEuropa cristiana y no en otros sitios. S
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te lo he contestado de hecho en otro mensaje.
Si de verdad has atendido lo que he dicho, ya sabrás la respuesta porque de hecho ya te la he dado
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ablas de Galileo que era creyente, como tantos otros, uno les impidio estudiar.
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Le impidió discrepar aún teniendo los datos con él QUe es lo único que importa. Como si quieres estudiar el coran
Usas estudiar como en cuarto milenio se utiliza "el fenómeno OVNI" o "el misterio"
Estudiar sin especificar COMO se estudia y QUE se estudia no quiere decir NADA...
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o, y razonable, hay una causa clara lo que niega parte de lo que dices.
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No.. Todo lo contrario
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ciencia dice algo sobre si hay que usar o no una bomba atómica? Dir
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Hay. ¿la que lanzaron cristianos?
La ciencia te puede dar información y conocimientos sobre los resultados de cooperar o no cooperar a largo plazo, sobre la empatía y el origen de la moral
pero ahora mismo mezclas cosas diferentes
Una cosa es la tecnología. Otra el conocimiento de como funciona el universo, otro la organización social y otra la ética y la moral
La religión pretende dar solución a todo. Pero es estúpido pedir a un teclado que te sirva de llave inglesa
La ciencia es lo que es. ¿no pretenderás que sea otra cosa y se dedique a otra cosa?
para eso que piedes hay otras respuestas
De hecho precisamente donde te respondo la pregunta anterior
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so es un ámbito moral. Ahí es donde está la religión.
*
no. No hace falta la religión sino la EMPATÍA
Y moral a mi juicio perversa y con fallos notables
Ahi estaría "tu" moral
En realidad eso es falso. Con la biblia en la mano hay la moral que te de la gana tener... Simplemente cuando uno lee y participa de enseñanzas religiosas encuentra su propia moral más o menos y cree que se la ha dado la religión... Aunue no del todo así
Y no. No hay una única moral o ética. Hay de mejores y peores y las religiosas acaban siendo dañinas porque no se adaptan a los cambios sociales
#7 a raíz del artículo, que comenta las bases religiosas de la ciencia hago un comentario diciendo que la religión católica (expresamente) ha tenido siempre la razón y el orden como guías. Tomado periodo a periodo, año a año, ejemplo a ejemplo, caso a caso, esta aseveración será verdadera o falsa, según el caso. Hace 40 años era una cosa, hace 300 otras, hoy es la que es. La religión siempre ha intentado ser un compendio de conocimiento. Solo en tiempos modernos se separan ciencia y religión. Que por cierto, me parece bien. Ignorar ese hecho no es justo ni real. Lo que yo prefiera es una cosa y lo que a sido es otra. Intento ser fiel a lo que ha pasado. Si por mí fuera la historia del mundo sería otra. Pero por ahora solo tenemos una y susnterppreciones. Efectivamente, con la Biblia en la mano se puede tener cualquier moral, por ese la iglesia católica defiende unas cosas como la fraternidad y el amor al prójimo. Si sí, se lo que me vas a decir, que se lo saltan y todo eso, como en todas las instituciones humanas. Y moralmente, la ciencia, como dices no está para responder cuestiones morales. La moral entonces o es individual o es colectiva. Pero moral debe existir. Y la ciencia no la provee porque, cómo has dicho, no es su cometido. La moral moderna es fruto de la empresa capitalista y del estado totalitario moderno. Pero la moral ha de existir en el espacio humano. La iglesia con sus fallos aporta una visión del mundo en la que el ser humano es de origen divino. Con todos sus peros. Pero es una visión quizás mejor que muchas otras. Y los que tiraron la bomba fueron cristianos protestantes, que tienen una moralidad muy diferente. Al final, todo tiene su razón y por qué.
#8
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iciendo que la religión católica (expresamente) ha tenido siempre la razón y el orden como guías. T
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Eso es falso. Ha tenido el dogma. Y ha utilizado la razón cuando le ha dado la razón valga la redundancia pero cuando la razón ha ido en contra del dogma ha impuesto el dogma a la razón. Así lo estableció Tomas de Aquino bien claro
¿recuerdas?
La ICAR ha tenido a la fe como guía de la razón para dirigir esta... Y la razón como herraminenta al servicio de la fe. NO al revés
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Hace 40 años era una cosa, hace 300 otras, hoy es la que es
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No. NO era "otra cosa" lo que es otra cosa es la sociedad y el poder de esta sobre la religión, con herramientas como la laicidad. Es la sociedad la que ha domesticado la religión (y con derramamiento de sangre y de todo en el proceso) no a la inversa
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a religión siempre ha intentado ser un compendio de conocimiento.
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NO exactamente. Ha querido ser el supuesto conocimiento a imponer.
La religión intenta hacer frente al miedo causado por la niseguridad, la insefuridad del devenir, de sucesos, enfermedad, muerte etc para eso ha tenido sacerdotes como intermediarios, chamanes o se ha utilizado adivinación o mil cosas
Ha servido para dar sentido a la moral social y justificar la organización social
Y ha servido para explicar las supuestas razones del universo, como funciona, la creación, el sentido de la vida, donde venimos, a donde vamos, el origen de las cosas y su devenir....
Lo primero lo satisface en buena parte la tecnología y la cooperación social
Lo segundo una estructura social fundamentada en una moral de mínimos poniendo a las personas como el bien supremo, concediendo los mismos derechos básicos a todos, poniendo el límite de los propios derechos al respeto de los derechos de los demás y qeu las estructuras sociales deberían partir de esto (no es así porque son en buena parte heredadas y se adaptan con conflictos)
Y la tercera la satisface la ciencia
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Solo en tiempos modernos se separan ciencia y religión
**ue por cierto, me parece bien. Ignorar ese hecho no es justo ni real.
NO. Son incompatibles
el método de la ciencia es : aquí están los hechos, veamos que explicaciones encajan con ellos y como ponerlas a prueba y probar si son ciertas o falsas
El método de la re religión es: aquí están las explicaciones, veamos que hechos de todos podemos hacer encajar con estas y como nos inventamos justificaciones para defender las explicaciones ante las objeciones
Son formas contrapuestas de ver el universo.
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ue por cierto, me parece bien. Ignorar ese hecho no es justo ni real.
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Tus opiniones particulares no son hechos.. Ya me has echo pedirte en otro comentario que no te arrogaras ser el dueño del conocimiento. Ahora lo vuelves a intentar ser
Tus creencias no son hechos.
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Pero por ahora solo tenemos una y susnterppreciones. Ef
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Tenemos infinidad de morales.
Las personas sin religión son tan o más morales que tu
La moral no tiene que ver con la religión para existir y ser. Dado que se necesita una moral para poder convivir en sociedad
la religión se arroga ser la dueña de la moral, que es diferente, a tal guisa que la gente cree que sin religión sería inmoral. Es decir les hace depender tanto de la arbitrariedad de los amos de dios que al final la gente religiosa es profundamenta inmoral gracias a la religión y se comporta moralmente por dictado de la religión. En esto más que biena la religión puede ser problemática y de hecho se convierte en problemática por eso mismo
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iende unas cosas como la fraternidad y el amor al prójimo
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No es la dueña de eso y además otra gente defiende la libertad, la fraternidad y la igualdad de los demás a uno y de uno a los demás y la religión siempre dice que dios ha de estar por encima de esas cosas. Y dios es lo que ordenen los sacerdotes en nombre de Dios o los dueños de Dios, con lo que a veces hace exactamente lo contrario por orden sacerdotal
Un ejemplo la prohibición de anticonceptivos y la carnicería de muertes y enfermos que ha hecho la ICAR en áfrica
O lo que realmente acaban haciendo la secta de la madre Teresa de Calcuta y lo que realmente hacía esta en la práctica..
Sí dice esas cosas pero impone otras por encima. otras de negativas que cuando aparecen causa daño grave en la sociedad
Defiende la caridad, no la justicia social por ejemplo
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Y moralmente, la ciencia, como dices no está para responder cuestiones morales.
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Tampoco necesitas la religión para responderlas. Y la gente arreligiosa es tanto o más moral que la religiosa..
La ciencia está para aportar conocimiento
Ocurre que la religión se arroga ser dueña del conocimiento y la moral para imponer los suyos. POr eso no es compatible con la ciencia y por eso puede ser fuente de moral ética o anti ética
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La moral entonces o es individual o es colectiva. Pero moral debe existir.
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la moral es colectiva, lo individual es la ética
Exacto debe de existir, aunque no exista la religión. Por tanto la religión no es necesaria para que haya moral
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Con todos sus peros. Pero es una visión quizás mejor que muchas otras.
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Y peor que otras
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Y los que tiraron la bomba fueron cristianos protestantes, que tienen una moralidad muy diferente. A
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Diferencias estéticas. Es básicamente la misma moral para quien lo ve de fuera, no ve apenas diferencias salvo un poco estéticas
#9 Santo Tomás, que rehabilitó a Aristóteles y el pensamiento clásico para el Cristianismo. Aunque Aristóteles pensara que la mujer era inferior al hombre. ¿Qué hacemos con Aristóteles pues?, ¿lo enterramos para la cultura y no le reconocemos otros méritos?. ¿Culpamos a la ciencia por los errores como el de la talidomida, por ejemplo, que malformó fetos? Las cosas en conjunto se ven de otra forma. Lo negativo siempre existirá en toda actividad humana.
"Y la razón como herraminenta al servicio de la fe. NO al revés" Para la religión, la fe está por encima de la razón. Eso está claro. Pero hay razón. Y ya que nombras a Santo Tomás, él hizo el intento de unir religión y filosofía, fe y razón. ¿No es grande la propia idea?
Como le he dicho varias veces, yo no soy creyente. Soy ingeniero pero estudio historia y he caminado del odio a la Iglesia a un menos mal que estaba. Ya que hablas de África, hace poco leí sobre el Congo bajo Leopoldo II, donde se produjo uno de las peores pesadillas de la humanidad. ¿Acaso no eran personas racionales, casi del siglo XX, las que cometieron por puro interés económico, semejantes brutalidades sobre hombres, mujeres y niños?. La Iglesia Católica puede haberse equivocado pero no ha practicado nunca, bajo ninguna circunstancia, algo ni remotamente parecido. Diría que es un hecho indiscutible. Los desmanes que hayan sucedido en África, por favor, no lo achaques a la Iglesia, que poco o nada ha tenido que ver en todo eso.
Más bien ha sido la lucha colonial europea, de los hijos de la Ilustración y la razón, la que ha indicado que los seres inferiores africanos (Montesquieu era racista, por ejemplo, mientras que, para la Iglesia, todos los hombres son hijos de Dios y por lo tanto, sujetos a su ley).
La ciencia crea métodos para fabricar armas cada vez mejores. ¿Eliminamos la ciencia por ello?. Fabrica venenos. Contamina con los procesos que es capaza de poner en marcha. ¿Qué hacemos?
Por otro lado, no digo que las personas sean mejor por ser religiosas. Eso es absurdo. Si que digo que la Iglesia como institución humana ha producido enormes bienes para la misma. Y si, males también. Pero, en su conjunto, es una creación fantástica del ser humano, que intenta sobreponerse a su propia naturaleza destructora.
La ciencia para mi es maravillosa. Pero no está exenta de fallos tampoco, y evidentemente, en cuestiones prácticas, es insuperable. Pero sigo pensando y pensaré que fe y razón deben ir de la mano. Si no, sólo pueden surgir monstruos.
Obviamente, tenemos puntos de vista distintos, aunque no creo que sean tan lejanos.
#10
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#9 Santo Tomás, que rehabilitó a Aristóteles y el pensamiento clásico para el Cristianismo. A
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Después que el cristianismo lo hiciera desaparecer de su zona de influencia. So lo devolviera Averroes (o sea los árabes) aunque este también tuvo que aguantar juicio
Y recuperar un pensador antiguo y que hubiera sido fácilmente superable
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lo enterramos para la cultura y no le reconocemos otros méritos?. ¿Culpamos a la ciencia por los errores como el de la talidomida, por ejemplo, que malformó fetos? Las cosas en conjunto se ven de otra forma. Lo negativo siempre existirá en toda actividad humana.
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Aristóteles en su sitio
La ciencia es el conocimiento parcialmente cierto pero jamás verdadero del universo. No lo que se haga con el mismo
Vuelves a confundir cosas y considerar que la ciencia ha de sustituir todo lo que intenta satisfacer la religión. Y no es así
Le toca lo que le toca. Y en ello tiene bastante enfrentamiento porque la religión se fundamenta en dogmas en la infalsabilidad y la ambigüedad del lenguaje y está contra el pensamiento crítico y la ciencia sale de aplicar un método que es antidogmático y exige pensamiento crítico, falsabilidad y precisión sin ambigüedad (por eso tiene preferencia en el lenguaje de las matemáticas aparte de por su potencia)
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a Iglesia Católica puede haberse equivocado pero no ha practicado nunca, bajo ninguna circunstancia, algo ni remotamente parecido.
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La guerra de ruanda entre tutsis y hutus tuvo bastante culpa la iglesia y algunas de sus cosas. POr ejemplo... Y yo recordama los cientos miles de muertes por sida por culpa de la iglesia. Desde luego quien no tiene la culpa es la gente por ser sexuada.
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. Si que digo que la Iglesia como institución humana ha producido enormes bienes para la misma. Y si, males también.
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Pues eso. algunos bienes (que muchos se hubieran producido sin ella pero sin su tinte religioso, pero no todos, claro) y males algunos excesivos. Y los bienes están bien pero los males no se han de consentir
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La ciencia crea métodos para fabricar armas cada vez mejores. ¿
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no.
La ciencia es el conocimiento, no lo que se haga con él mismo. Armas ya implica un destino o una utilidad. Y la utilidad se la damos las personas
Las cosas carecen de utilidad intrínseca. Una piedra puede servir de pisapapeles, de tope, de base para una escultura, de fuente de minerales, de arma, labrada de herramienta para cortar, apoyar... De sila de... De mil cosas...
Pero sin humanos en la Tierra estaría ahí y nada más. La utilidad no es intrínseca a la cosa. La utilidad se la damos nosotros cuando sabemos sus propiedades y tenemos necesidades y buscamos que propiedades pueden servir para esas necesidades
La ciencia informa del objeto y sus propiedades, es el conocimiento en sí. La utilidad, la aplicación práctica, se la damos nosotros. O los ingenieros
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. Pero no está exenta de fallos tampoco, y evidentemente, en cuestiones prácticas, es insuperable.
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El método científico (que es lo que toca) sí está exento de fallos. Y la religión es un lastre contra este cuando se mete con él... DE una forma u otra lo acostumbra a ser
La ciencia es el conocimiento parcialmente cierto y jamás verdadero y siempre a mejorar y demás que se tiene ahora al aplicar dicho método
pero el método en sí es perfecto... Si se tiene en cuenta TODA la epistemología detrás del mismo
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Obviamente, tenemos puntos de vista distintos, aunque no creo que sean tan lejanos.
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Es que miramos cosas diferentes y vivimos en universos diferentes. O mejor dicho cada uno se fija en cosas diferentes...
#11 Bueno, obviamente nuestras posturas están donde están. Hay ciertas interpretaciones sobre África que no comparto en absoluto. La Iglesia tiene que ver porque sacerdotes católicos hutus mataron tutsis, incumpliendo sus votos. Cada cuál que asuma su culpa, que no es de toda la Iglesia, sino de parte.
Por otro lado, Aristóteles llegó a nuestros días no por los árabes, sino por Bizancio. Pero bueno. La Iglesia tampoco tendría culpa de que el imperio romano de occidente cayera y dejara el vacío que la Iglesia intentó ocupar. Y que, gracias sólo a la Iglesia, se recuperó en el Renacimiento.
Respecto al método científico, si, coincido 100% contigo, pero es infalible a posteriori en muchos casos. Primero se equivoca, luego rectifica. Sólo cuando ha cometido un número suficiente de fallos en un ámbito de estudio, comprende todas las reglas y es posible que no vuelva a equivocarse. Es infalible, si, pero incluye el fallo en su seno. Método perfecto pero que va cometiendo fallos en su camino. En fin. Así es.
#12
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iene que ver porque sacerdotes católicos hutus mataron tutsis, incumpliendo sus votos.
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Y porque sembraron ideología racista azuzando con ello la violencia ¡ojo!
Cuando misioneros hablaban del conflicto para informar en TV, hablaban de razas tal cual y de capacidades de las razas... Lo daban por hecho
Y no existen razas humanas biológicamente hablando
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Por otro lado, Aristóteles llegó a nuestros días no por los árabes, sino por Bizancio
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En Europa entró como entró
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Y que, gracias sólo a la Iglesia, se recuperó en el Renacimiento.
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¿se recuperó qué?
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Respecto al método científico, si, coincido 100% contigo, pero es infalible a posteriori en muchos casos.
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¿eres consciente de lo que acabas de decir?
El método es falible en tanto que lo somos nosotros.
El método es perfecto pero para dar lo que da. Certezas parciales y no verdades
infalible quiere decir que algo no falla. Falible que algo falla.
Yo redacto fatal pero de cosas de lógica...
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. Primero se equivoca, luego rectifica.
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Se equivocan los cientificos. El método es unas normas de trabajo. Las normas son perfectas.
Estás confundiendo cosas diferentes creyendo que son la misma y eso que te lo he intentado aclarar
Si quieres charlar sobre filosofía de la ciencia y metodología científica pues vale. Pero te encontrarás con algo que no es lo que tienes en la cabeza casi con seguridad.
La primera persona que aplica el método científico aunque de forma incompleta es galileo galilei. Le faltaba la falsabilidad de la hipótesis que se considera la prueba del algodón por karl popper
La falsabilidad vino de la mano de foucault con su famoso "péndulo de foucault"
Aristóteles era empirista hasta cierto punto y además mantenía posiciones de infalsabilidad
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nfalible, si, pero incluye el fallo en su seno. Método perfecto pero que va cometiendo fallos en su camino. En fin. Así es.
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El método son las normas a aplicar...
te estas confundiendo
son perfectas.. El resultado de aplicarlas no lo es... Solo da certezas parciales y limitadas, jamás la certeza absoluta o la verdad la cual únicamente existe en la lógica y las matemáticas... en el lenguaje formal
Y no porque el método sea malo. Sino porque tal certeza absoluta es inalcanzable
#13
"Y porque sembraron ideología racista azuzando con ello la violencia ¡ojo! Cuando misioneros hablaban del conflicto para informar en TV, hablaban de razas tal cual y de capacidades de las razas... Lo daban por hecho"
Claro que la colonización Europea, no tuvo nada, absolutamente nada que ver. Sólo la Iglesia es culpable. Ya. Creo que te equivocas.
"En Europa entró como entró"
Aristóteles es europeo, si, por lo que no tuvo que entrar. Que los árabes lo conocieran por Bizancio y llegara por la península nuevamente, pues bien. Pero vamos.
"¿Se recuperó qué?"
¿La cultura? Porque los reyes y nobles medievales poco hicieron por ella. Si no fuera por la Iglesia...pues eso.
Sobre todo el discurso del método científico, me parece muy bien lo que dices. Como te dije en algún momento, soy ingeniero. Pero la cuestión no era esa, en este artículo en el que comento, sino los orígenes religiosos de la ciencia. Que simplemente te empeñas en negar por otras cuestiones que no tienen nada que ver con la discusión. Nombras a Galileo como padre del método, pero resulta que era religioso, lo que vuelve a darme la razón en que no están peleadas ciencia y fe. Si, fue juzgado y todo eso, pero bueno. Así es la vida de muchos científicos religiosos, como fue el caso de Miguel Servet, religios hasta la médula, a la vez que científico, quemado por los calvinistas en Génova.
La cuestión fundamental no es qué es mejor que qué. Sino si son incompatibles. Lo primero es discutir infantilmente, porque cada cosa tiene su sitio.
Lo segundo es el fondo de la cuestión porque hay gente de uno y otro lado intentando pelearse por ver quién tiene más razón, volviendo a lo infantil del asunto.
Muchos y yo dicen: no son incomplatibles. Pueden y deben ir de la mano.
#14
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Claro que la colonización Europea, no tuvo nada, absolutamente nada que ver
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Estás desviando completamente de lo que se hablaba
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Sólo la Iglesia es culpable.
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Sólo no. Pero que tiene las manos manchadas de sangre... Sí
Y desde luego no ha sido el fomento del pensamiento crítico y la portadora de la verdaderá luz a la humanidad que defendías..
¿no?
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Como te dije en algún momento, soy ingeniero
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Vaya contra... ¿y eso de confundir investigación científica básica con ingeniería, con buscar aplicaciones?
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Aristóteles es europeo, si, por lo que no tuvo que entrar.
*+
Después de hacerlo desaparecer. Sabes de que hablaba...
¿te parece correcta tu respuesta?
Uff
*+
sino los orígenes religiosos de la ciencia. Que simplemente te empeñas en negar por otras cuestiones
*+
NO me empeño en negar. El método científico es incompatible con el dogmátismo, la infalsabilidad y el ataque al pensamiento crítico. El método cientifico no tiene origenes religiosos. Dado que no tiene nada de religioso
La ciencia es lo que sale de aplicar el método científico no de la religión
La religión lo que hizo es ayudar a algunos científicos a trabajar, a bastantes y a otros los persiguió. porque no le gustaba los resultados en daban
DE ahí que decir que el mismo conocimiento científico venga de la religión hay un salto al abismo suicida
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Nombras a Galileo como padre del método, pero resulta que era religioso, lo qu
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¿y?
La religión no está en el método. ¿ves?
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cos religiosos, como fue el caso de Miguel Servet, religios hasta la médula, a la vez que científico, quemado por los calvinistas en Génova.
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lo quemaron vivo los calvinistas en los que cayó huyendo de los católicos que lo quemaron en efigie al no poderse dar el gustazola ICAR de quemarlo vivo ella
no te jode
O lo mataban unos religiosos u otros. En todo caso lo asesinó la religión
Y que suceda eso es incompatible con poder hacer ciencia libremente
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Sino si son incompatibles. Lo primero es discutir infantilmente, porque cada cosa tiene su sitio.
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hay infinidad de religiones incompatibles entre sí incluso animistas, politeístas o incluso pueden ser ateas alguna que otra
la ciencia tiene el sitio que tiene: conocimiento objetivo y parcialmente cierto del universo. Punto
La tecnología el que tiene
Etc...
La religión cuando se mete donde no debe intentando imponerse porque antes se podía meter es cuando la está pifiando.
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Muchos y yo dicen: no son incomplatibles. Pueden y deben ir de la mano.
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El método de la ciencia es : aquí están los hechos, veamos que explicaciones encajan con ellos y como ponerlas a prueba y probar si son ciertas o falsas
El método de la religión es: aquí están las explicaciones, veamos que hechos de todos podemos hacer encajar con estas y como nos inventamos justificaciones para defender las explicaciones ante las objeciones
¿son compatibles estas dos formas de entender el mundo tal cual las he descrito?
Y quien ha vivido cuando la religión ha tenido poder sabe que son incompatibles y el ambiente es asfixiante.
prueba de enseñar evolución biológica en turquia o en cualquier teocrácia religiosa... No podrás y te puede salir caro
#15 en Turquía te puede salir caro, como muchas otras cosas, que nada tienen que ver con la religión sino con el mantenimiento del poder. El islam fue cuna del álgebra en otros tiempos y hoy es lo que es. Miguel Servet o Galileo entre otros fueron religiosos y científicos. Eso demuestra la posibilidad práctica de que vayan de la mano. El resto, es hablar por hablar. Y yo defiendo que pueden y deben traer de la mano. Tu no, perfecto.
Me gustaría saber qué hizo la iglesia para acabar con Aristóteles. Quiero escuchar eso.
Y no desvío cuando hablo de la culpa colonial sobre lo que pasó en Ruanda.
#16
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#15 en Turquía te puede salir caro, como muchas otras cosas, que nada tienen que ver con la religión sin
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Y yo soy el papa
por el clericalismo de religiones islámicas.
Punto
he nombrado teocracias y evidentemente es por la religión. Como bien recuerdo cuando era yo quien se tenia que callar y contener lo que decía en este país
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El islam fue cuna del álgebra en otros tiempos y hoy es lo qu
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El islam es como el cristianismo.. UN conjunto de religiones
¿y qué?
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Miguel Servet o Galileo entre otros fueron religiosos y científicos.
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¿y qué?
Lo importante es que consiguieron separar la creencia religiosa de la ciencia
Y lo pagaron
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s. Eso demuestra la posibilidad práctica de que vayan de la mano. El
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Y eso se denomina sesgo cognitivo
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Y yo defiendo que pueden y deben traer de la mano. Tu no, perfecto.
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Tu lo crees. Y luego buscas lo que lo aparente defender a pesar de los hechos que se vayan dando
Como argumentar que pueden ir de la mano
Pero la realidad es que el método científico exige falsabilidad, espíritu crítico y antidogmatismo. Y la religión es lo opuesto a estas cosas e incompatible con ellas. Porque si las admitiera, pues no mantendría su situación
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Me gustaría saber qué hizo la iglesia para acabar con Aristóteles.
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Ufff
¿sabes lo que era la computadora de anticcitera?
pues cargarse el conocimiento de los antiguos o restringirlo
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Y no desvío cuando hablo de la culpa colonial sobre lo que pasó en Ruanda.
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Sí... POrque estabamos hablando del prendido de la mecha y el meter más gasolina
#17 tal vez lo sea. En Turquía el único poder que existe es el Erdogan. Todos los demás obedecen. La religión igual. Todos sometidos a sus designios. Y el habla de Dios, claro. Pero bueno, igual que usted no es el papá, Erdogan tampoco es Dios pero lo usa.
#18
Me estás intentando justificar ad hoc. Cuando ya había fanáticos anti ciencia en turquia hace muchísimo y además era un ejemplo que se da en teocrácias... Y elegí una casi al azar
Lo centras en Erdogan como si esto no hubiera tenido miles de ideológos religiosos detrás.
#19 No es justificación ad hoc. Simplemente no achaco a la religión lo que le corresponde al hombre. Es como la ciencia: no es culpable de lo que los hombres quieran hacer con ella. Fanáticos y locos hay en todos lados. He tenido este debate con más personas en MNM y alguno, defendiendo una postura similar a la suya, ha terminado diciendo que acabaría con todos los fanáticos religiosos. Obviamente, él es también un fanático. Pero no es por la ciencia.
Que Erdogan sea un loco fanático, no es porque sea religioso. Es porque es un loco fánatico. Y siempre hay locos dispuestos a seguir a otros locos.
#20
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#19 No es justificación ad hoc. S
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NO es otra cosa
Tu hablas en realidad de coexistencia de religión y ciencia. Y de eso pones ejemplos. Pero coexistir no implica ser compatible y de incompatibilidad te he puesto ejemplos irrefutables
Confundes coexistencia con compatibilidad, cuando el método de la religión y el de la ciencia son antagónicos. El truco para que puedan coexistir es que cada uno se aplique a cosas diferentes y no a la misma porque entonces como son incompatibles aparecen los problemas. por eso galileo decía que la biblia era para indicar como se va al cielo pero no para decir como son los cielos... El problema es que dice como son los cielos y cuenta falsedades verificables como falsedades por la ciencia...
Como ejemplo de incompatibilidad me viene a la cabeza entre posibles, el odio que hay por parte de religiones la teoría científica dela evolución biológica y al hecho de la evolución. Escuelas islámicas en UK donde se miente sobre evolución... cristianos fundamentalistas que hacen lo propio y la prohibirían si pudieran, cartitas de religiosos deseando que divulgadores se mueran y esas cosillas que hay a patadas...
En estas me acuerdo de las teocracias y entre las muchas que hay en las que no podrías enseñar evolución biológica cito a turquia que Ergogan está llevando a una teocracia pero porque se arrima a la sombra que mejor le cobija. El odio a la evolución es algo que se ha ido gestando por parte de parcelas muy religiosas dentro de turquía estas décadas pasadas. ni empieza ni termina con Ergogan aparte que una única persona no gobierna una nación. El dictador siempre es la cara visible de la infinidad de gestores que hay detrás
Vas y me haces una argumentación ad hoc centrada en la persona de Erfogan como si fuera el único responsable de la situación mundial de incompatibilidad de parte de la religión con parte de la ciencia y acabara todo así
Lo siento pero sí es un "argumentum ad hoc" ante el mio que no permite centrar la responsabildiad en nadie dado que estoy hablando de otra cosa diferente a lo que derivas
Veo que has borrado eso que la religión (ideas arbitrarias de humanos con intenciones sobre el comportamiento y acciones de otros) es igual de irresponsable que la ciencia (conocimiento del universo obtenido mediante un método donde se admite al miso universo como juez último por encima de deseos de las personas)
repito por enésima vez
El método de la ciencia es : aquí están los hechos, veamos que explicaciones encajan con ellos y como ponerlas a prueba y probar si son ciertas o falsas
El método de la religión es: aquí están las explicaciones, veamos que hechos de todos podemos hacer encajar con estas y como nos inventamos justificaciones para defender las explicaciones ante las objeciones
Son antagónicos e incompatibles. PUeden convivir si se dedican a analizar cosas diferentes. Que es lo que realmente me has defendido y puesto ejemplos. O por lo que galileo dijo eso que dijo
pero son incompatibles como es evidentísimo y hay ejemplos para aburrir. Como he mostrado
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He tenido este debate con más personas en MNM y alguno, defendiendo una postura similar a la suya, ha termina
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igual que personalizas algo en erdogan que poco o nada tiene que ver con erdogan solo que se ha cobijado en una sombra y únicamente yo había escogido un simple ejemplo de algo.... ¿ahora también me pones a mi en un saco a medida de la idea?
Como he dicho infinidad de veces en MNM y podías haberlo buscado antes de hacer ningún juicio de intenciones (y lo puedes comprobar) Lo que yo he indicado como solución es:
-Se les ha de prohibir poder hacer juicios sobre sus miembros por comportamientos y que tengan que denunciar a la justicia ordinaria, que todo lo que se enseñe se haga en los templos públicamente.
-Que Nadie pueda ser obligado a declarar sobre su ideología, religión o creencias, ni disentimientos dentro o fuera de la comunidad religiosa o filosófica que pertenezca.
-Que cualquiera pueda entrar en ellos mientras no reviente los ritos cualquiera pueda acceder y ver que ocurre y escuchar que se dice.
-Que se enseñe todo en los templos de acceso totalmente público mientras no se revienten los actos (para no creyentes, hombres, mujeres etc sin límite) y lengua oficial del lugar donde esté el templo para que todo el mundo sepa que se enseña.
-Que todos los textos sagrados sean expurgados de las justificaciones de violar derechos humanos de gente por tener otras creencias, disentir, orientación sexual, color de piel, etc -Poder pertenecer a más de una confesión religiosa sin tener que justificar nada o decir que se está también en otra a la vez, entrar en la que le plazca o abandonar libremente cualquiera de las que pertenezca sin recibir represalia alguna por realizar esas acciones
-Que nadie te pueda denunciar por incumplir normas religiosas si privadamente no quieres ni amonestarte ni ponerte castigos...
-Que se prohíba el clericalismo ya sea por medio del laicismo o de la aconfesionalidad del estado pero que el clero de las confesiones no pueda imponer leyes civiles porque sí (actos que se denominan clericalismo, por cierto)... Etc...
- Educación obligatoria a los hijos, enseñar espíritu crítico y el conocimiento que tenemos sin mezclar con las creencias o religiones de los profesores... etc
POrque aunque sean incompatibles con la ciencia pueden convivir siempre que la religión no se pretenda imponer
Que se respete la religión siempre que no caiga bajo estos males Como serian:
-Que conceda derechos a su verdad por encima de los derechos de las personas y que incumpla estos cuando haya conflicto.
-Que considere la critica a la misma algo inaceptable y malo, y una agresión intolerable. La duda como pecado y la fe ciega como algo bueno. Y así en cada caso particular y circunstancia. Exigiendo la sumisión a su verdad como la fuente de todo bien
-Que la doctrina regule la vida de sus miembros, adquisición de conocimiento evitando entrada de conocimiento no controlada incluso controlando las relaciones personales para conseguir este punto, relacionándose con la gente de la misma cuerda y cortando o eludiendo relaciones fuertes con la gente disidente etc.
-Que la confesión tenga su ordenamiento jurídico propio sus normas de convivencia entre miembros por encima de las leyes civiles y los derechos humanos.
-Que practique la delación o incluso policía del pensamiento de quienes no lo cumplan y además posea o crea órganos judiciales propios donde se delibere e impongan comportamientos, castigos como el de ostracismo u otras"correcciones" a la disidencia de algún punto de la verdad o a cuestionar su autoridad
-Secretismo de algunas enseñanzas internas
-Dependerá si se extiende a cada matiz de la vida del miembro o solo a aspectos más decorativos... y el grado de inflexibilidad
Y meto en la religión no solo cultos teístas, politeístas, animistas, o a otras cosas con o sin dioses sino también a sistemás económicos, políticos etc
#21 Son muy interesantes tus argumentos y créeme que los comparto en su mayoría. Me da un poco de miedo el hecho de querer imponer reglas a colectivos por sus creencias porque yo creo que ya se sabe a dónde conduce eso. Generalmente, a nada bueno. Y se correo el peligro de caer en aquello que quieres censurar. A pasado muchas veces y seguirá pasando. Las intenciones son buenas, pero los medios quizás no tanto.
No sólo abogo por la convivencia, que básicamente es una especide de "tolerancia" mutua pero inestable, sino que abogo por un profundo conocimiento mutuo. La religión, los textos sagrados, la historia de las religiones y su impacto negativo y positivo, para el que quiera leerlos y conocerlos, es una fuenta impresionante de conocimiento del hombre y puede ayudar mucho a la ciencia...y a la religión le puede ayudar mucho la ciencia, y en encontrar su lugar: siempre habrá un por qué más allá y al final de todos los por qué, está Dios. Que es una construcción mental impresionante. Ese enriquecimiento mutuo es necesario para no empobrecernos.
El método científico para mi es superior, obviamente. Pero también cae en errores propios de un conocimiento parcial de la realidad. Y hay veces que la ciencia cae en la soberbia de las religiones, o en el pecado de los religiosos soberbios.