El rechazo de la mentira ocurre en todos los lugares, todas las clases sociales y todas las épocas: no es relativo, no varía. Aunque se mienta mucho, las mentiras son repudiadas por la gente, y nadie gusta de un mentiroso. Entonces, sí hay una característica moral universal; y basta que haya una para que la tesis moral relativista quede refutada.No obstante, además de rechazar la mentira, todos los grupos prohíben dañar, matar y robar, y premian la ayuda y la obediencia. Estos mandatos son universales.
Comentarios
Todos rechazamos las mentiras, pero al mismo tiempo mentimos como bellacos.
#1 ¿Eso que dices es una mentira?
#1 Esa es la mayor caracteristica del ser humano, lo que nos define, la capacidad de mentir conscientemente.
#9 Eso no define al ser humano. Otros animales también mienten conscientemente. Se ha demostrado que tienen capacidad de engañar.
#60 No digo que seamos los unicos capaces de hacerlo, pero si de los pocos.
#1 eso es mentira,
#1 Rechazamos los mentiras de los demás. Las propias son cojonudas y nunca nos las pillan.
#1 La moral universal existe, lo peor son lo que yo llamo los creadores de moral, los que deciden el peso moral de una acción y son indulgentes consigo mismos.
#10 Te lo señalo: "Salvo que seas un iluminado religioso, la moral universal objetiva no existe."
Podríamos igualmente decir: "Salvo que seas un iluminado religioso, la moral universal objetiva existe"
Es un ad hominem de manual: https://falacias.escepticos.es/index.php/argumento-ad-hominem/
#19 Vale, aceptamos eso. Ahora sácale defectos a la version corregida.
La moral universal objetiva no existe.
A lo sumo existen comportamientos que evolutivamente compartimos hasta cierto punto entre individuos y especies.
#20 Pero eso es como decir que las matemáticas objetivas universales no existen y que a lo sumo existe una capacidad matemática que evolutivamente compartimos hasta cierto punto entre individuos y especies.
#24 Churras-merinas.
Una especie que evolucionase con unos comportamientos "cuestinables" (pongamos delfines y su afinidad a violar delfinas ) podrían terminar descubriendo (o inventando?) las matemáticas. No metas a las matemáticas en argumentos de Moral.
Hablamos de moral, hablamos de comportamiento y hablamos de evolución. Si un comportamiento es beneficioso evolutivamente no lo hace necesariamente moral, solo lo hace evolutivamente beneficioso.
#27 ¿Sabes que decir que "churras-merinas" tampoco es un argumento; verdad?
Las matemáticas se descubren igual que la moral. Hay evidencias de conductas similares en diferentes especies.
Estoy de acuerdo en que moral no es sinónimo de beneficio. Podemos observar conductas altruistas que no se explican apelando al beneficio.
#34 El artículo es una sucesión de "esto ocurre, esto es bueno, por lo tanto es universalmente bueno" cuando ni aplica universalemente a la vida, ni aplica universalemente a los animales, ni aplica universalmente a los mamíferos, ni aplica universalmente a los mamíferos sociales. Aplica en tal caso y a lo sumo a "los humanos"
Luego no se puede hablar de moralidad universal, si no, moralidad humana.
Y con pinzas. Ya que la diversidad de comportamiento humano es enorme.
#35 Ni siquiera de moralidad humana. Cosas que hace cinco siglos eran universalmente buenas, hoy no lo son. Y seguramente cosas que hoy lo son, no lo seran dentro de cinco siglos.
#35 Bueno, tú dices que no se aplica universalmente a los humanos y a los mamíferos; yo digo que sí se aplica universalmente y asunto arreglado.
Podemos hablar de moralidad universal en tanto que los patrones de conducta moral se encuentran no sólo en los individuos humanos sino también en otros animales. La moralidad no es una facultad exclusiva en humanos.
#40 Si tiene excepciones, no es universal. Y el artículo admite que existen excepciones.
Que digas que es universal no lo hace cierto.
Si solo aplica a humanos, por ejemplo todos los humanos muestran instinto maternal (pero las tortugas no), entonces no es universal, es humana.
#41 Pero vamos a ver; eso es como decir que los sistemas estelares no son fenómenos universales porque no se encuentran en cada rincón del universo. Cuando decimos que la moral es universal no decimos que se encuentre en cada rincón del planeta o de la vida sino que es una entidad que afecta por igual a todos aquellos en los que aparece la moralidad. No se trata de un asunto privado sino de una característica natural.
No sólo los humanos muestran instinto maternal. El instinto maternal está universalmente comprobado en los animales mamíferos.
#44 Quizás es que soy ingeniero y cuando un enterao* dice universal, lo juzgo como tal. La moral es tan no universal que has tenido que acotarla a un subconjunto de un subconjunto de la Vida Terrestre muy específico.
Las matemáticas son universales, la moral, humana (O mamífera)
*No hace falta que digas ad-hominem, es a propósito
#45 Como si eres pipero. No sé qué tiene eso que ver. La moral es universal porque puede aparecer en cualquier parte del universo donde se den las condiciones apropiadas. Confundes universal con absoluto. Ése es problema.
La matemática es universal y la moral también lo es. Está comprobado que la moralidad no aparece de forma exclusiva en los humanos sino que está extendida en mayor o menor grado entre los mamíferos.
#17 Pienso que hay ciertos contextos sociales y culturales que pueden inducir creencias y conductas que podríamos calificar como psicópatas. Por ejemplo, si nos educan para creer que determinados individuos que tienen la característica X son seres inferiores que no merecen consideración moral entonces asumiremos que comportarnos así es aceptable.
#26 Tienes toda la razón pero sigo considerando más peligrosos para la humanidad a los amorales porque cuesta más detectarlos, Y, por aclararlo, ni me considero moralista.
Tiene el riesgo de que la tribu te pille y te catalogue con lo cual pierdes el respaldo pero si puedes disimularlo bien le sacas provecho.
Yo no considero que estoy en la vida para sacar provecho, Sólo sobrevivo intentando causar el menor daño posible a los demás
#30 Sí, conozco el trabajo de António Damasio. Aunque él se especializa en el surgimiento neurofisiológico de la conciencia cognitiva y no tanto en la capacidad moral. En este aspecto, el trabajo de Patricia Churchland me parece más interesante.
Pienso que asociar estructuras neuronales o reacciones químicas a determinadas conductas sólo explica el mecanismo fisiológico que permite su aparición pero por sí solo no explicaría su causa ni su sentido.
#36 #30 Quizá os interese el trabajo de Jonathan Haidt (La mente de los justos), habla de como los instintos condicionan el pensamiento moral, y por tanto la inclinación política. Más orientado a la neurología ( y antropología, primatología, etología...) Robert Sapolsky ( Comportaté) también toca el tema de la moral.
#36 Supongo que lo puedes ver desde un punto de vista evolutivo, en un órgano tan costoso energeticamente como el cerebro las estructuras que han sido seleccionadas deben favorecer a la especie en un momento concreto: nuestra especie es muy eficaz en cuanto a su socialidad y la ética es una herramienta más para la vida en cooperación / grupo: es la objetivación de principios de convivencia, externalizados (reificados) e in-corporados en el proceso de socialización (sin socialización en socialidad NO hay ética)
#52 Una cosa es tener en cuenta la evolución biológica pero otra diferente es querer encajarlo todo a la fuerza bajo una supuesta explicación evolutiva, como si fuera el lecho de Procusto. Hay especies que superan a los humanos en capacidad de socialización. Los humanos han tenido miles de guerras entre ellos y necesitan un fuerte aporte de la educación y las leyes para no oprimirse o destruirse mutuamente. Pienso que la moralidad y la sociabilidad son capacidades diferentes. No necesito formar parte de la sociedad inuit para comprender que los inuit merecen respeto. Ética y sociedad son cosas distintas.
#53 No creo que sea así y te explicaré porqué: las normas de conducta son una objetivación de maneras de socializar eficaces para el grupo: una manera de mantener a raya a los gorrones mientras se premian los comportamientos altruistas. Es un comportamiento colectivo que emerge de la socialidad: es por lo tanto una de sus propiedades.
Otra duda que tengo es acerca de las especies más sociales que la nuestra: cuáles crees que son?
#55 Pero entonces estás confundiendo la ética con las normas de conducta. Las normas de conducta de una comunidad de vecinos no son normas éticas; son normas sociales de un contexto particular. Tu argumento incurre en confundir una parte con el todo. La ética es normativa por naturaleza pero no todo sistema normativo forma parte de la ética. En este caso confundes las normas de conducta establecidas por una sociedad con las normas de conducta de la ética. Son cosas diferentes.
No me interesa ahora mismo discutir sobre otras especies. Tienes cientos de documentos disponibles que explican el funcionamiento de las sociedades animales.
#58 Compañero, la socialidad humana y la animal no están ni siquiera en el mismo plano comparativo a menos que consideres las estructuras de “colmena” como un ejemplo de ello: si es el caso no podemos seguir discutiendo porque no compartimos el mismo significado de las palabras.
#67 ¿No están en el mismo nivel porque lo dices tú? Hay expertos en etología que no estarían de acuerdo contigo. Hay especies animales que son consideradas incluso más sociables que el ser humano. Algunas construyen una estructura social muy compleja y además, a diferencia de nosotros, no padecen problemas de crímenes y desórdenes internos. No es un problema de compartir los significados de las palabras sino de no compartir el mismo prejuicio antropocéntrico. Te sugiero que le eches un vistazo al trabajo de Edward O. Wilson: http://www.xtec.cat/~lvallmaj/academia/wilson2.htm
#68 Verás, para construir sociedades complejas se necesitan un par de cosas básicas: memoria y lenguaje (los motivos son evidentes).
Si quieres medirlos aproximadamente tienes el cociente de encefalizacion a tu disposición (revela la magnitud de las diferencias entre animales): como por ejemplo la estimación de los individuos con los que el animal es capaz de relacionarse socialmente de manera compleja, y no hablo de señales químicas u otro tipo de automatismos.
Es cierto que existe vida social en animales no humanos... pero la comparación es de la misma escala que comparar herramientas humanas / no humanas: interesante pero fuera de toda discusión.
#69 Otra cosa, yo no confundo opinión con hechos, y solo te he pedido un único hecho: el nombre de una especie no humanas con sociedades más complejas (o mínimamente aproximadas) a la humana, has afirmado que hay cientos de ejemplos: solo te pido uno (porque sinceramente no se de que estamos hablando)
#70 Estás distorsionando mis palabras. No he dicho que haya cientos de ejemplos. He dicho que hay cientos de documentos que tratan sobre la existencia y funcionamiento de las sociedades animales. Tampoco he dicho que las sociedades animales sean más complejas que la humana. Lo que he dicho es que algunas son más sociables que las humanas, en el sentido de que son más solidarias y ordenadas. Ahora, pones en el buscador "sociedades animales complejas" y te salen artículos divulgativos a tope: https://www.nationalgeographic.com.es/naturaleza/descubren-sociedades-complejas-aves_14899/2
#72 Me refería a la comunicación mediante señales químicas como las feromonas, con automatismos me refiero a conductas no aprendidas, sino codificadas en el adn.
La memoria y el lenguaje no son capacidades únicamente humanas: pero nuestro cerebro ha evolucionado hasta un punto en que las diferencias son notables: por ponerte un ejemplo, homininos anteriores a nosotros estuvieron 1 millón de años usando herramientas de piedra de modo 1 (olduvayense) que son básicamente piedras golpeadas para hacer un filo cortante: no las transportaban y las hacían in situ (como hacen los chimpancés con las piedras que usan como percutores): no tenían capacidad suficiente para planificar acciones más allá del uso inmediato o directo: el modo 2 (achelense) ya implicaba una imagen mental del producto que querían obtener: planificación de acciones en pasos intermedios implicando el área de broca (que es también responsable de la coordinación necesaria para producir el habla), con transporte de los artefactos e incluso capacidad estética. Ningún otro animal (que se sepa) ha alcanzado ese nivel de abstracción.
#73 Si te digo la verdad; ha llegado un momento en qué no sé a dónde quieres ir a parar mencionando todo eso ni tampoco qué relación tiene con el tema de la publicación. Que los humanos tengan desarrollado un alto grado de capacidad de abstracción mental es algo que nadie discute. Pero sigo sin ver qué tiene que ver con el tema de la existencia de la moral objetiva.
#78 lo dijiste tú si no lo recuerdo mal, que era universalizable y yo te decía que existen estructuras neurofisiologicas que permitían la existencia de la ética en humanos, como propiedad emergente: pero modelada culturalmente, de modo que es “relativa” a cada cultura aunque tiene un sustrato básico (aunque carente de forma)
#81 La moralidad es universalizable porque puede aparecer en cualquier lugar del universo donde se produzcan las condiciones necesarias para su aparición. La moral no es relativa a cada cultura. La cultura es relativa a la sociedad. La moral es objetiva y su contenido no cambia según el contexto.
#84 Disculpa pero no entiendo tu definición, me parece una tautología equivalente a la idea de una deidad... una cosa externa al hombre y a sus prácticas que existe por si misma en algún sitio o en todos...
creo que es metafísica y no puedo discutir sobre ello: por eso empleo la palabra “Etica” en su lugar, que si que sigue unas normas contextuales y particulares a las prácticas humanas.
#88 Soy yo el no entiende de qué diantres estás hablando. La moralidad no es externa; es una facultad natural y mental. Es como si digo que la capacidad de hacer cálculos matemáticos es universal porque es una capacidad que puede aparecer en cualquier parte del universo donde haya seres que tengan determinada capacidad mental, puesto que las matemáticas son universales. ¿De qué metafísica hablas? Ahora sí que me he perdido.
Tanto si lo llamas ética como si lo llamas moral lo sigues igualmente confundiendo con la cultura de una sociedad, cuando se trata de entidades diferentes y no superpuestas.
#91 Es que has dicho que la moral Es aquello que parece cuando se dan las condiciones para que aparezca... no entiendo la utilidad de esa reflexión... y que es universal implica que es independiente del soporte orgánico...
Moral es la ética pasada por el filtro de la religión, y ambos son productos de nuestra socialización específica, es una capacidad de la socialización humana pero es particular... es bastante evidente dentro de un enfoque antropológico, que es el que tengo: porque rehusamos todo esencialismo... un economista o un socio biólogo tienen enfoques distintos... claro.
Y un cura también.
#94 La moral no; la moralidad. Son dos cosas diferentes. La moralidad es la capacidad de actuar moralmente; al igual que la inteligencia es la capacidad de actuar inteligentemente. Que sea universal no significa que sea independiente del sustrato orgánico; que sea universal significa que puede surgir en cualquier parte del universo donde se den las condiciones apropiadas. Lo que es independiente es el contenido de la moral; de la misma manera que el contenido de la lógica o de la matemática es independiente de nuestra biología.
Ética y moral son sinónimos. La moral tiene nada que ver con la religión. Lo que dices me parece un tremendo cacao mental. La moralidad tampoco es lo mismo que la sociabilidad. Hay animales con capacidad de sociablidad que no disponen de moralidad. Son capacidades diferentes. La sociabilidad está extendida en muchas especies animales. La moralidad en cambio sólo se ha comprobado en mamíferos. Todo lo que señalo con datos empíricos que no requieren de ningún esencialismo. Por cierto, eso de usar puntos suspensivos tras cada frase da la impresión de que estás hablando ebrio.
#95 Te sabes la historia del bosque donde los árboles se caen sin hacer ruido?
Es el lugar donde viven los trolls.
Espero que lo disfrutes.
#69 Memoria y lenguaje no son capacidades exclusivas en los humanos. No entiendo por qué dices que las señales químicas son "automatismos". El cerebro funciona mediante señales químicas y eléctricas. Siguiendo ese criterio entonces todo el funcionamiento del cerebro es un automatismo. El coeficiente de encefalización es un mal indicador de las capacidades mentales porque hay adultos humanos con idéntico coeficiente de encefalización que nosotros que son discapacitados mentales con un nivel de inteligencia no mayor al de un niño de 2 años. Se ha elegido el coeficiente de encefalización simplemente porque nos ayuda a reforzar nuestra creencia de superioridad sobre los demás animales.
#71 El lenguaje humano también es particular por motivos evidentes: es simbólico, y probablemente también evolucionó de otras formas de comunicación, cantos, gritos o silbidos, pero el salto es más que obvio: e implica memoria y coordinación motora. Las zonas de cerebro responsables de esas capacidades son de evolución más reciente y sus tamaños y funcionalidades pueden compararse con el estudio de cerebros de animales no humanos, que, simplemente están especializados en funciones adaptadas al nicho ecológico específico de la especie.
La nuestra es estrictamente una especie social, desde el nacimiento (donde se hace necesaria la cooperación, a diferencia de cualquier otro animal) en un estado incompleto del desarrollo: la conformación final del cerebro se desarrolla mediante la “poda” neuronal durante la socialización: la sociedad nos hace humanos.
#74 "Memoria y coordinación motora" Eso también lo poseen otros animales. No hay ninguna característica presente en los humanos que no se encuentre en otros animales. La diferencia siempre es de grado y no de cualidad. Algunas cualidades están más desarrolladas en los humanos, pero también hay otras que lo están menos. Nuestra vista está menos desarrollada que la de las águilas. Nuestro olfato es menos desarrollado que el de los perros. Nuestra inteligencia colectiva está menos desarrollada que la de las hormigas. Nuestra capacidad muscular está menos desarrollada que la de los gorilas. Hay otras especies además de la humana que son eminentemente sociales; como las abejas, los orangutanes o los delfines.
#77 Orangutanes??? Me temo que no.
Abejas, hormigas... automatismos químicos: cero inteligencia social.
Delfines, si: la siguiente en cuanto a índice de encefalizacion.
#80 Orangutanes; sí. Viven en sociedades: https://es.mongabay.com/2017/07/preservar-la-cultura-de-los-orangutanes-es-clave-para-su-conservacion/
La socialización de insectos y abejas es tan intrínseca que los denominan insectos sociales:
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0960982217310175
Disculpa que dé más crédito a los datos que aportan los etólogos que tus prejuicios y exabruptos.
#83 No lo hacen, los lazos sociales se limitan al apareamiento y al cuidado y crianza de las crías por parte de las madres: es una especie muy dimorfica sexualmente (como los gorilas) lo que indica poca colaboración entre sexos además de competencia por parte de los machos.
De hecho, este criterio es el empleado por parte de los paleoantropologos para datar el inicio de nuestro linaje, hace 7 millones de años: un colmillo reducido.
http://www.orangutanpedia.com/estructura-social-orangutan/
#71 En cuanto al argumento de los discapacitados (ay ay ay...) plantéatelo de este modo: la existencia de personas con discapacidad habla PRECISAMENTE de nuestra capacidad social, no crees?
#75 No creo. En otras sociedades humanas funcionalmente operativas los discapacitados eran eliminados. Que eso haya cambiado tiene que ver con nuestra capacidad moral.
#76 Los hallazgos de fósiles presentando deformaciones debidas a enfermedades o heridas, incapacitando al individuo a valerse por si mismo, se toma usualmente como prueba de inteligencia social y de humanidad.
Y estoy hablando de neanderthal o de su ancestro heilderbergensis.
#79 Ese hallazgo no demuestra que fuera mantenido por el resto de miembros. No rebate la existencia de evidencias sobre la eliminación de discapacitados en otras sociedades.
#82 en realidad si que lo demuestra.
Las prácticas eugenésicas o de control de la población son también intrínsecas al humano como especie, es evidente y no hace falta irse muy lejos para darse cuenta: antropólogos como Marvin harris lo explican en base a la relación ambiente / cultura en su interpretación materialista (escasez de proteínas por ejemplo).
#85 Bueno, pues yo digo que no lo demuestra y así nos pasamos toda la tarde.
Que los humanos matan, roban, y violan y discriminan a otros humanos. Sí, eso sí que está demostrado.
#89 Bueno, es la diferencia entre tu opinión y la de paleoantropologos como Arsuaga... (y el equipo que trabaja en Atapuerca, que, por si no lo sabes, es el mayor yacimiento del mundo)...compañero, la mistificación del derecho a opinar me queda una generación lejos me temo.
#82 https://elpais.com/elpais/2011/11/22/3500_millones/1321939800_132193.amp.html
#87 Juguemos al intercambio de enlaces:
https://elpais.com/elpais/2017/04/12/ciencia/1491987928_241787.html
A ver si me explicas qué función social se supone que tiene cuidar de discapacitados mentales o de ancianos desvalidos. Son muestras de empatía o de afectividad, pero no son factores de sociabilidad.
#90 Muy interesante lo de la hormigas, no lo sabía.
Creo que confundes el orden de las cosas o quizás me he explicado mal: empatía y apego son productos de una socialización en socialidad, favorecidos por estructuras neurofisiologicas (sistema limbico y neuronas espejo, por ejemplo): el apego y el cuidado de nuestros semejantes son la consecuencia del comportamiento social y no su causa... es una emanación de nuestras facultades de imitación y de la capacidad de elaborar una “teoría de la mente” (una conciencia del yo, del “otro generalizado” Y de la atribución de intencionalidad a los actos de los demás (ademas de su interpretación).
De hecho, estudios sociológicos más recientes vienen a decir que aquellas personas que se dedican al cuidado y protección de los demás se sienten más realizados que los que tienen “trabajos de mierda” (trabajo de graeber, otro antropólogo).
el yin yang es un constructo social
#6 Supongo que los taoístas no estarán de acuerdo, pero no se molestarán en discutirlo.
#64 La moral es universal y objetiva. No es subjetiva. Debes de estar confundiendo la moral con el gusto.
Los principios éticos no son subjetivos; son objetivos. Se basan en los principios de la lógica, que son objetivos y universales. La lógica no es relativa ni subjetiva sino objetiva y universal.
#98 Es irrelevante porque da igual lo que ellos creyeran o dejaran de creer sobre tal o cual cosa. Las cosas no son morales o inmorales porque unos los vean así o no. Mucha gente veía la esclavitud aceptable; pero también mucha gente veía aceptable el geocentrismo. ¿Significa eso que el geocentrismo era científico? No lo era; nunca lo fue. Del mismo, la esclavitud nunca fue moral; sin importar lo que alguien creyera o dijera al respecto. Lo único relevante son los razonamientos, y si los razonamientos se ajustan a la lógica y la evidencia empírica.
Kant no era "totalmente racista". Kant pensaba que había diferencias de inteligencia según la raza, pero él no afirma en ninguna parte que estuviera bien discriminar moralmente a los individuos por motivos de raza.
Esto es igual que el terraplanismo porque los hechos morales son objetivos al igual que lo son los hechos físicos. Hay muchos documentos defendiendo que la Tierra es plana: https://es.wikipedia.org/wiki/Tierra_plana Señalar que hay documentos filosóficos defendiendo diferentes posiciones no demuestra nada por sí mismo. Sólo indica que la gente tiene diversidad de ideas sobre un mismo tema; pero no demuestra que no exista una verdad objetiva y universal sobre el tema en cuestión.
Si la moral versa sobre el bien y el mal, sobre lo correcto y lo incorrecto, entonces sólo podemos conocerla usando la investigación racional, de manera análoga a como investigamos el mundo físico. La moral no es un objeto empírico y no se le puede aplicar el método científico, pero sí podemos conocerla racionalmente a través de la lógica. Ya que mencionabas antes a Kant, señalaré que Kant explica cómo se descubre la moral a través del uso de la razón pura. A partir de la lógica se fundamentan principios como la igualdad o categorías como la del valor inherente, que son objetivos y universales, y que rigen el criterio para determinar si una conducta es correcta o no.
#49 Yo no lo veo así. La moral no tiene que ver con la convivencia o el funcionamiento de la sociedad. La convivencia puede darse apelando a un egoísmo recíproco: no me molestes y yo no te molesto. Una sociedad puede funcionar sin la moral; no hay más que ver lo efectivamente que han funcionado sociedades inmorales como la mafia; que se dedican a intimidar, matar, robar y extorsionar. El origen de la moral no se encuentra en la sociedad sino en la pura capacidad de razonar con principios formales, en la empatía y la identificación con los otros individuos como seres sensibles que tienen voluntad e intereses propios. La moral tiene que ver con la igualdad y la dignidad; y no con la convivencia o la reciprocidad.
#54 Pero es que tú estás presuponiendo la moral como algo "bueno" cuando no es algo bueno o malo. La moral solo es el conjunto de valores morales aceptados como buenos o malos por un grupo más o menos grande de personas.
La mafia tiene moral, pero es "su moral", tienen sus principios y valores y ellos no se ven a sí mismos como malvados, se ven como hombres de honor, etc, la mafia tradicional de hecho tiene un sistema de valores bastante rígido, esa es "su moral".
No hay ningún grupo humano que no tenga un sistema moral, otra cosa es que para ti no sea moral, de ahí el famoso relativismo cultural, todo el mundo ve sus maneras de actuar justificadas y aunque un individuo podría llegar a verse como malvado, no existen sociedades que se identifiquen como malvadas, cada sociedad justifica sus acciones con un valor.
La moral no tiene que ver con la convivencia, pero justamente esa supuesta moral universal sí tiene que ver con la convivencia: "no robar, no matar, no mentir..." son valores comunes porque son indispensables para que una sociedad humana sea funcional, por eso son comunes. Pero la moral es un sistema grande, ese pequeño grupo de valores aparentemente universales no conforma la moral, conforma el núcleo común, el más simple de los sistemas morales tiene decenas de elementos.
#56 No presupongo tal cosa. Para juzgar si algo es bueno o malo necesito recurrir a la moral. Además, creo que tú estás confundiendo la moral con las normas sociales o las normas legales que son creados por una determinada. Son cosas distintas. Estás confundiendo conceptos que no son equivalentes.
La mafia no tiene moral; tiene un código de conducta disciplinario. El problema de fondo es que confundes la moral con cualquier sistema de normas. Todo lo que dices se basa en una confusión categorial. Aunque la moral es un sistema normativo; no cualquier sistema normativo es moral. Eso es confundir una parte con el todo.
Una sociedad puede funcionar aceptando el robo, la mentira y el asesinato. La mafia funciona precisamente así. La convivencia implica imponer unas normas de conducta pero esas normas no son la moral; son meras reglas de conducta de un contexto particular. Según tu criterio, si una comunidad de vecinos establece que no se puede usar la piscina comunitaria a partir de las 22:00 entonces está diciendo que usar una piscina a partir de las 22:00 es moralmente malo. En realidad no está diciendo eso; sólo impone una regla de conducta particular. La moral no es eso. La moral establece lo que está bien y lo que está mal sin importar el contexto ni la convivencia ni ningún otro criterio que no sea la propia moral.
El hecho de que tú digas que la moral es relativa a la cultura de cada comunidad sería como decir que el geocentrismo es una teoría científica porque hay culturas que creen en el modelo geocéntrico. Eso no es correcto. El geocentrismo no es parte de la ciencia. De la misma manera, los valores o normas particulares de convivencia de una cultura no es parte de la moral. La moral, al igual que la ciencia, se basa en la pura razón. Es la investigación racional la que nos descubre los hechos morales, así como nos descubre también los hechos naturales. Al igual que en la ciencia, el método y el contenido de la moral es universal y objetivo. La ciencia nos explica cómo funcionan los hechos naturales, es decir, nos explica el ser. La moral nos explica cómo debemos comportarnos para hacer el bien y no hacer el mal, es decir, nos explicar el deber ser.
#61
https://es.wikipedia.org/wiki/Moral
"La moral (del gen. latín mōris, ‘costumbre’, y de ahí mōrālis, ‘lo relativo a los usos y las costumbres’) es un conjunto de normas, creencias, valores y costumbres que dirigen o guían la conducta de grupos de personas en la sociedad. Se distingue de la ética en que esta es una moral transcultural o universal, aunque ambas se suelen confundir. La moral permite distinguir cuáles acciones son buenas y cuáles malas para un grupo social. Otra perspectiva la define como el conocimiento de lo que el ser humano debe hacer o evitar para conservar la estabilidad social."
Esto es lo que clásicamente se define como moral. Y por cierto todo eso de los principios morales universales y todo lo que comenta el artículo se lleva debatiendo desde los albores de la filosofía griega. Ya los antiguos griegos llegaron a la conclusión de que era muy difícil saber qué era el bien y el mal, porque lo que en Esparta era bueno, en Atenas era malo y viceversa, y no digamos ya lo que veían bueno o malo los escitas, ya teorizaban entonces sobre los aspectos morales universales como no matar, no robar, etc.
La mafia no acepta el robo, la mentira o el asesinato dentro de su propia sociedad. En cualquier caso es igual, la definición de moral es qué se considera bueno o malo para un cierto grupo social, no hay más. Eso no quiere decir que yo vea que puedan justificarse conductas que chocan con mi moral frontalmente, la moral de un grupo mafioso me parece despreciable e incompatible con la del resto de la sociedad.
El concepto de "moral universal" está bien ok, se puede usar, pero no invalida que haya mil sistemas morales, por mucho que se comparta un núcleo moral universal. Además todo sistema admite todo en según que circunstancias, antes las personas contrarias a la pena de muerte eran casi inexistentes, hoy día en general (yo incluído) consideramos inmoral esta pena. Aristótles, Platón o Descartes muy probablemente la vieran lógica y moral. Pero bueno, hoy día nuestros esquemas morales son algo distintos.
#62 Veo que prefieres ignorar todo mi argumento y limitarte a responder copiando un párrafo que no rebate nada de lo que he expuesto. Curiosamente sólo seleccionas un determinado párrafo de la Wikipedia, porque se pueden encontrar otros que difieren de esa definición que has citado. Por ejemplo:
"La universalidad de algún sistema moral es uno de los objetivos de la ética-objetiva cuyo contenido o efecto no se considera relativo ni subjetivo, sino efectivo y aplicable para todo hombre racional bajo un contexto determinado, siempre y cuando el agente capaz de comportamiento pueda actuar de manera racional, entendido como aquello en lo que todos los seres humanos puedan estar de acuerdo cuando decidan buscar un comportamiento moral específico que se juzgó "de bien" o "correcto", que mantenga o cause aceptable calidad de vida o evite alguna consecuencia inconveniente, y que surja a causa de la repetición de ciertos comportamientos probables para la humanidad. Immanuel Kant ―a través de su imperativo categórico― hizo el intento de dar bases a una moral objetiva nacida de la razón y más allá de la religión."
https://es.wikipedia.org/wiki/Moral#Moral_y_ética
Debo explicar de nuevo que tu teoría se basa en una confusión categorial. Prácticamente todos los seres humanos viven en sociedad, por necesidad y por naturaleza, y por eso se confunden las normas sociales con las normas morales, puesto que las primeras están obviamente influidas por las segundas. El hecho de que las normas sociales cambien y progresen con el paso del tiempo indica claramente que las primeras son relativas y contingentes mientras que las morales son univerales y objetivas. Hemos tenido sociedades en las que se aceptaba el infanticidio, la esclavitud, el canibalismo, el machismo y otra serie de prácticas que son inmorales. La sociedad funcionaba perfectamente aceptando esas prácticas. El motivo por el que fueron progresivamente rechazas fue debido a nuestra conciencia moral, que nos indica que existen conductas que son malas en sí mismas y que no debemos cometer; independientemente de que nos beneficiaran o no.
Lo que es la moral, desde una perspectiva mínimamente racional, lo explica el profesor James Rachels:
"La moral es, como mínimo, el esfuerzo de guiar nuestra conducta por razones —esto es, hacer aquello para lo que hay las mejores razones— al tiempo que damos igual peso a los intereses de cada persona que será afectada por lo que hagamos. Eso nos da, entre otras cosas, una imagen de lo que significa ser un agente moral responsable. Tal agente es alguien que se preocupa imparcialmente por los intereses de cada uno de quienes se verán afectados por lo que hace; alguien que distingue cuidadosamente los hechos y examina sus implicaciones; alguien que acepta principios de conducta sólo después de analizarlos con cuidado para estar seguro de que son firmes; alguien que está dispuesto a “escuchar la razón”, incluso cuando esto significa que tendrá que revisar sus convicciones previas, y, finalmente, alguien que está dispuesto a actuar siguiendo los resultados de su deliberación."
https://www.academia.edu/27948630/Introduccion_a_la_Filosofia_Moral_-_Rachels
Aunque la sociedad no existiera, aunque pudiéramos vivir de forma absolutamente independiente, seguiría existiendo la moral; seguiría existiendo normas y principios objetivos que debemos respetar; seguirían existiendo acciones que debemos hacer y otras que no debemos hacer. Nuestros actos afectan a otros individuos, sin importar de qué sociedad formen parte o incluso aunque no formen parte de ninguna, y esto tiene implicaciones morales independientemente de las normas sociales.
Por cierto de la propia Wikipedia aparece esta línea: Sociologismo: Esta concepción defiende que las normas morales se originan en la sociedad y de ella reciben la fuerza y el vigor para imponerse a los individuos." ¿No es curioso que lo que es una teoría sobre la moral se use para definir la moral como si fuera la definición absoluta? La idea de que la moral es un conjunto de normas sociales es una teoría entre otras y, además, es una teoría sumida en defectos y falacias. Te sugiero que le eches un vistazo al texto de James Rachels.
#66 Vamos a ver ¿Eres consciente de que el debate sobre si la moral es universal existe y no está resuelto, qué es algo que lleva debatiéndose durante siglos? Tu puedes empezar ahora a citarme todos los autores que quieras y yo puedo empezar ahora a buscar autores que digan lo contrario. Fenomenal, lo único que tiene que quedarnos claro es que hablar como si tuviésemos la certeza absoluta de las cosas o como si el otro no entendiese nada no es excesivamente correcto. No creo que vayamos a solucionar ahora de pronto el gran dilema de la moral universal.
No obstante hago un apunte, llámalo como quieras, no lo llames moral, pero en toda sociedad se considera que hay cosas buenas y malas. Ninguna sociedad se consiera a sí misma malvada. Hay sociedades que no ven que sea malo hacer cosas que en otras sociedades serían malas. Eso es así, ellos no lo ven mal, ninguna sociedad se considera maligna a sí misma. Llámalo si quieres sistema de valores, toda sociedad tiene un sistema de valores propio y toda sociedad considera subjetivamente que su sistema de valores es correcto, eso me parece que no tiene mucha duda.
Para ti eso no es "la moral", perfecto, las sociedades cuyos sistemas de valores son distintos y consideran que, en su es uema de valores, son correctas cosas que para otras sociedades son incorrectas pueden ser inmorales, perfecto, pues que sean inmorales, pero ellos, subjetivamente, no se ven a sí mismos malvados, ni mucho menos.
Pero lo dicho, esto es un debate que lleva abierto miles de años y sin cerrar está, y sin cerrar se va a quedar, saludos.
#96 No veo qué todo eso que mencionas tenga ninguna relevancia. A día de hoy todavía hay gente debatiendo todavía sobre si la Tierra es plana o esférica. Eso no significa que tengamos evidencias y razonamientos que apuntan a hechos certeros. Yo no hablo con certeza absoluta sino con certeza razonada.
Yo no niego que las sociedades establezcan normas de conducta. No lo he cuestionado en ningún momento. Lo que niego es que esas normas equivalgan a la moral. Algunas de esas normas pueden tener una base moral, pero otras muchas no lo tienen y son meras normas de convivencia o funcionamiento que se refieren a criterios de tradición o utilidad.
Creo que ya lo señalé antes. La moral es un sistema normativo pero no todo sistema normativo es moral. La moral se refiere a lo que está bien y está mal de manera objetiva y universal. Abusar de un niño está mal sin importar el contexto ni el lugar; sin importar lo que diga la sociedad. Es algo que está mal siempre y en todas partes. Hay cosas que están bien y cosas que están mal en el mismo sentido. Hay cosas que debemos hacer y otras que nunca debemos hacer. Esto es la moral.
#97 Cómo no va a tener relevancia, la moral versa sobre lo correcto y lo incorrecto, lo bueno y lo malo.
Los primeros estudiosos de la moral, la mayor parte de ellos partidarios de una moral universal, veían perfecta la esclavitud, para ellos no era inmoral, ahora es inmoral, o eso espero, a mí me parece inmoral, no puedo verla de otra forma, pero antes, por desgracia, para nadie era inmoral.
Para mí el racismo y la discriminación racial es inmoral, profundamente inmoral, pero Kant, gran estudioso de la moral universal, era totalmente racista.
Esto no es como el terraplanismo, que es comprobable, es un debate filósofico que está ahí desde siempre, hay dos posiciones básicas:
https://en.wikipedia.org/wiki/Morality#Realism_and_anti-realism y hay teorías y libros escritos para aburrir en ambas posiciones.
Yo no me declaro como relativista, solo como ignorante, considero que es muy lógico que haya elementos morales comunes a toda la humanidad, y considero que hay muchos que no lo son: por ejemplo no matar SIN MOTIVO, es universal, sin embargo los motivos por los que está permitido matar son altamente relativos (defensa propia o de tu familia, pena de muerte, duelo por honor, acto de guerra, venganza) . No obstante lo primero que me considero es ignorante y no pienso pontificar ni aceptar dogmas de nadie en este asunto, que soy consciente de que es parte central de la filosofía desde siempre y en el que grandes autores, todos ellos más formados que yo, opinan una cosa y la contraria.
Es que repito, no me considero a favor de lo uno ni de lo otro, pero me chirría que podamos asegurar que es universal, tal vez, yo NO estoy asegurando que la moral sea relativa, tu eres el que asegura que no lo es, yo no me atrevo a asegurar nada, no me sorprendería ni lo uno ni lo otro.
Yo lo dejo aquí, gracias por debatir, siempre me gusta
#57 Pero que supuestamente la moral no fuera absoluta no implicaría que la moral no existe o que no sea universal o que no sea objetiva. Son conceptos diferentes.
Yo no veo que el marco moral tenga nada de subjetivo. Las decisiones morales no se basan en preferencias personales sino en principios éticos aplicados a contextos particulares. Quien aplica la moral es un sujeto, pero su aplicación se basa en elementos objetivos.
#59 No digo que la moral no exista, digo que la moral no es universal, es subjetiva y casi cada persona tiene una.
El marco moral es subjetivo de necesidad. En tu ejemplo pones que se basan en principios éticos. Siento decirte que los principios éticos también son subjetivos. En el momento que escoges algo como base para cualquier moralidad, en ese instante pasa a ser relativa y subjetiva.
Lo jodido no son los inmorales, que los hay y muchos, lo jodido son los amorales
#5 Entiendo que los psicópatas son los únicos que podrían encajar en esa categoría.
#13 Efectivamente, pero hay mas de los que creemos que hay.
#5 la amoralidad es la condición natural, nos permite adaptarnos, camuflarnos, y en general capear las malas situaciones.
Tiene el riesgo de que la tribu te pille y te catalogue con lo cual pierdes el respaldo pero si puedes disimularlo bien le sacas provecho.
No existe una moralidad divina justa e inequívoca, todo eso son invenciones.
#22 De acuerdo, pero yo sigo prefiriendo a los inmorales porque ciertamente la moralidad existente se puede discutir e incluso transgredir pero sus actos se pueden definir por contraste. pero ¿Cómo podemos detectar a los amorales?¿Como podemos prever las consecuencias de sus actos sin poder contrastarlos con nada?
#33 ¡Todos somos contingentes, pero tú eres necesario!
La "moral universal" existe, se llama ética, y se conoce desde los albores de la civilización. Aunque algunos no la conozcan ni de refilón.
#15 No es cierto, existen bases fisiológicas para el apego o la empatía, pero la forma cultural concreta que adquieren estas potencialidades es contingente a cada lugar y momento concreto: y no son deterministas.
#15 el tema de la moral universal se lleva discutiendo desde los tiempo de los primers filósofos griegos y todavía no está resuelto.
Falso. Pon un caso efectivo de aplicación de esa moral "universal" y te demostraré que no lo es.
Sin ir más lejos el caso de la mentira. ¿Es inmoral mentir a un asesino con propósito de atraparlo o es más moral no mentirle y que siga cometiendo crímenes?
#23 En todas las sociedades se aplican normas de conducta que rechazan determinadas conductas dañinas como el asesinato o la violación. Según va evolucionado la sociedad esas normas se van perfeccionando para incluir a todos los individuos y no hacer excepciones. El progreso moral se asemeja en algunos aspectos al progreso científico. Cometen errores pero van progresando poco a poco.
Supongo que mentir a un asesino podría ser moralmente aceptable cuando no existe otro modo de evitar un asesinato. La verdad no es el único principio moral. Lo mismo podríamos juzgar del hecho de matarlo pero eso no significa que matar esté bien.
#32 está claro que hay unas normas básicas, lo cual no es ningún descubrimiento nuevo. Pero son elementos MUY básicos, y es que sin ellos no podría haber convivencia: una sociedad no puede funcionar si no hay confianza en el prójimo (si no confío en que el conductor del autobús me va a llevar a mi destino en lugar de secuestrarme no me subiré al autobús) lo cual implica que la mentira deba estar mal vista ya que rompe la confianza, matar por toda la cara sin motivo alguno siempre está mal visto (aunque en mil culturas está bien visto matar en según que circunstancias), robar idem de lo mismo. Pero esos elementos tan sumamente básicos no conforman un "sistema moral" que es a lo que digo yo tendremos que referirnos. Los sistemas morales complejos son múltiples y totalmente relativos, todos comparten las cuatro cosas básicas que hacen que se pueda convivir, pero esas cuatro cosas básicas no son "la moral" en sí misma, ni mucho menos.
#32 Supongo que mentir a un asesino podría ser moralmente aceptable cuando no existe otro modo de evitar un asesinato.
Pocos modos más inocuos se me pueden ocurrir para detener a un asesino.
Lo que quiero ejemplificar es que ninguna moral es absoluta, son marcos que se aplican a situaciones concretas y que pueden ser más o menos objetivas (las situaciones) pero el marco moral es siempre subjetivo.
Una falacia tras otra...
#3 ...y otra y y otra y otra.... Me acordé de Ignatius.
#12 Sin embargo si que creo que hay estructuras anatómicas que pueden ser la base de los sentimientos éticos básicos, si te interesa el tema hay un Neurocientifico que lo estudia: Damasio.
Por ejemplo, no se puede negar que tenemos mecanismo de liberación de neurotransmisores relacionados con el placer en respuesta a la presencia de los hijos / parejas y es la base fisiológica del apego, o que las neuronas espejo son la base del aprendizaje por imitación y de la empatía...
El articulo es muy infantil.
La moral la establece el poder. El poder crea sus propias verdades, y dicta lo que está bien y lo que está mal.
#37 Hombre, yo creo que lo infantil sería creer que la moral la establece el poder. Es como el niño que piensa que la moral es lo que dicen sus padres que está bien; sin pararse a reflexionar por sí mismo.
Me parece que estás confundiendo la moral con la ley. El poder establece leyes pero no establece verdades ni normas morales.
#37 no creo que la moral la establezca el poder, el poder de hecho se aprovecha de la moral, que es algo cultural que preexiste al poder. El poder, de hecho, casi en todas las ocasiones suele ser amoral e ir contra la moralidad de la sociedad a la que domina.
Nuestro tipo de moral es muy judeocristiano y lleva siendo muy parecido desde hace siglos, a pesar de los múltiples sistemas políticos y de poder que hemos sufrido.
Universalmente se rechaza la mentira. Porque la mentira existe universalmente... ¿no? Y así
...la mentira es un arma evolutiva....
#4 En un contexto de evolución biológica puedes llamar 'evolutivo' a cualquier cosa, pero eso por sí solo no explica nada realmente.
#11 Tal vez...ya no discuto con nadie, o eso intento. Salud.
#4 Tanto los comportamientos cooperativos como los antagónicos pueden racionalizarse (todo el mundo tiene una razón para hacer sus cosas, desde el santo hasta el criminal) y tener alguna explicación material. Eso no resuelve el por qué tenemos el criterio de que unos son "buenos" y otros "malos".
#29 ...dependerá de nuestra relación egoísta respecto al fenómeno....a enjuiciar, ¿los juicios morales son innatos?, déjeme pensarlo. Salud
Salvo que seas un iluminado religioso, la moral universal objetiva no existe.
A lo sumo existen comportamientos que evolutivamente compartimos hasta cierto punto entre individuos y especies. Pero considerar eso moral es columpiarse de cojones (como hace el artículo).
#2 La falacia ad hominem y los vulgarismos no sustituyen a los argumentos.
#8 Señala el Ad-Hominem, por favor.
Si quisieras pintar una falacia de manual a mi comentario tira de "Falacia de incredulidad" (El artículo se columpia => No me lo creo) pero no de Ad-Hominem, por favor, un poco de clase.