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Memorial de los indios de Tepetlaoztoc quejándose al rey de los abusos de los encomenderos

Memorial de los indios de Tepetlaoztoc quejándose al rey de los abusos de los encomenderos

El Memorial de los indios de Tepetlaoztoc al monarca español contra los encomenderos del pueblo es un texto de mediados del siglo XVI escrito en esa localidad homónima mexicana, que antaño bajo el dominio de Texcoco. Se trata de una relación de protestas sobre los abusos de los encomenderos estructurada en cuatro secciones argumentales y desarrollada a lo largo de 72 páginas de papel europeo y 144 láminas. El medio empleado para ello es una combinación de pictogramas y texto aclaratorio (en español pero con abundancia de palabras nahuas).

| etiquetas: memorial indios tepetlaoztoc
  1. Para entender la situación: la Conquista fue una "empresa privatizada", en la que la Corona autorizaba a particulares a conquistar tierras en América a cambio de evangelizar y sujetarlas a las leyes de la Monarquía. Cuando la Conquista (o su parte principal) concluye, la Corona se encuentra con que los conquistadores (gente habitualmente proveniente de la pequeña nobleza militar, más burros que un arado) considera comprensiblemente lo conquistado como suyo. Y entre lo conquistado están los indígenas. El periodo que va desde la COnquista hasta la aprobación de las Leyes de Indias es un periodo de violencia y desmanes basados en el uso de la esclavitud intensiva para generar una base económica para los conquistadores. Estos, que pasan a denominarse "criollos" ven la intervención de la Corona como una injusta imposición. Pero ojo: las Leyes de Indias se aprueban porque a la Corona le conviene. Le conviene recuperar el control del territorio y participar de la explotación económica de América. Para ello necesita que los indios dejen de ser esclavos para ser vasallos porque un vasallo tributa, mientras que un esclavo no. Para ello se vale (la Corona) de las protestas que una serie de religiosos, en su mayoría dominicos, plantea frente a las bestialidades que se están realizando. Con la aprobación de las Leyes de Indias los criollos (conquistadores y descendientes) mantienen sus privilegios hasta la Independencia, pero deben compartir la base de la riqueza -el trabajo de los indios- con la Corona. De ahí nacen encomiendas, mitas y mandados y se genera un sistema que, en particular en la Capitanía General de Centroamérica, no tiene nada que envidiar a la distopia más cruel: los indios, "reducidos" -o sea, asentados obligatoriamente- en un pueblo, bajo el control de caciques locales, deben ir a trabajar gratis una de cada cuatro semanas a las haciendas de los criollos. Además, deben producir tributo para la Corona y dedicar 1 de cada 20 días a servicio de la ciudad y 1 de cada 40 a servicio de órdenes religiosas. El resto del tiempo lo dedican a producir su propia cosecha para sobrevivir: en horas de trabajo, hablamos de jornadas de 70-80 horas semanales. POr si fuera poco, los criollos, a través de los corregidores, tienen la postestad de imponerles la compra de productos de primera necesidad a precios astronómicos. Por supuesto, los indios no pueden dejar sus pueblos sin autorización superior: esclavitud disimulada. Quien quiera saber más y leerse un libro cojonudo, tiene "La Patria del Criollo", escrito en 1970 por el historiador guatemalteco Severo Martínez Peláez, editado por el Fondo de Cultura Económica y que es historia social de primer nivel, y no las mierdas de Elvira Roca Barea.
  2. #2 " les hicieron caso"preguntas : surgieron las Leyes de Indias para gran cabreo de los encomenderos
  3. #12 No, si a mí me da igual pero creo que es necesario no usar la historia para proyectar nuestras filias y fobias presentes. Los verdaderos héroes de la Conquista no fueron Cortés o Pizarro, sino Fray Bartolomé de las Casas y compañía y, dándote toda la razón en que no hubo imperio bueno (en términos de no generar dolor o injusticia), el revival nacional católico que estamos viendo a cargo de gente como Elvira Roca Barea o la revindicación de figuras como Blas de Lezo da bastante repelús.
  4. #20 A ver: los imperios son, por definición, generadores para quienes imperan y depredadores para los explotados. Todos las potencias imperiales se consideran así mismas como "portadoras de la civilización" y es el argumento central de toda cosmogonía imperial, sea la británica en el Raj, la francesa en África occidental o la otomana en los Balcanes. España, o más bien la Corona de Castilla (al menos entre 1492 y 1714) justificó ideologicamente su dominio como defensora de la religión pero es absurdo sostener que los indígenas americanos fueron "integrados". No fueron "Integrados": fueron sometidos a un sistema que les fue ajeno y, en el camino, se generó sangre sin cuento. Por último te voy a dar un disgusto, pero Pedro de Alvarado (por poner un ejemplo de conquistador) tenía mucho más en común con las formas culturales hispanomusulmanas que con la Grecia clásica.
  5. #16 Estamos hablando de una sociedad agraria muy poco tecnificada. Esa semana (que a partir del siglo XVIII fueron agrupadas en 18 semanas consecutivas anuales, esto es, más de cuatro meses seguidos que solían coincidir con la época de cosecha) implicaba un desplazamiento más o menos largo hasta una hacienda y allí, durante siete días, eran explotados a tope. Volvían el domingo y entonces tocaba hacer milpa, esto es, cultivar maiz en las tierras propias (que, evidentemente, eran las peores: los conquistadores tuvieron buen cuidado de quedarse con las más fértiles). Aparte de eso, había que producir el tributo a la Corona (que se pagaba en especie, en forma de maiz, miel, etc) y cumplir con los servicios de ciudad y religiosos. Era tan bestia que en un memorial firmado en Cuba un corregidor se queja de que se está explotando tanto a los indios que estos van a desaparecer y concluye con una frase reveladora: "Y las Indias, sin los indios, no serían tales".
  6. Pos imaginaros las quejas de la peña cuando los jefes mayas los subían a las pirámides y les rajaban tol pecho con un pedrusco y les sacaban el corazón, o cuando los jefes aztecas les daba por canibalizar y rollos así, no veas! Pa'habernos matao Paco! :troll:
  7. #14 Hay motivos, incluso desde el prisma actual se pueden ver cosas positivas. Puesto en contexto y comparativamente con lo previo y lo de otras naciones europeas, sin ningún género de duda.

    es necesario no usar la historia para proyectar nuestras filias y fobias presentes

    Aplícate el cuento, por lo de las fobias y tal....
  8. #27 Ese es el quid de la cuestión: por un lado, el hecho de que existan denuncias como las de este códice (que es una gota en un océano: si vas al Archivo de Indias, o al Archivo General de Centroamérica alucinas con la cantidad ingente de pleitos) ya indica que el proceso posterior a la Conquista no fue la asimilación tranquila de la religión cristiana y los usos españoles en un ambiente de armonía que narra la historiografía "imperialista" tradicional. Por otro permite conocer la estructura legal de la Colonia, que -por los motivos que contaba arriba- permitía reclamaciones de indios pero que, en la práctica, no podía hacer justicia real porque eso habría implicado terminar con el dominio de los criollos (descendientes de conquistadores), poniendo en peligro la propia existencia de las colonias. Para ello se hacían cosas ingeniosas. Por ejemplo, las encomiendas de indios (la asignación de trabajo indígena esclavo) que, según las leyes de Indias solo eran disfrutables por quienes habían recibido dicha encomienda y no por sus descendientes, en la práctica se prorrogaron hasta la Independencia (encomientas de "segunda, tercera" o hasta "cuarta" vida), mediante el pago de un tributo de composición por parte de hijos, nietos y bisnietos de conquistadores. Te pongo otro ejemplo: las Leyes de Indias prohibían que se generasen encomiendas en tierras comunales de indios (las tierras que la Corona, propietaria de todo el territorio, asignaba a los pueblos de indios para que estos pudieran cultivar y por lo tanto pagar el tributo real y no morirse de hambre). Lo que se hace, y es un clásico de estos procesos judiciales, es que el encomendero presenta una solicitud para ensanchar la encomienda ante la Audiencia y esta organiza una visita para preguntar si esa ampliación perjudica a los indios, pero lo hace en el momento en que los susodichos indios están en milpa (arando, fuera de su pueblo), o en un día de fiesta guardar, o en uno horario, de anochecida, en el que no hay nadie. Además, se aseguran de que se pregunte en español, no en el idioma de ellos y una vez cumplido el trámite, anexión al canto: hecha la ley, hecha la trampa ;)
  9. #5 Fueron siempre efectivas en los distintos gobiernos (virreinatos...) de ambos lados del Atlántico.
    Me parece una pregunta vacía llena de supuestos. Las leyes estaban.
  10. #7 Dices que debían trabajar una de cada 4 semanas para la corona, 1 día de cada 20 a la ciudad y 1 día de cada 40 a las órdenes religiosas... ¿Donde hay que firmar?

    Actualmente la mayoría de la gente dedica más al estado, yo, por ejemplo, alrededor de un 40%, es decir, 1,6 semanas de cada 4.
  11. #25 Hombre, en cuanto a lo primero creo que a estas alturas no merece la pena discutir que la Corona de Castilla y la Corona de Aragón, aunque unidas bajo una misma figura, mantuvieron instituciones y usos separados. En caso contrario no habría tenido sentido el Decreto de Nueva Planta de 1714; negarlo es negar parte importante del proceso de configuración histórica de España (a la que, tal y como lo conocemos hoy en términos políticos, no cristaliza hasta 1812-1815)
    En segundo lugar, te voy a recomendar un gran plan de vacaciones: Guatemala. Cuando vayas al maravilloso Lago de Atitlán, o a Antigua, o a cualquier parte del centro-norte del país vas a descubrir una gran cantidad de etnias mayas (22, para ser más exacto) que hablan primariamente su propio idioma. Si llegas hasta el Ixcán o Huehuetenango tendrás, además, dificultades para encontrar gente que hable en español -que allí llaman "Castilla"-. A lo que voy con esto es que América Latina es un continente mestizo y complejo, con una gran herencia cultural española pero que, básicamente, posee un sustrato indígena vivo e interesante.
  12. #19 Sí, pero te olvidas que la nobleza indígena también eran encomenderos, es más, las dos mayores encomenderos de Nueva España, en el Siglo XVI, fueron Isabel de Moctezuma y la Malinche, y lo que tú pretendes plantear como un conflicto racial, por un lado españoles y del otro indios, era un conflicto social, es decir, las clases altas viviendo de sus privilegios y explotando a las bajas, exactamente lo mismo que ocurría en Europa en esa misma época, y lo mismo que ocurría también en America antes de la llegada de los castellanos, donde, por ejemplo, todos los pueblos sometidos por los mexicas, debían pagar religiosamente sus tributos, incluidos seres humanos para sacrificios de turno, a Tenochtitlan.
  13. #7 autorizaba a particulares a conquistar tierras en América a cambio de evangelizar y sujetarlas a las leyes de la Monarquía

    Esto me suena a.... A si! A los gringos y sus guerras para traer "la democracia". Vaya, una patraña para conquistar, explotar recursos naturales y la misma mierda de siempre
  14. #3 Y en cuanto se intentaron aplicar se levantaron en contra los mismos y no se hasta que punto llegaron a ser efectivas esas leyes...
  15. #7 y ese tonillo a odio y desprecio en todo tu comentario ¿A qué se debe? ¿Estás bien?.
    Estás muy enfadado con los encomenderos del siglo xvi, con la corona que "por interes" lo hizo todo, con los dominicos que hicieron ese documento y se lo mostraron a la corona.
    Intenta buscar un documento como este en cualquier imperio en la epoca o 300 años despues, a ver qué encuentras.
  16. #14 no, es solo afirmación de lo que la gente española hizo, bien o mal en la historia. Y conquistar un territorio convertirlo en tu territorio, convertirlo en tu cultura e intentar convertir a todos los que están en esas tierras en personas de tu cultura, creo que, es lo mejor que se puede hacer una vez que entras en hacer un imperio.
    El otro día descubrí a los indios moxos. Dentro de que, como dices, todo imperio implica muertes e injusticias, no quiere decir que todos los imperios sean iguales, como decia Gustavo Bueno, hay imperios generadores y otros depredadores y España fue uno de los primeros, que intentó replicar sus valores e integrar los nuevos territorios y personas que vivían en esos territorios a lo que ellos eran, osea católicos y occidentales herederos de la Grecia clásica. Eso no se encuentra en muchos imperios, que simplemente rapiñan y dejan un descampado allí por donde pasan.
    Volviendo a los indios moxos: youtu.be/otGyaLpiWoo
  17. #32 Lo que no entiendo es el mecanismo de comparación: la Conquista fue un fenómeno complejo y único, como cualquier proceso similar. Parecería que las características de otras historias similares "enjuagasen" o atenuasen lo que ocurrió en América Latina entre 1492 y la Independencia. En el fondo, y si lo piensas, es una manera infantil de ver la historia: ellos fueron "más malos" que nosotros, cuando nosotros, como gente que vive en España en 2019 no tiene nada que ver con lo que hizo Cortés en 1519. Tenemos que entender que la historia no es comparable; que no sirve como espejo de virtudes o defectos patrios y que para entenderla realmente debemos partir de la base de que no nos define como país. Ah, y no, claro que había gente de otras regiones de España pero el hecho es que si miras los manifiestos de embarque que se conservan en el Archivo de Indias la inmensa mayoría venía de Andalucía, Extremadura, ambas Castillas y Vizcaya.
  18. #9 También mandaron un memorial a los jefes mayas y aztecas, pero se lo comieron como acompañamiento de sus entrañas, sin leerlo siquiera, desconsiderados... :troll:
  19. Que den gracias a que no los conquistaran holandeses, belgas o portugueses. Eran auténticas razzias.
    Historia es historia, la del que la hace y la del que la padece.
  20. #34 Primero, es algo recurrente en la historiografía Latinoamérica vincular la crianza de la hija de Cortés e Isabel de Moctezuma, por parte de Juan Gutiérrez Altamirano, pariente de Cortés, con un supuesto rechazo de la madre en relación a la menor, porque fue fruto de una violación, cuando no existe ninguna prueba histórica que lo refrende, y cuando Isabel de Moctezuma venia curada de espanto, porque todos los que suelen recordar ese episodio, suelen olvidar que, a la edad de 12 años, fue obligada a casarse con su tío Cuauhtémoc.


    Y sí, también debo recordarte que la encomienda de Tlacopan, hacia finales del siglo XVI, era considerada la más grande del Valle de México.

    Igual que debo recordarte que los campesinos castellanos, desde la Edad Media, pagaban además de los diezmos correspondientes y las gánelas, impuestos como “la cena” para mantener la corte del Rey, pagaban la “fonssadera” , la pecha o el montazgo, y además sin tener a disposición la tierras comunales que los nativos tenían en la Republicas de Indios, lo que les aseguraba cierta independencia económica que un campesino en Castilla no podría ni soñar.

    Y en relación a los días festivos, uno que es hijo y nieto de agricultores, no debe retrotraerse al siglo XVI para saber que, de cada tres días uno era festivo, nanai de la china. Lo serían de forma oficial, pero no oficiosa, igual que también, de forma oficial, había establecido Felipe II la jornada de 8 horas con descanso dominical en las encomiendas.

    Y en relación a los sacrificios, también te recueros las quejas del cacique totonaca el Gordo a Cortés, ante la llegada de los enviados mexicas, así que de muy buena gana no irían todos.
  21. Precioso... Vaya cabrones estos de hacienda.
  22. #21 Bueno, ya se te ve el plumero con separar Castilla de Aragón de esa forma tan anti-historica e ideológica. Al menos no intentes vender motos de que no ves el pasado con idiologias. Tú el que más.
    Cualquier imperio puede decir lo que quiera, lo único importante es como termina la pelicula. Y te puedo asegurar que toda Sudamérica, ahora, forma parte de la cultura occidental y está llena de mestizos españoles-indigenas o directamente indígenas con personalidad occidental a porrillo.
    Busca eso en otros imperios occidentales que podrían decir lo mismo después, nada.
  23. La pregunta es ¿les hicieron caso? ¿sirvió para algo? ¿debería enviar mis reclamaciones a las administraciones en formato cómic?
  24. Un complemento interesante es el llamado "Códice del Aperreamiento"; se trata de una hoja en papel europeo, conservado en la Biblioteca Nacional de Francia y realizado en 1560. Representa a Cortés y la Malinche (doña Marina, la esposa indígena de Cortés) asistiendo al "aperreamiento", esto es, al descuartizamiento por parte de un perro de combate sujetado por un conquistador al que es sometido uno de los señores de Cholula, Tlal chiachteotzin. Dos sumos sacerdotes regían Cholula cuando llegaron los españoles, uno de ellos era el tlálchiach. El sufijo que se añade al título en el Manuscrito confirma un estatus sagrado y gran reverencia hacia este sacerdote, pues teo-tl significa dios o sagrado y -tzin denota reverencia. Cholula fue sede del culto a Quetzalcóatl, y el tlálchiach era uno de los que encabezaba dicho culto: para entendernos, si la historia hubiese sido al revés, veríamos a un conquistador azteca y su esposa española convertida al rito de Quetzalcóatl asistiendo al despedazamiento del arzobispo de Valladolid (pongamos por caso) mientras en los comentarios de esta noticia un montón de señores glosan las bondades del imperio azteca, lo bárbaros que eran los europeos y lo bien que los habíamos integrado :-)  media
  25. #30 Muchas gracias por compartir tanta información. Ojalá las respuestas a tus comentarios fueran igual de ricas y ojalá vuelvan los debates constructivos y documentados a meneame :-)
  26. #31 Es un punto interesante pero no enteramente válido: te doy la razón en que, en un primer momento, los conquistadores -conscientes de su inferioridad numérica y de la necesidad de mantener mecanismos sociales de control- reconocen ciertos privilegios a aquellos miembros de la aristocracia indígena funcionales a sus intereses. En los casos que comentas está claro por qué: la Malinche (doña Marina) es la esposa de Cortés y madre de su primogénito, amén de una pieza central a la hora de movilizar aliados contra los aztecas -que también eran un imperio y también hacían sus cositas con los pueblos a ellos sometidos-. Isabel de Moctezuma (nieta de Moctezuma y esposa del último tlatoani, Cuauhtemoc) fue "amante" de Cortés: tuvo una hija con él -que ella rechazó, imagináos por qué- y debido a ello, y a que representaba el último linaje real azteca, Cortés le dotó de la encomienda de Tlacopán. No era, ni mucho menos "la mayor encomendera de Nueva España", ojo.
    Lo segundo, la explotación de las clases bajas europeas tiene mucho mayor fundamento pero con una serie de matices importantes: en el siglo XVI el grado de sujeción del proletariado agrícola en Castilla no era comparable ni de lejos al de los indios encomendados. Estos debían "pagar" a sus encomenderos, a la Corona y luego, además, proveer su propio alimento. Un campesino en Soria pagaba diezmos y gabelas, pero a un solo señor. Dicho campesino tenían la ventaja de que uno de cada tres días eran festivos -es lo que tiene vincular el calendario agrícola a festividades religiosas- y, además, de una religión que era parte de su base cultural. El tema sacrificios humanos es más complejo de lo que describes; de hecho, solo hay que leer a Bernal Díaz del Castillo flipando porque los sacrificados "iban de buena gana" a que les sacasen el corazón.
  27. #21 lo que ocurre es que mantienes continuamente un discurso de corte racial en relación a la conquista española de America, propia de la historiografía anglosajona y latinoamericana, y que no refleja la realidad, porque la conquista española fue clasista, es decir, diferenciaba al sujeto por su clase social y no por su origen étnico, algo que no ocurría en prácticamente ninguna de las conquistas europeas.

    Así, las clases aristocráticas prehispánicas fueron perfectamente integradas en el proceso colonial, es más, les fueron reconocidos linajes y títulos, concedidas tierras, y ampliados sus privilegios.

    Emparentaron directamente con los conquistadores españoles, con linajes que llegan hasta nuestros días, con la concesión de grandezas de España, del toisón de oro, o con casos paradigmáticos como el de la princesa inca Doña Beatriz Ñusta, casada con Don Martín de Loyola, Capitán General de Chile, y que tras la muerte de su marido, asume, durante casi año y medio, el gobierno de esa capitaneria general. Sí, una mujer indígena hace 500 años al mando de un ente administrativo de la corona española.

    Ahora, el pueblo llano, las clases desfavorecidas, vivían explotadas en America? Sí, también vivían explotadas en europa y en el resto del mundo, pero no pretendamos convencer al respetable de que esa dinámica empezó con la llegada de los españoles, como tratan los postulados indigenistas.
  28. #37 Yo estoy de acuerdo en que existe un componente principal de "clase social" -no consciente, ojo: ten en cuenta que linaje y privilegio eran la clave social en el mundo preindustrial- pero nadie puede negar a estas alturas que el prejuicio racial contaba y cómo. Los casos que planteas, de mujeres indígenas casadas con conquistadores españoles -nunca al revés, y eso es significativo- se producen en el primer momento de la conquista, cuando no hay mujeres españolas y cuando el número de conquistadores es tan escaso que la manera de mantener en paz y estables los territorios conquistados es mediante la cooptación de los linajes tradicionales. A partir de 1540 los casos son escasísimos entre las clases altas y, desde luego, cuando los criollos de, no sé, Guatemala, hacen gala de su "limpieza de sangre" se refiere a que llevan tres generaciones sin "mancharse" con sangre indígena. Los linajes aristocráticos tradicionales que se oponen a la conquista o que, simplemente, no son funcionales (no recaudan los impuestos en sus pueblos de indios , por ejemplo) son erradicados y con crueldad: mírate el enlace dentro del artículo a las láminas del manuscrito colgadas en la web del British Museum y verás una representación gráfica de esto. Por último, la interpretación marxista (que es la que hace, por ejemplo, el ya mencionado Martínez Peláez) en los setenta y ochenta ha aportado un montón de cosas, pero en otros aspectos es reduccionista en extremo.
  29. #38 Aunque en un primer momento de la conquista los matrimonios mixtos suelen ser de español y nativa, simplemente porque, proporcionalmente, el número de hombres es mayor al de mujeres, también existen matrimonios de española con nativo, y para muestra un botón:

    - Carlos Alonso Tito Atauchi, príncipe inca, casado con Constanza de Castilla, hija de Baltazar de Castilla (conde la Gomera).

    - Diego Luis de Moctezuma, se casa con Doña Francisca de la Cueva, familiar por línea directa de los duques de Albuquerque.


    Y estoy seguro que los criollos guatemaltecos en la actualidad hablan de limpieza de sangre, porque a diferencia de lo que establece la idea colectiva, los dirigentes de los movimientos independentistas latinoamericanos eran profundamente racistas (basta recordar los comentarios de Bolivar en este sentido) y una vez llegan al poder y cuartean el continente para repartírselo, lo primero que hacen es eliminar todos los derechos que los nativos tenían a través de las leyes de Indias, eliminar las Repúblicas de indios, expropiar las tierras comunales a los nativos e imponer el español como lengua estructuradora de los nuevos estados.
  30. #10 No, hubo distintos levantamientos y guerras civiles contra algunas de esas leyes y como dije se derogaron en distintas partes:

    es.m.wikipedia.org/wiki/Leyes_Nuevas

    Así que de vacía la duda, nada.
  31. #24 No estoy seguro en absoluto: me limito a usar la ucronía como recurso para evidenciar la inconsistencia de ciertos comentarios basados en un orgullo nacional malentendido.
  32. #9 Conocimiento histórico nivel Apocalypto, comentario destacado. Bravo, Menéame :clap:
  33. El imperio romano conquistó la península ibérica y explotó sus recursos en beneficio propio, de una forma muy similar a lo que España hizo en América (aunque España tuvo muchos más miramientos que los romanos con las poblaciones indígenas), a cambio nos legaron su cultura y nos integraron en su imperio y no crero que nadie se queje de los romanos por romanizarnos.
  34. Y está en el British Museum por robo {0x1f621} {0x1f621} {0x1f621}
  35. #28 que tuviesen fueros no quiere decir que no hubiese aragoneses, asturianos, leoneses, vascos, extremeños o gallegos hidalgos que fueran a las Indias, eso creo que es obvio.
    Ahora te pido que hagas tú un viaje, visita EEUU, visita las zonas que EEUU arrebató a Méjico tras la guerra y el tratado de paz de Guadalupe Hidalgo en 1848. Luego mira un par de clásicos del western. Ahora piensa en ese mestizaje del que hablas y que pasó con ese mestizaje cuando los anglosajones llegaron a esas tierras. ¿Cuánto mestizaje e indígenas quedaban a principio del siglo XX en esas zonas? Una mierda, masacrada por esa gente en solo 50 años.
    Si tú no ves diferencias después de ese viaje es que eres un ciego y un necio.
    Aunque siempre puedes hecharle la culpa a los españoles por ser tan inútiles de no poder hacer una limpieza étnica en condiciones.
  36. #25 Cultura occidental no es un termino bien definido y hay quien incluye latinoamérica en ella y hay quien interpreta que latinoamérica (excepto Argentina) no forma parte de la cultura occidental.

    Yo soy partidario de considerarlo cultura occidental, pero los anglosajones quizás no están tan de acuerdo con ello, pues consideran el prostentantismo como auténtico generador de la cultura occidental y al mestizaje de catolicismo con indigenismos lo consideran otra cosa. No es correcto, por lo tanto, llevar el debate a esos términos relativistas que realmente no aportan información.

    Vamos, que tu retórica está cogida con las pinzas de quien considera lo propio como mejor y lo ajeno como peor. Chovinismo, lo llaman.
  37. #30 Lo mismo digo, cuanto he aprendido hoy, gracias
  38. #7 Muchas gracias por tus comentarios, se aprende mucho con ellos.
  39. #7 Muy bien explicado. De hecho es algo muy similar a lo que ocurre en Europa al final de la edad media.
  40. #23 Te copio-pego un comentario que hice en otro meneo.

    ¿Alguien ha leído Crónicas de la Serpiente Emplumada?
    El escenario es que Colón naufragó en su viaje de vuelta, los marineros del fuerte de Navidad sobrevivieron y en 1520 llega una flota invasora cruzando el Atlántico de oeste a este.
    Está muy bien escrito, con narración simultánea de 1492 y 1520 e incluso un último libro (son cuatro en total) ambientado en la Castilla postcolonial del siglo XX. Se le puede achacar una ligereza brutal para justificar cada victoria gratuita de los invasores, pero al fin y al cabo el libro va de eso.

    En particular me has recordado al cuarto libro, el ambientado en Castilla y protagonizado por una nativa castellana que trabaja en una universidad. Esos capítulos son impresionantes, dan mucha perspectiva sobre lo que es formar parte de una civilización colonizada. Se mencionan cosas como la música, el idioma, la comida tradicional, la moda, la religión, el racismo...

    www.ucronianahuatl.mx/literatura/cronicas-de-la-serpiente-emplumada/

    Muy recomendable y, buscando, el primer libro se encuentra en epub y los siguientes, al menos, en slideshare.
  41. Y entonces los criollos usando la fuerza llevaron a estos indios salvajes a la luna en una utopía sideral sin igual para ninguna etnia atropomorfica, es así como los españolos salvaron al mundo de las garras de Tetzacoatl y es así como debemos agradecer que haya humanos en marte, gracias a los españolos y sus encomenderos.
  42. #30 Gracias por el comentario.

    Me has abierto la curiosidad e investigares sobre el asunto.

    PD: no entiendo el negativo que te han cascado.
  43. #45 Yo no soy latinoamericano. España no está incluida en latinoamérica. Las diferencias culturales entre un lugar y otro son notables.

    Pero para demostrar que tu razonamiento es erroneo de base te voy a decir: grecia clásica - grecia actual = cultura oriental

    Yo situo el nacimiento de la cultura occidental en el cisma de 1054 e incluyo a católicos y protestantes en ella. Otra cosa es la mezcla de las cosmogonias católicas e indigenas que puedes encontrar en latinoamérica. Ahí es obvio que la clasificación o no en cultura occidental es algo muy limitante, pues forma parte de otra concepción cultural globalizada, que es la que se está imponiendo hoy en dia a todo el mundo.
  44. Mejor así: Memorial de los indios de Tepetlaoztoc al rey quejándose de los abusos de los encomenderos
  45. #60 Del valle del indo no he dicho nada. Creciente fértil, Grecia era una perifería del creciente fértil. La cultura griega clásica está llena de influencias egipcias y mesopotámicas y su influencia se expandió hasta la India, ahora si, con Alejandro Magno. Grecia es un foco que influyó a muchas culturas distintas, no solo a la occidental.

    Sin cristianismo no existe sociedad occidental moderna, ergo todo lo precristiano se escapa de la aglutinación occidental, incluida la grecia clásica.

    El cristianismo es una derivación del judaismo, religión originada en el creciente fértil, es decir oriente. Por lo tanto necesitamos un elemento que desvincule al cristianismo, elemento característico indispensable de la cultura occidental, de oriente.

    El momento en que el cristianismo europeo se desvincula de oriente es en el Gran Cisma de 1054. Es en ese momento cuando la iglesia católica se diferencia como occidental, de forma completamente consciente, y se crea una identidad en torno a ese concepto como anteposición a la iglesia oriental ortodoxa. Ahí se acaba de romper el lazo que unia occidente con oriente.

    Pero sucede que esa cultura occidental se está globalizando y estandarizando por todo el mundo. Siendo América uno de los primeros focos de la globalización, hoy en dia podemos afirmar sin temor a equivocarnos que casi toda la humanidad se está occidentalizando, pero también podemos afirmar sin duda alguna que en América aún persisten culturas precolombinas que han influido y han sido influidas por la cultura occidental local, creando sus propias dinámicas.

    Las barreras culturales se están difuminando. La organización sociocultural estatal occidental se está estandarizando. El debate en el terreno de civilizaciones se está quedando desfasado y pertenece a una retórica del pasado, más propia de la época de la guerra fria.

    Aunque sí, podemos afirmar que nosotros somos occidentales. Pero eso cada vez significa menos.
  46. #28 Alabo tu paciencia. Tu hilo es como el de un adulto que intenta explicarle a un niño por qué no existen los reyes magos ante un cascada de argumentos que se resumen "mientes, mira lo que le trajeron a mi amigo" sin perder en ningún momento la compostura ni el hilo argumental.

    Gracias por la lección de civismo y pedagogía, de verdad.
  47. Quejándose al rey de los abusos.

    El rey de la justicia comunicaba.
  48. #32 Caes en el error de comparar regiones extensas y escasamente pobladas con regiones de mayor densidad y cantidad de población como eran las que conformaban los territorios aztecas, mayas e incas. No es un ejercicio comparable.

    Además la capacidad de movilización poblacional del siglo XVI no era la misma que la del siglo XX.
  49. #87 Ah pues nada, los bactrianos eran occidentales y la URSS también era occidental.

    No existió la civilización griega. Eran occidentales. La civilización romana tampoco existió, eran lo mismo, occidentales. Occidentales politeistas que hacian sacrificios humanos, lo típico de los occidentales.

    Aclarado esto, creo que ya no hace falta debatir más.
  50. #52 Vale, si la cultura griega clásica era occidental, ¿por que la cultura griega actual es oriental?

    No voy a entrar a analizar los sincretismos mesopotámicos y egipcios presentes en la cultura griega clásica. Doy por sentado que sabes que están ahí y que sabes que la griega es en gran parte una proyección de esas culturas.

    Lo que define lo occidental es el cristianismo, que es, paradojicamente, una religión de origen oriental. El cristianismo rompe el lazo con oriente en el cisma de 1054. Occidente, como concepto cultural, nace en ese momento.
  51. #54 Yo no he dicho que no sean la base de occidente :palm:

    ¿Me puedes explicar el motivo de que la cultura griega actual sea oriental (ortodoxa) y no occidental?
  52. #56 Leete mis comentarios y citame donde haya dicho eso. Encontraras un comentario en el que digo exactamente lo contrario a lo que afirmas que digo.

    Grecia es ortodoxa por el cisma de 1054, no por la división del imperio romano en el 395... Y su cultura es oriental.

    Afirmar que la grecia clásica forma parte de la cultura occidental por ser su cuna es como afirmar que el creciente fértil también es occidente por los mismos motivos.

    Si eso ya es controvertido, imaginate latimoamérica, donde chocan culturas tan dispares. Es absurdo llevar una discusión en esos términos sin tener claras las bases.
  53. #29 Eso y que muchos defensores de la cultura occidental en realidad estan utilizando un eufemismo para no tener que jugar en el terreno racial y religioso, sospechosamente siempre su idea de cultura occidental coincide con su nivel de blancura de piel y con el credo cristiano, no verás a ningún defensor de la cultura occidental reivindicando el estado laico ilustrado o a Marx, poco sospechosos de no encajar en cualquier definición de cultura occidental.
  54. #69 Ni a chascarrillo llega, porque las soplapolleces que sueltas sólo las puede decir un cuñao.

    Cuando se habla de las acciones de los españoles en América, de lo que se trata es de testimoniar las acciones y consecuencias del imperialismo y el colonialismo, es decir, de no emitir juicios en el siglo XXI con la mentalidad de hace 500 años, cosas que hacen patanes pseudointelectuales como Roca Barea, matones como Abascal, o los soplapollas de Menéame.

    Listillo.
  55. #6 estáis jodidos, eh?? Jajaja
  56. #23 ¿Porque estás tan seguro de que los aztecas hubiesen actuado de igual forma?
  57. #26 No entiendo.

    La denuncia sobre lo que hacían esos castellanos, esta ahí.

    El resto es tu película.
  58. #7 Estás comparando libros diferentes : el de Roca Barea tiene el mérito de descubrir al gran público una cara positiva de la colonizacion española y que ha sido ocultada por la leyenda negra bajo más que evidentes intereses económicos y políticos.
    Severo Martínez Peláez es un historiador que hace un estudio social ( muy influenciado por las escuela des annales) bajo un sesgo ideológico marxista.
  59. #29 ¿tú no te consideras occidental por qué los anglosajones no te consideran, no vaya a ser que resultes chovinista? ¿En serio? Un poco más de autoestima y no-relativismo histórico.
    Grecia-roma- Roma catolica- reinos disgregados tras la disgregación del imperio romano-union de la corona de Castilla y aragon- expansión a América.
    Esto hasta el siglo XVI.
    Que haya supremacistas anglosajones despreciando todo lo que no siguiera al loco de Lutero, vale, que les des bola es otra cosa.
  60. #35 300 años para terminar con la población, si hubiesen querido, es más que suficiente. O tú también lo achacado a su inutilidad.
  61. #36 otra vez gente comparando con un ideal de su cerebro. Pues muy bien, tú, de una forma madura y crítica lo comparas con un ideal romántico del buen salvaje y yo como persona infantil lo comparo con la realidad, con los sucesos acontecidos en la historia humana y con otros imperios.
    Por cierto, para pillar un cascarón de madera en el siglo XVI e irse a navegar por el Atlántico unos meses (por encima el malvado imperio obligaba a que las personas que fueran a América tuvieran un oficio) no lo hacia cualquiera, había que tener unos huevos u ovarios de acero. Lo dices como si la gente estuviera deseando ir allí y no le dejarán. Ni de coña, ir allí debía dar mucho miedo, era peligroso y a muchos españoles no se les había perdido nada allí y con razón.
  62. #47 Grecia y Roma no la consideras cultura occidental y luego dices que los anglosajones no te han comido la cabeza. Jope.
  63. #51 Si, y entre los católicos del año mil y el romanticismo aleman (del que has sacado esta chorrada) también.
  64. #53 que te hayan convencido de que los presocráticos, Sócrates, Platón, Aristóteles o Homero no son la base de Occidente tiene mérito.
  65. #55 es ortodoxa por la división del imperio romano en dos en el 395 y la supervivencia del imperio bizantino.
    Y claro que lo has dicho.
  66. #23 con los buenos y sagrados sacrificios humanos que habría hecho ese buen hombre, es injusto.
  67. #57 bueno, en definitiva, dices que es la cuna de Occidente pero no se le puede considerar el inicio de Occidente, ¿es eso?
    No puedo decir que te entienda. Es la cuna de Occidente, sus pensadores, sus literatos, sus artistas, su influencia en la Roma clásica, pero no forma parte de la cultura occidental.
    Ya me dirás qué quieres decir con cultura o si pones al mismo nivel a la Grecia clásica y a los sumerios o a las primeras poblaciones del valle del indo.
  68. #28 "América Latina es un continente mestizo y complejo, con una gran herencia cultural española pero que, básicamente, posee un sustrato indígena vivo e interesante" y eso es así porque pese a los errores y abusos que se pudieron cometer, tengamos en cuenta que la mentalidad de hace tres siglos no es la de hoy dia, España fue un imperio más humanitario o menos brutal si se prefiere que otros, la idea con la que se fue allá no era la de hacer tierra quemada, exterminar y sustituir la población autóctona por los conquistadores, sino integrarlos en la corona, puede que demasiado a menudo como ciudadanos de segunda pero se los trataba de tener cierta consideración, por el contrario solo hay que observar lo que hicieron otros países donde llegaron, como trataron a los indígenas los británicos en América y Oceanía, los holandeses... Un dato orientativo es el porcentaje de indígenas y mestizos existentes en los diferentes países
  69. #72 Se te ha visto el plumero y te pones fino con la Wikipedia a la vez que te marcas un Godwin como una catedral xD Estás muy verde, cuñao. A pastar xD
  70. #23 Pues algo de rencor con el "Aperreamiento" queda, así se explica la saña con que nos atacan con el "perreo", regguetón y demás...
  71. #79 no me has argumentado nada, me has contado una vieja historia del romanticismo alemán del siglo xix, que poco tenía de racional y que tú has aceptado como cierto.
    Que te creas el nacionalismo de donde naciste es normal, pero que te creas el nacionalismo de otro país eso ya es otro nivel de inocencia y afán de autodestrucción brutal.
    Si Aristóteles y el latín no son argumentos válidos para ti, en cambio que el imperio germánico entre en Roma si, es que tienes un problema.
  72. #81 osea que tú no consideras occidentales a griegos, serbios, rumanos, búlgaros, croatas, rusos, albaneses...
    Pues yo si y claramente, los que he conocido así lo atestiguan.
    Y para ti es por culpa del imperio bizantino y no por las invasiones otomanas que haya esa mezcolanza en algunos de esos países.
    Pues nada, sigue con tu romanticismo alemán, a tope con el, la literatura de los sentimientos alemana (sentimientos alemanes) siempre ha sentado muy bien a las cabezas que ha conquistado.
  73. #83 xD ya no sabes que decir, que tío.
    Cuando veo a alguien argumentar con emoticonos, se que a acabado la conversación.
    Como el espíritu Santo no podía emanar del hijo y solo podía emanar del padre ya no puedes ser occidental.jeje.
  74. #86 tienes una pareja oriental, muy exótico,.
    No, tu pareja no es oriental, es una chica europea occidental,no te flipes más.
    Te puedo dar mil fechas mejores que la tuya, pero poner una fecha al nacimiento de Occidente es estúpido.
    Te puedo poner el nacimiento de cualquiera del esos filósofos que te mencioné antes, la democracia en Grecia, la fundación de atenas,...50 momentos en la historia del imperio romano.
    Pero como te digo, poner una fecha es estúpido e irracional.
  75. #88 que tontico eres.
  76. #15 Alguien tiene una sobredosis de Roca Barea xD
  77. Cada vez que leo los comentarios de este tipo de noticias, pareciera que América latina debería pedirle disculpas a España por independizarse.

    Slds.
  78. #49 Grecia es la cuna de la civilización occidental, pero de los griegos y de los romanos precristianos al cisma de 1054 hay una diferencia cultural lo suficientemente grande como para no incluirlo todo en un mismo saco. ¿No crees?

    #46 No creo que fuera minimamente posible remplazar a esa cantidad de población. Entre otras cosas porque en el altiplano inca los espermatozoides europeos no funcionan muy bien que digamos.
  79. #71 Te he argumentado el porque.

    Tu me has contestado que ahí no empieza porque ahí empieza Alemania, pero no me has razonado porque no empieza ahí.

    Para mi la historia de Alemania comienza antes, con la muerte de Carlomagno, y 1054 representa la perdida de influencia del Imperio Romano de Oriente en pos de occidente.
  80. #80 Ah, ¿todo eso del cristianismo no tiene nada que ver con occidente pues? Porque mi argumentación iba en ese sentido y no me he referido en ningún momento a lo que tu planteas.

    Los romanos y los griegos tenian su propia civilización. No eran occidentales. Si asumes que los griegos eran occidentales modernos asumes que los bactrianos eran occidentales.

    La civilización occidental tiene como antecesores directos a la civilización griega y la romana, pero no son lo mismo. Solo así se explica que los herederos del Imperio Romano de Oriente, los cristianos ortoxos, no sean considerados como occidentales. Esto último es un detalle que no paras de obviar por algun motivo...
  81. #82 Ya, la URSS era puro occidente xD

    Mi novia es griega, ahora mismo estoy en Grecia. Mi novia está de acuerdo conmigo, Grecia no es un país occidental, su cultura no es occidental. Pero bueno, si tenemos que reducir los argumentos a "yo conozco a alguien que dice tal" apaga y vamonos.

    Eso si, tu insiste con tu germanofobia. Espero que no te des cuenta nunca de donde salieron los visigodos y demás pueblos que ocuparon el Imperio Romano de Occidente xD
  82. #85 Pero si en ningún momento me has rebatido la fundamentalidad del gran cisma de 1054! Reducirlo a una cuestióm teológica es absurdo, es ignorar todas las implicaciones políticas de esa decisión. No me has dado siquiera otra fecha alternativa ni nada parecido, solo me has dicho que los romanos y los griegos ya pertenecian a la cultura occidental moderna sin razonar nada, solo diciendome que has hablado con balcánicos que dicen que son occidentales. Cuando te digo que mi pareja es griega y opina lo contrario que tu se te derrumba todo tu razonamiento y así decides terminar la discusión xD
  83. ¡ Toma Maria Elvira Roca Barea ! :-P
  84. #39 si jajaja esta vez falle en la prediccion solo subieron una diciendo que descubrimos la antartida www.meneame.net/go?id=3167587 :troll:
  85. "No se ha encontrado el blog" :-|
  86. #7 "... y no las mierdas de Elvira Roca Barea. "
    Osea, que tu comentario es sólo un alegato ideológico, no una argumentación histórica. Todavía no he visto a ningún historiador que haya demostrado como falsos los datos que aporta esta señora. ¿No serás tu José Luis Villacañas, el del libro respuesta a Roca Barea (Imperiofilia y el populismo nacional-católico: Otra historia del imperio español )?
    En fin, te dejo que te desmonten los de la escuela de Oviedo.
    www.youtube.com/watch?v=PtMiIgyUitw
  87. #65 No lo estás diciendo, pero ese momento que eliges coincide exactamente cuando Alemania entra en escena en la historia de occidente, cuando el Sacro Imperio germano-romano empieza a tener fuerza.
    Te has tragado con patatas las teorías de los alemanes del romanticismo osea, puro idealismo alemán, en las que occidente no podía empezar en el Mediterráneo, esos son bárbaros y ladrones, tenía que empezar con el imperio germánico. Todo eso derivó en el racismo congénito y de raza superior, el ultranacionalismo alemán y la primera y segunda guerra mundial.
    Osea me estás contando que occidente comenzó con protoalemania y estás convencido de eso. Que lastima, por qué eres inteligente.
  88. #61 No te has dado cuenta de que es una parodia? No pasa ná Sheldon, yo te lo explico: es un chascarrillo que pone de manifiesto que hay que juzgar los hechos de hace 500 años desde la mentalidad del siglo XXI ;)
  89. #70 Si se quiere emitir juicios (es decir, opiniones subjetivas) sobre cualquier acción de hace 5 siglos se tiene que hacer desde su mentalidad, es decir, desde el punto de vista antropológico-social interno a ellos (EMIC). Si se quiere obtener un criterio objetivo (no un juicio personal, subjetivo) entonces hay que hacerlo desde el punto de vista antropológico-social externo a ellos (ETIC). es.wikipedia.org/wiki/Emic_y_etic

    Tu quieres hacer pasar una opinión subjetiva por objetiva. Es decir, quiere cambiar EMIC por ETIC y encima censurarme un puto chiste y encima me nombres al neo-Cid del Abascal y suputamadre y la Barea y la madre que la parió. Qué coño tienen que ver con mi chiste? Ah, ya comprendo, no se pueden hacer chistes con los indios, Ich versteh richtig meine Obergruppenführer!!!

    Lo siento, la vuelta a la tortilla no te ha salido jodido fascista censor del humor. La siguiente vez inténtalo con otro más tonto a ver si cuela, listillo.
  90. debajo de esta linea los comentarios del glorioso impejio egpañol sobre todos los niños que mataban los paganos , :foreveralone: y llevar la civilizacion a tierras alejadas de la mano de deus , como marca la tradicion, suban una articulo escrito por borrel para contrarestar de esos que se suben de vez en cuando guiño guiño
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menéame