Portada
mis comunidades
otras secciones
#8:
En Barcelona se hizo para el tema de la Diagonal. Salió que la gente no quería cambiarla. No se cambió.
Fin de la historia. Mira tú que fácil es a veces preguntarle a la gente.
Fin de la historia. Mira tú que fácil es a veces preguntarle a la gente.
#24:
#19 Precisamente ahí está la asimetría. Tal como lo planteais daría igual que el 100% de los catalanes quisieran la independencia, si hay más no catalanes que no quieren (como es previsible) no hay independencia que valga. El mensaje que se transmite a los catalanes es: "Me importa tres cojones lo que querais, vosotros vais a ser lo que nosotros queramos". Y eso es algo que a la gente no suele sentarle demasiado bien
#3:
¿Pero votaremos todos los españoles?
Comentarios
En Barcelona se hizo para el tema de la Diagonal. Salió que la gente no quería cambiarla. No se cambió.
Fin de la historia. Mira tú que fácil es a veces preguntarle a la gente.
#8 Participación en esa consulta: 12,17%
Y un par mas que me suenan...
Remodelación Firal d'Olot: 12,98%
Correbous Olot, y mira que esta consulta tuvo muuucha publicidad y movilizaciones: 18%
No se si es fácil, pero barato seguro que no, y si no hay interés...
#23 una baja participación no justifica que no se haga una consulta. Al que se la pele que no vaya a votar (pero que luego no se queje, claro).
En este país falta cultura de tomar decisiones de forma colectiva o de hacer una consulta al pueblo antes que imponer tu solución. Si nos acostumbramos a eso poco a poco, hoy es un 12,17% pero en un futuro puede ser mucho más. Véase Suiza, by the way. Además los políticos inteligentes realizan consultas para así escudarse y justificar sus acciones.
#23 Barato es si se ponen los medios y se hace de forma adecuada. Lo de la Diagonal fue un gasto enorme.
Pero si se crea la infraestructura adecuada (hardware en puntos cncretos como OACs o bibliotecas y software que se pueda acceder desde esos puntos o desde casa) puede servir para otras consultas y no saldría caro.
#8 también salió hace poco que gobernase Rajoy.
Eso es garantía de algo?
#36 Pues tú dirás... no sé, así por decir algo: ¿Que está gobernando?
Por ejemplo. No sé eh... igual me equivoco.
#37 ein? A lo que me refería es a que lo que se vota no siempre es la mejor opción, y hay cosas que luego no se puede volver atrás o resulta demasiado caro.
#44 Para eso están las explicaciones políticas antes de las votaciones. Evidentemente no se va a hacer una consulta para temas delicados. Pero para temas que pueden afectar al día día de los ciudadanos y sin que las opciones sean transcendentales no veo el problema.
#8 La consulta estaba mal planteada, debiera de haber sido: "¿desea que la salud de todos debe ser ignorada por el tráfico rodado en la diagonal?". Pero, puestos a preguntar, que pregunten por la prohibición de fumar en los bares, por los trasatlánticos aparcados, contaminando, en el puerto, por, ...
Hay consultas que huelen mal desde el momento que se plantean, o que no se plantean.
#46 la propuesta de modificación de la diagonal no fue motivada por cuestiones de salud pública/contaminación. Has patinado bastante.
#47 ¡Ya se que la propuesta no era por la contaminación!.
#49 entonces no sé por qué dices que estaba mal planteada y continuas diciendo "tendría que haber sido (...)" aludiendo a la salud y el tráfico rodado.
Estaba bien planteada para el objetivo de la consulta.
Otra cosa es que el objetivo no fuese el más indicando.
¿Pero votaremos todos los españoles?
Pero en Cataluña también queremos votar. #3 Sal de mi cabeza
#4 uno puede consultar sobre lo que tiene competencias para llevarlo a cabo. parece muy sencillo, pero aquí nos cuesta entender.
#7 El sarcasmo también cuesta entenderlo por aquí
#13 bueno, llevo escuchando la misma rufianada bastante tiempo... si no es tu caso, mil disculpas, señol!
#14 Bueno, algo de base sí que tiene. Si tú puedes decidir sobre lo que yo quiero, yo también debería poder decidir sobre lo que tú quieres. Jugar con reglas asimétricas lleva a estas cosas
#17 Es que no es una regla asimétrica. ¿O acaso los madrileños hemos pedido votar sobre la Diagonal o nos hemos opuesto a que Barcelona convoque un referendum sobre la Diagonal?
Lo que sí se plantea es que en un posible que va a decidir cosas tan sensibles como las fronteras y la configuración territorial de un país, que menos que los habitantes de ese país puedan participar, derecho que les otorga por otra parte su ley máxima.
#19 Precisamente ahí está la asimetría. Tal como lo planteais daría igual que el 100% de los catalanes quisieran la independencia, si hay más no catalanes que no quieren (como es previsible) no hay independencia que valga. El mensaje que se transmite a los catalanes es: "Me importa tres cojones lo que querais, vosotros vais a ser lo que nosotros queramos". Y eso es algo que a la gente no suele sentarle demasiado bien
#24 Claro, y si el barrio de Pedralbes quiere constituirse como estado soberano, al estilo Monaco también podría convocar un referendum constituyente entre todos sus vecinos.
Al fin y al cabo tienen un importante déficit fiscal puesto que sus adinerados ciudadanos pagan muchísmos más impuestos que las coberturas sociales que reciben. ¿Que impuestos paga cada uno y que gastos genera al estado? La mayor parte de la educación de sus hijos es privada y su cobertura sanitaria también lo es.
Fácilmente podrían rebajar los impuestos a una décima parte atrayendo todas las sedes de las empresas , estilo peñon. Supongo que a los de Pedralbes también les jodería que no solo ellos fueran los que decidieran sobre su independencia.
#27 Eso es demagogia y lo sabes. Cataluña tiene un fuerte sentimiento nacionalista igual que Euskadi, además de una lengua y cultura propias que pueden justificar el deseo de un estado propio. Si me hubieras hablado de la independencia de La vall d'Aran te hubiera dado la razón, pero la tontería del barrio de Pedralbes no es más que eso, una tontería
#28 Claro que es demagogia. Pedralbes tiene el mismo derecho a la autodeterminación que Cataluña.
una lengua y cultura propias que pueden justificar el deseo de un estado propio
Todas las CCAA tienen sus particularidades culturales, es más, no solo las CCAA sino las regiones y hasta los barrios. Pero aún así hay un marco cultural compartido bastante más grande entre todas ellas. Lo que sí es una tontería es decir que alguien tiene derecho a la autodeterminación porque tiene una lengua diferente y variaciones en la cultura.
Si en Pedralbes se fomentara el espíritu nacionalista en 10 años tendrías una comunidad "diferenciada" con sentimiento de grupo suficiente para tener la misma legitimidad para pedir la autodeterminación que en Cataluña. Desde el punto de vista jurídico y no el de los sentimientos Pedralbes o Barcelona tienen el mismo derecho a la autodeterminación que Cataluña.
#33 Claro, y por eso todas las CCAA deberían tener también el derecho de autodeterminación. Y no, ni en 10 ni en 100 años se diferencia culturalmente ninguna región. La cuestión no es si hay un marco cultural compartido, que es otro invento porque culturalmente un andaluz poco tiene que ver con un vasco o un gallego, sino lo que quiera la gente que habita un territorio
#38 Y porqué el derecho de autodeterminación unilateral debe limitarse al ámbito de las CCAA. ¿Acaso Val d'Aran es una CCAA? ¿Porqué no se extiende a las regiones, las comarcas o los distritos? Es más, ¿porque no se puede extender a los barrios, a las calles o las comunidades de propietarios?
Que cada uno pague los suyo y se preocupe de lo suyo. Que la sociedad se atomice en ricos y pobres, porque no te engañes, históricamente los que se independizan son siempre los ricos de los no tan ricos. ¿como medimos la palabra "territorio"? ¿Si yo soy dueño de un solar puedo hacer lo que quiera en mi territorio? ¿o tan solo si habito en el?
Eso de que culturalmente no tiene nada que ver un andaluz con un vasco....
Obviamente tienen sus diferencias pero ¿a que comparten muchísimas entre ellos más cosas que con un ruso? Dentro de Rusia también te encontrarás con grupos heterogéneos que tienen tanto que ver entre sí como un andaluz y un vasco. No hay muy pocos países que sean totalmente homogéneos y además eso es bueno. Incluso dentro de una misma ciudad hay diferencias culturales importantes. Alguien criado en Pedralbes tiene poco en común con alguien criado en la Mina. De hecho seguramente el de Pedralbes tendrá más en común con un vasco criado en Getxo ,por poner un ejemplo, que con muchos de la Mina.
#40 Claro que comparten más cosas que con un ruso, y tambien comparte más cosas que con un alien. Y efectivamente la diversidad es buena excepto cuando se usa como arma arrojadiza, que es lo que pasa en España. En España las diferentes nacionalidades son vistas por una parte importante de la población como una amenaza y como "no españolas". La famosa frase de Wert de que hay que españolizar a los niños catalanes es compartida por muchos españoles y denota ese sentimiento de que lo catalán no forma parte de España, de que es algo a erradicar. En esas condiciones es lógico y normal que se quieran marchar
#24 No es "vosotros vais a ser lo que nosotros queramos". Es "España va a ser lo que los españoles (todos) quieran". Porque el sujeto de soberanía es "los españoles" no existe un sujeto de soberanía qwue sea "los catalanes" o "los de Alcorcón".
#31 También se les podría transmitir los mismo que los británicos a los escoceses o los canadienses a los quebequenses. Además de que el mensaje es subjetivo, tú entiendes una cosa y los indepes otra.
Y yo como buen catalán (si lo fuera) podría irme, pero eso no es lo que quieren. Lo que quieren es quedarse en su casa
#29 Efectivamente no existe la soberanía de los catalanes, y precisamente por eso el mensaje que ven los indepes no es el que tú dices sino el que yo digo. De ambas formas se puede interpretar la soberanía nacional que tenemos
#35 De ambas formas se puede interpretar la soberanía nacional que tenemos
No, la soberanía nacional que tenemos solo se puede interpretar de otra forma. Otra cosa es que a alguno/s no le guste esa soberanía nacional y quiera otra distinta que le permita cosas distintas.
#41 Eso cuéntaselo a los indepes
#24 No, lo que se le transmite a los catalanes es justo lo mismo que el constitucional alemán le transmite a Baviera o el italiano a Venecia: la soberania nacional es de toda la nación.
Como buen catalán y buen español, puedes irte de España si quieres (por la frontera, claro), sobre si Cataluña es parte de España o no decidimos todos los españoles, no solo los que vivís ahora en Cataluña.
#19 La peatonalización de la Gran Vía afecta a todos los españoles puesto que es una calle comercial y los comerciantes verán aumentadas o reducidas sus ventas, y de ahí influirá lo que se recaude en impuestos.
#3 no, sólo Espe.
#3 Puede que la Constitución diga cosas diferentes sobre el tráfico de las calles y sobre la integridad territorial.
Pero que mania con tanta consulta. Si elegimos a los politicos es para no tener que pensar.
#5 A mi me gustan los políticos que hacen referéndums y consultan a los ciudadanos, me gusta decidir en lo que me rodea.
#9 A ti no te gusta lo que te gusta, te gusta lo que te dicen que te tiene que gustar, coñe ya!, ¿te crees que esto es una democracia o que?
Es lo suyo, ya que lo hizo con otros temas.
Eso sí, si sale que no, que lo acepte. O va a plantear la pregunta en plan, "Cómo quieres que la peatonalice?" Porque vamos, para eso que no se esfuerce en parecer diferente a otros políticos.
En cuanto a lo del autobus lanzadera... Si no puedo dejar el coche al llegar a Gran Vía para coger el autobús, estaremos en las mismas. Como poco que se sature Cibeles/Alcalá.
Lo importante, ha dicho, es que deje de ser una vía "de cruzar Madrid" porque "eso no tiene sentido".
Lo tiene para muchos madrileños. Gran Vía no es un centro comercial al aire libre, es una avenida importante de paso.
Algo me dice que los madrileños vamos a pagar una buena obra que ya veremos luego en que queda, pero la pasta la soltaremos igual.
#6 "Gran Vía no es un centro comercial al aire libre, es una avenida importante de paso."
Totalmente de acuerdo. Yo no estoy para nada convencido de hacerles el centro comercial a los Zara, HM y Primark de turno, y para que el Burguer King y el 100 montaditos puedan sacar terrazas más grandes, a costa de saturar más el tráfico de otras zonas en las que vive bastante más gente.
No creo que perse cerrar al trafico uno de los principales ejes de fluidez este-oeste de la ciudad vaya a mejorar la contaminación de la ciudad, y mucho menos me parece uno de los viales más interesantes para cerrar.
Creo que aquí estamos volviendo a la acción espectáculo sin una verdadera reflexión detrás de que objetivos se pretende alcanzar y cuál es el mejor modo de hacerlo.
En cualquier caso me parece muy bien que se vote.
#15 y mucho menos me parece uno de los viales más interesantes para cerrar.
Esa es otra, Incluso la zona de Plaza Mayor/Sol aún con restricciones desde hace mucho, sigue abierta al tráfico y no es una arteria y vas a cerrar Gran Vía? No tiene sentido.
estamos volviendo a la acción espectáculo sin una verdadera reflexión
A falta de algo mejor, el enemigo de esta legislatura son los coches (previsible viendo a algunos pintas del consistorio) pero el que no hayan podido arreglar todo lo que querían cuando entraron (basuras, alquileres...) o que hayan tenido varias cagadas sonadas (titiriteros) no lo tenemos que pagar los demás con medidas más populistas que efectivas buscando el golpe de efecto fácil.
En algún momento saldrán con el "Pero es que nadie piensa en los niños/abuelos?" Que es un tipo de política que no sólo no me gusta sino que además veo inútil porque los niños no votan y los abuelos rara vez cambian el voto. No sería el cambio que yo esperaba.
#25 A falta de algo mejor, el enemigo de esta legislatura son los coches
¿Esta?
#32 Bueno, reconozco que conducir por Madrid ya no da el mismo gusto que antes. Parkimetros, cortes, cierres... Y eso pasa desde hace algunas legislaturas. Pero en esta, ya sea por el corte hippijo de gobierno, ya sea porque necesitan algo muy visible, parece que más que en otras ocasiones. Lo de la Maestre metiendose, de nuevo mal ejecutado, con las motos aparcadas en Gran Via ya es de traca.
Parece que a algunos les cuesta aceptar lo que es vivir en una gran ciudad y lo que eso conlleva de forma inherente (Gente, tráfico, ritmo de vida, sin vaquitas en las calles). No digo que no haya cosas mejorables o que no se puedan cambiar, pero lo que no se puede hacer es de la noche a la mañana y esperar que todo funcione y la gente lo acepte sin más, especialmente cuando no se ha preparado adecuadamente y se tiene prisa por demostrar algo que no sabemos lo que es.
Seguro que lo consulta con la almohada, y al final los que rigen Madrid son los jefes de Pikolin.
Pero se va a preguntar solo a los madrileños o a todos los españoles?
que digo yo que al ser la capital del reyno, nos afecta a todos, no?
Si da la opción, la mayoría votará porque se petonalice pero que también se les permita circular con su vehículo privado.
Pues yo no lo haría, la verdad
#12 ¿Consultar o peatonalizar?
#16 Consultar, que es de lo que va la noticia.
Hay veces que el beneficio me parece objetivo y claro, pero a la gente en verdad le molestan los cambios
#20 Ah, pues a mi me parece bien la consulta, porque el beneficio de la medida no lo veo para nada ni tan objetivo ni tan claro y los inconvenientes sí los veo. Por eso me parece bien que en cualquier caso se de la opción de manifestar nuestras preferencias.
#20 Mira que si resulta que lo que tú valoras para considerar que el beneficio es objetivo y claro, para los demás no es importante, y ellos piensan que lo que es importante es otra cosa...
Pero claro, qué sabrá cada uno de lo que le importa.
Y te lo digo yo, que no creo en el beneficio sistemático del referendum tan defendido en menéame, porque pienso que la mayoría de las veces, al gente no dispone de ni la formación ni la información necesarios para saber opinar en cada tema en cuestión.
Lo que viene siendo hacer un "hereu"
http://www.lavanguardia.com/vida/20100516/53928946995/el-fracaso-de-la-consulta-de-la-diagonal-se-lleva-por-delante-al-primer-teniente-de-alcalde.html
La que está consultando Carmena.
el vulgo siempre ha sido manipulable y cerril, y eso es un gran problema, pero aún así, no es malo que opine.