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#2:
ya #1 ... también se podría decir que trabajaba por el bienestar de su república a pesar de la dura oposición de la casta de poderosos y ricos.
El problema en mi opinión es que los juegos de poder en los que se implicó tienen el lado negativo de que se realimentan.
Me explico, por ejemplo usas la violencia para conseguir algo que conviene a todos (y por tanto a tu propio poder, eficacia y autoridad) y te vuelves en objetivo del odio y necesitas más poder para protegerte. Y esa es solo una de las realimentaciones que se me ocurren ahora mismo. Esta lleno de factores que se realimentan: Engaño, negociación, ocultación, riqueza, autoridad, violencia, alianzas, eliminar enemigos, eliminar leyes que impiden tus planes (que no hay que ser falaz, reestructurar el poder o el estado, conseguir eficacia, aunar fuerzas contra poderes externos, motivar enemigos cuando no son poderosos para liderar alianzas, ...
Es obvio que más riqueza te da más maniobrabilidad para tus planes, y más autoridad y más cargos de responsabilidad pública y más aliados y menos eficacia en la oposición (de cualquiera de las formas) ...
Al final ¿quién no se volvería un tirano para poder seguir vivo en torbellinos capaces de cambiar las cosas? O mejor aún, qué hace falta encontrar en alguien para que pueda no caer en provocar uracanes para sacarnos de torbellinos. La república no era una democracia, era una aristocrácia y como tal mucho más eficaz, por menos corrupta en la búsqueda del bien común que una tiranía pero obviamente acabo en tiranía que fue destruyendo con el tiempo todo lo construido anteriormente. Ni el tirano sabio, Marco Aurelio, por mucho que recontruyese el estado supo ver que a largo plazo un poder absoluto (que es en lo que acaban las aristocracias con el tiempo) tiende a corromperse por falta de contrapoderes que lo vigilen y corrijan y que por tanto es siempre mejor cuanto más repartido está el poder y menos abusos hay.
No hay justicia sin paz como dejó dicho Ramón Llull y la justicia, la igualdad, la libertad y la democracia van unidas de la mano en el rango en que se vayan logrando. Esos grandes de la historia, no lo sabían y simplemente jugaban lo bien que podían a esos juegos. Los pequeños que tenemos ahora si pueden tener acceso a ese saber pero no quieren dejar de seguir jugando a juegos de poder y de dar y quitar privilegios para fortalecer sus redes clientelares ávidas de autoridad, riqueza y legitimidad.
Juegos de poder, esa es la clave para entenderlos.
El problema en mi opinión es que los juegos de poder en los que se implicó tienen el lado negativo de que se realimentan.
Me explico, por ejemplo usas la violencia para conseguir algo que conviene a todos (y por tanto a tu propio poder, eficacia y autoridad) y te vuelves en objetivo del odio y necesitas más poder para protegerte. Y esa es solo una de las realimentaciones que se me ocurren ahora mismo. Esta lleno de factores que se realimentan: Engaño, negociación, ocultación, riqueza, autoridad, violencia, alianzas, eliminar enemigos, eliminar leyes que impiden tus planes (que no hay que ser falaz, reestructurar el poder o el estado, conseguir eficacia, aunar fuerzas contra poderes externos, motivar enemigos cuando no son poderosos para liderar alianzas, ...
Es obvio que más riqueza te da más maniobrabilidad para tus planes, y más autoridad y más cargos de responsabilidad pública y más aliados y menos eficacia en la oposición (de cualquiera de las formas) ...
Al final ¿quién no se volvería un tirano para poder seguir vivo en torbellinos capaces de cambiar las cosas? O mejor aún, qué hace falta encontrar en alguien para que pueda no caer en provocar uracanes para sacarnos de torbellinos. La república no era una democracia, era una aristocrácia y como tal mucho más eficaz, por menos corrupta en la búsqueda del bien común que una tiranía pero obviamente acabo en tiranía que fue destruyendo con el tiempo todo lo construido anteriormente. Ni el tirano sabio, Marco Aurelio, por mucho que recontruyese el estado supo ver que a largo plazo un poder absoluto (que es en lo que acaban las aristocracias con el tiempo) tiende a corromperse por falta de contrapoderes que lo vigilen y corrijan y que por tanto es siempre mejor cuanto más repartido está el poder y menos abusos hay.
No hay justicia sin paz como dejó dicho Ramón Llull y la justicia, la igualdad, la libertad y la democracia van unidas de la mano en el rango en que se vayan logrando. Esos grandes de la historia, no lo sabían y simplemente jugaban lo bien que podían a esos juegos. Los pequeños que tenemos ahora si pueden tener acceso a ese saber pero no quieren dejar de seguir jugando a juegos de poder y de dar y quitar privilegios para fortalecer sus redes clientelares ávidas de autoridad, riqueza y legitimidad.
Juegos de poder, esa es la clave para entenderlos.
#1:
No daba puntada sin hilo, él era el primer interesado en mejorar la situación de la plebe rural que era la base de las legiones.
Comentarios
No daba puntada sin hilo, él era el primer interesado en mejorar la situación de la plebe rural que era la base de las legiones.
ya #1 ... también se podría decir que trabajaba por el bienestar de su república a pesar de la dura oposición de la casta de poderosos y ricos.
El problema en mi opinión es que los juegos de poder en los que se implicó tienen el lado negativo de que se realimentan.
Me explico, por ejemplo usas la violencia para conseguir algo que conviene a todos (y por tanto a tu propio poder, eficacia y autoridad) y te vuelves en objetivo del odio y necesitas más poder para protegerte. Y esa es solo una de las realimentaciones que se me ocurren ahora mismo. Esta lleno de factores que se realimentan: Engaño, negociación, ocultación, riqueza, autoridad, violencia, alianzas, eliminar enemigos, eliminar leyes que impiden tus planes (que no hay que ser falaz, reestructurar el poder o el estado, conseguir eficacia, aunar fuerzas contra poderes externos, motivar enemigos cuando no son poderosos para liderar alianzas, ...
Es obvio que más riqueza te da más maniobrabilidad para tus planes, y más autoridad y más cargos de responsabilidad pública y más aliados y menos eficacia en la oposición (de cualquiera de las formas) ...
Al final ¿quién no se volvería un tirano para poder seguir vivo en torbellinos capaces de cambiar las cosas? O mejor aún, qué hace falta encontrar en alguien para que pueda no caer en provocar uracanes para sacarnos de torbellinos. La república no era una democracia, era una aristocrácia y como tal mucho más eficaz, por menos corrupta en la búsqueda del bien común que una tiranía pero obviamente acabo en tiranía que fue destruyendo con el tiempo todo lo construido anteriormente. Ni el tirano sabio, Marco Aurelio, por mucho que recontruyese el estado supo ver que a largo plazo un poder absoluto (que es en lo que acaban las aristocracias con el tiempo) tiende a corromperse por falta de contrapoderes que lo vigilen y corrijan y que por tanto es siempre mejor cuanto más repartido está el poder y menos abusos hay.
No hay justicia sin paz como dejó dicho Ramón Llull y la justicia, la igualdad, la libertad y la democracia van unidas de la mano en el rango en que se vayan logrando. Esos grandes de la historia, no lo sabían y simplemente jugaban lo bien que podían a esos juegos. Los pequeños que tenemos ahora si pueden tener acceso a ese saber pero no quieren dejar de seguir jugando a juegos de poder y de dar y quitar privilegios para fortalecer sus redes clientelares ávidas de autoridad, riqueza y legitimidad.
Juegos de poder, esa es la clave para entenderlos.
#2 #3 Bueno, el mismo era un autócrata de manual y como familia política de Cayo Mario y siendo un Julio no se podía aducir que no fuese un privilegiado.
A mi juicio fue un gran aventajado en su época al que no solo le acompañó su condición de nacimiento sino su gran capacidad y como tal prosiguió la senda que habían marcado los reformadores precedentes y fue mucho mas allá.
No creo que la Tiranía de este periodo y la posterior fuera algo malo per se, si bien hubo guerras civiles, dio lugar a la sociedad mas avanzada y que no volveríamos a ver en Europa hasta mil años mas tarde.
Esos valores de justicia , igualdad y libertad heredados de la revolución francesa fueron una utopía que costo ríos de sangre implantar; los romanos bastante tenían con tener buenas cosechas y que el emperador de este año no fuera peor que el del anterior.
#6 Estoy muy de acuerdo contigo con todo tu comentario, pero dos pequeños apuntes: los Julio eran una familia patricia, sí, pero de bajo rango y prestigio. Su casa estaba en la Suburra. No eran unos Fabio, unos Cornelio, unos Valerio o unos Claudio. Dentro del propio patriciado había rangos y los Julio no eran ni de lejos de la gens maioris. Tenían más fama de seductores (descendientes de Afrodita) que de políticos o guerreros (que en Roma iban de la mano).
La distinción patricio/plebeyo no es exacta, aunque se parece, a la de nobleza/trabajadores. Había una especie de "nobleza" dentro de los plebeyos, que en muchas ocasiones estaban orgullosos de serlo, y hasta rechazarían un matrimonio con una casa Patricia con una "nobleza" menor; el patriciado se distinguía en sus orígenes míticos. En esa misma época puedes ver el caso de patricios siendo adoptados por plebeyos nobles/prestigiosos para poder ser Tribunos del Pueblo. En ocasiones, el adoptante era más joven que el adoptado, lo cual era bastante escandaloso.
Luego: ser sobrino de Mario en ciertas cosas le benefició, pero en otras muchas le perjudicó. Estuvo a un pelo del culo de morir en las prescripciones de Sila y entró en política y guerra ya bastante talludito para los estándares romanos. Obviamente dentro de los popularis le daba pedigrí, pero también debido a ello contó con la irracional oposición de Catón (que se trajinase a la Servilia no ayudó, cierto) en cualquier cosa que intentó.
Especialmente de acuerdo con tu segundo párrafo: la república era un chiste en su época.
#7 #6 #2 Siempre me dio la sensación de que ese partido "reformista" de los Cayo Mario, Julio César... en el fondo utilizaban el apoyo de la plebe a la que favorecían para lograr el poder, y ésta era la base de su juego político. Pero ellos seguían siendo aristócratas (con mayor o menor fortuna, pero considerados como tales por la pertenencia a sus familias), y en realidad el pueblo sólo era una excusa para edificar su carrera política.
Realmente, me da la sensación de que los únicos que intentaron una reforma social de verdad fueron los Graco. Y así acabaron, obviamente.
Aparte, creo en la hipótesis de que la República cayó porque se convirtió en una meritocracia tan salvaje que llegó un momento en que los individuos se volveron más poderosos que la institución. Cuando haces una pelea de tiburones para
supuestamentetenerlos a raya, al final suele ocurrir que, entre la sangre y el ruido, acaba sobreviviendo sólo uno, y los peces están tan cansados de la pelea que aceptan tener un solo depredador.#11 Pues yo creo que César rehúye de toda consideración simple. Es decir: que hacía las cosas al mismo tiempo porque le convenían pero también porque le convencían. Era extremadamente misericordioso, pero su perdón no se explica completamente ni desde el cinismo ni desde la ingenuidad.
Al igual que alguien puede querer trabajar profesionalmente para una ONG y cobrar un buen salario. No siempre son opuestos los intereses particulares a los ideales.
En mi opinión: ¿Que usaba al pueblo para sus fines? Sí. ¿Que realmente quería mejorar la vida del pueblo? También.
Con respecto a tu último párrafo, completamente de acuerdo. La República no era una democracia: era una competición privada de pudientes.
#13 Buf, pues es que veo eso como algo tan difícil de evaluar desde la distancia... Entre que, entre las intenciones reales y las fingidas de los hombres, hay un mundo, y que tenemos una distancia de 2000 años en medio, con textos casi siempre sesgados como base, supongo que al final hay camino despejado hacia la libre interpretación.
No desecho tu idea de que se sintiera muy a gusto mejorando la vida del pueblo al tiempo que le servía para sus propósitos pero, para mí, su intención principal -con diferencia- era mejorar la suya propia. A partir de ahí...
#15 Sí, claro, eso es muy complicado de saber, qué le primaba más. Las personas somos complejas y ni nosotros mismos lo sabemos muchas veces, y cambiamos a cada minutos. César es mi personaje histórico favorito y me lo he estudiado mucho, y esa es la conclusión a la que he llegado, pero claro; a saber qué le pasaba en realidad por su cabecita...
#13 Yo no he dicho que la república fuese una democracia. Lo explicito para que quede constancia antes de matizarlo.
Lo que mantengo y explico ya que veo que hay diferencias de opinión que permiten debate es que los méritos del imperio vienen de la construcción de la república a la que van quitando tanto repartición de poder como contra poderes y equilibrios y por tanto van degenerando le rigor del estado para buscar el bien común.
Que no es democracia, claro. Que no es el bien común el objetivo de los patricios o de los senadores o del pueblo mismo. Discutible o como mínimo matizable. Todos buscan su bien personal eso está claro pero la estructura de contrapoderes está para que las decisiones contra el bien común sean perniciosas para el bien personal de quien las toma.
Cuanto más repartido está el poder menos decisiones en sentido contrario porque más contramedidas se pueden tomar. De ahí la aparición in extremis de la democracia ateniense contra siglos de golpes de estados y tiranías o de modelos alternativos y menos publicitados como una cierta forma de entender la igualdad entre espartanos. Porque ya estaban hartos de los abusos e injusticias brutales y necesitaban hacer algo con la política para sobrevivir a los sociópatas que se ambicionaban tener todo el poder de un Rey. Siempre hay gente así que sabe jugar a juegos de poder mejor que otros por tener menos escrúpulos.
Todo movimiento político tiende a vender que se va a construir según su cosmovisión un mejor estado y al final por el torbellino de juego de poderes en que se ven todos es como si todo partido o todo líder se acabase llevando un 3% (o un % mucho mayor) del objetivo para pagarles por su labor y al final en vez de tener más sólido el bien común lo que tenemos es más sólido el poder de pocos que nos impide poner límites a la arbitrariedad, injusticias, capitalismo de amigotes, ...
Por eso siempre los sociópatas han jugado a las crisis y a las guerras, para tener escusas para poder ser tiranos o emperadores. O mientras, poder ir dando pasos para ganar parcelas de poder.
Poniendo un ejemplo actual, uno no puede regalar 60.000 millones de euros a los bancos en vez de comprarlos sin necesitar la escusa de mucha alarma y de tener mucha autoridad. Cuanto mejor está repartido el poder menos abusos brutales como ese se pueden dar o menos los poderes externos (Trump, Bush u otros sicópatas extranjeros) tienen a un títere al que presionar para imponer a todo un país europeo lo que tiene que hacer.
Que a eso lo quieres llamar democracia, bueno, pero primero que queden claros los matices porque esa palabra la aplican a cosas muy diferentes y de forma muy binaria. Si o no. Y la verdad es siempre muy llena de detalles y de dinámicas complejas. Muchas de las cuales es absurdo decir que uno las conoce perfectamente. hoy en día hasta se podría insultar a alguien de demócrata como queriendo decir que es ingenuo igual que de fascista como queriendo decir que es agresivo. Pero etiquetar a la gente para hablar de ella en vez de los matices y evidencias en una dirección u otra es pobreza en vez de riqueza.
En mi opinión el imperio, si creció, no es por mejor gestionado que con la república sino por reformar lo ya formado y mientras lo reformas incluso con violencia para que esté mejor y sea más eficaz el estado en si mismo, se va sembrando la semilla de su propia destrucción: la arbitrariedad, la tiranía. Por eso lo mataron, a Cesar, apelando a hacer siempre lo mismo con los tiranos.
Se puede decir que lo mataron por egoísmo y es de hecho lo que dijo el estado defendiéndose de los magnicidas y persiguiéndolos pero el que ellos mirasen por su bien estar personal, o por su supervivencia o por el bien de Roma ... todo ello son hipótesis sobre juegos de poder y de gloria que no deben empañar la claridad para entender aspectos de la situación.
#7 Claro, no eran los pata negra que conseguían magistraturas solo con su apellido pero tenían unos cuantos cónsules en su haber y después de la unión con Cayo Mario probablemente disponían de suficiente dinero para medrar. Simplemente contraponía la idea de que Julio Cesar no pertenecía a la "casta de poderosos y ricos" ya que aunque él viviera en Suburra su abuelo vivió en el Palatino y su tío político fue cónsul 7 veces.
#19 Tío político que era plebeyo, al igual que muchos Julios. Los cónsules que tenían eran por lo general bastante antiguos y eran de la gens Julia, pero no específicamente de la familia de los Julios Césares. Después del retiro y muerte de Sila eran bastante irrelevantes, como lo fueron antes de Mario, quedándose únicamente con cierto prestigio por proxy entre los popularis.
Y esa alianza con Mario les pasó factura de cojones cuando las proscripciones de Sila. César estaba arruinado, y más se arruinó en sus campañas electorales, sufragados gracias al patrocinio de Craso y a costosísimos créditos que sufragó con sus campañas galas.
Sin embargo, te doy positivo porque me encantan estas conversaciones y son siempre un placer.
#20 Si no te pongo ni una coma, solo me refiero a la situación de la familia de Cesar en su época, su padre si no hubiera muerto en extrañas circunstancias hubiera ascendido más en el cursus honorum, su tío Mario fue el primer hombre de Roma en su época, sus tíos por parte de madre cónsules también. Que no era un Cornelio Escipion, pero que tampoco era de esos Cornelios que se casaban con viudas ricas que luego morían en extrañas circunstancias..
Y claro que les pasaron factura en las proscripciones, al igual que Cayo Mario en sus ultimos días no estaba muy en sus cabales y se dedico a llenar los rostra de las cabezas de sus rivales políticos.
#2 Siempre he sido profundamente anticesarista, pero tu exposición me ha parecido muy acertada. De alguna forma, sus políticas le fueron arrinconando hacia la tiranía porque lo contrario hubiera significado la muerte y de hecho al final le mataron.
#12 Maldito pompeyano...
#14 Nunca he querido tomar partido, en todo caso de haber vivido en aquellos tiempos habría sido seguidor de Cicerón, que en mi opinión era el que más respeto tenía por las instituciones y menos ambición personal.
#16 Pues fíjate que estoy de acuerdo contigo. Cicerón ante todo quería estabilidad y respeto a la ley. Respeto mucho a Cicerón y lo hizo de puta madre con lo de Catilina. Y siendo un medio extranjero, que tiene más mérito aún.
Siempre me pareció un buen tipo. Un conservador en el sentido clásico de la palabra, pero poco dado a cabronadas.
Edito tarde mi comentario extendiéndolo:
ya #1 ... también se podría decir que trabajaba por el bienestar de su república a pesar de la dura oposición de la casta de poderosos y ricos.
El problema en mi opinión es que los juegos de poder en los que se implicó tienen el lado negativo de que se realimentan.
Me explico, por ejemplo usas la violencia para conseguir algo que conviene a todos (y por tanto a tu propio poder, eficacia y autoridad) y te vuelves en objetivo del odio y necesitas más poder para protegerte. Y esa es solo una de las realimentaciones que se me ocurren ahora mismo. Esta lleno de factores que se realimentan: Engaño, negociación, ocultación, riqueza, autoridad, violencia, alianzas, eliminar enemigos, eliminar leyes que impiden tus planes (que no hay que ser falaz, reestructurar el poder o el estado, conseguir eficacia, aunar fuerzas contra poderes externos, motivar enemigos cuando no son poderosos para liderar alianzas, ...
Es obvio que más riqueza te da más maniobrabilidad para tus planes, y más autoridad y más cargos de responsabilidad pública y más aliados y menos eficacia en la oposición (de cualquiera de las formas) ...
Al final ¿quién no se volvería un tirano para poder seguir vivo en torbellinos capaces de cambiar las cosas? O mejor aún, qué hace falta encontrar en alguien para que pueda no caer en provocar huracanes para sacarnos de torbellinos. La república no era una democracia, era una aristocracia y como tal mucho más eficaz, por menos corrupta en la búsqueda del bien común que una tiranía pero obviamente acabo en tiranía que fue destruyendo con el tiempo todo lo construido anteriormente. Ni el tirano sabio, Marco Aurelio, por mucho que reconstruyese el estado supo ver que a largo plazo un poder absoluto (que es en lo que acaban las aristocracias con el tiempo) tiende a corromperse por falta de contrapoderes que lo vigilen y corrijan y que por tanto es siempre mejor cuanto más repartido está el poder y menos abusos hay.
No hay justicia sin paz como dejó dicho Ramón Llull y la justicia, la igualdad, la libertad y la democracia van unidas de la mano en el rango en que se vayan logrando. Esos grandes de la historia, no lo sabían y simplemente jugaban lo bien que podían a esos juegos. Los pequeños que tenemos ahora si pueden tener acceso a ese saber pero no quieren dejar de seguir jugando a juegos de poder y de dar y quitar privilegios para fortalecer sus redes clientelares ávidas de autoridad, riqueza y legitimidad.
Juegos de poder, esa es la clave para entenderlos.
Por cierto, otro factor muy importante en los juegos de poder, los juegos de poder desde el extranjero, de los que la República ya era maestra tiempo atrás. Ahora por ejemplo, ¿quién puede defender el bien común de cualquier país de Sudamerica sin tener cómo enemigo que te monta desestabiliza un país o te monta un golpe de estado en los democráticos EEUU?
Y tres cuartos de lo mismo en todos los lugares donde no exista una embajada americana, por más ejemplos. En el juego de poder de los EEUU, está el fortalecer alianzas con dictadores para aumentar en influencia, enriquecerse, empobrecer a quién se le oponga ... en suma: juegos de poder.
#3 En los que obviamente está China, la Unión Europea, Rusia y todo el que puede intentar estar en la primera liga (luchando por liderar o simplemente sobreviviendo)
Cuanta menos igualdad, menos capacidad de decir la verdad, menos justicia, más agresividad hay y más es una lucha de supervivencia o vasallaje y más una lucha de imperialismo, dominación, abusos, centralización de poder ...
Por mucho que formalmente y en los medios de lo que se hable es del bien común, de los objetivos del mileño, ... se trata de juegos de poder. En el fondo todos lo sabemos y por es gusta tanto series sinceras como juego de tronos.
#4 Siento mi ortografía. Me da tiempo apenas en menéame a editar las ideas y juntarlas y no tanto a corregir ortografía como debería.
#1 Y era popularis. Sabía dónde estaban los votos. De hecho el artículo no hace hincapié en lo fundamental y lo menciona sin profundizar: César pasa del Senado para que sea el Pueblo el que lo apruebe directamente. Eso era altamente irregular. Ese simbolismo no pasó inadvertido ni siquiera para sus contemporáneos.
¿Entonces la toma de la Bastilla, qué fue?
¿Entonces la toma de la Bastilla, qué fue?