Hace 4 años | Por wondering
Publicado hace 4 años por wondering

Comentarios

sangonereta

Ya te digo que pra muchos serás un fascista. Te entiendo y apoyo.

ElTioPaco

#8 si no eres catalán, eres aún más necio de lo que pensaba. Al menos a ellos los tienen engañados.

Res_cogitans

#9 Ese es el pensamiento de alguien que no tiene conciencia política propia y que solo entiende de bandos y generalizaciones burdas.

ElTioPaco

#10 es el pensamiento de alguien que detesta que se imponga un pensamiento único, y se callen las voces discordantes a base de miedo y ser señalados.

Res_cogitans

#11 Pues aún no te he visto criticar eso, cuando se vive con gran intensidad en el resto de España y sus medios de comunicación. Yo no sé lo que pasa en Cataluña en todos los lugares a todas horas; lo que sí sé es que ellos pretendían resolver esas diferencias de opiniones y deseos de una forma civilizada a través de un referéndum, mecanismo que apoya cerca del 80% de la población.

ElTioPaco

#12 un referéndum que siempre he apoyado (uno legal, no con cajas de cartón y 0 garantías)

Ahora bien, ahora mismo tengo a todo mi grupo de trabajo de Barcelona trabajando desde casa (75% del grupo Bcn 25% repartido por el resto de España) porque ayer ya avisaron que no se la iban a jugar a ir a la oficina.

Lo que está ocurriendo ahora no es libertad, es violencia, y persecución ideológica a los que no están de acuerdo con una huelga patronal.

Res_cogitans

#13 Es decir, les da vergüenza ser gorrones. Es normal, les pasa a todos los que se dan golpes en el pecho con los derechos que han conseguido los demás. Cuando les pides que renuncien a ellos por coherencia y decencia moral, entonces no saben qué decir y cambian de tema.

ElTioPaco

#14 estas podrido de la mente, mucho, debo decir.

Res_cogitans

#15 Si la gente que no quiere hacer huelga fuera a su puesto de trabajo con un cartel diciendo honestamente:
"No secundo la huelga, pero por coherencia renuncio a todo lo que pudiera conseguirse con ella", estoy seguro de que ninguno tendría ningún problema. Lo que ocurre es que vivir mirándose el ombligo y movilizarse solo cuando le tocan a uno es cómodo y egoísta. Eso sí que es estar podrido y completamente alienado.

ElTioPaco

#16 pero que van a conseguir, está no es una huelga laboral por conseguir derechos.

Esta es una huelga política, orquestada por la patronal, donde si no la secundas, quedas marcado como "el enemigo"

Creo que estás intentando proyectar el discurso de la lucha obrera, lucha que respeto, a un tema que no tiene nada que ver.

Res_cogitans

#17 Esta es una lucha por derechos civiles y políticos básicos, contra la criminalización de la protesta, contra el uso de tipos penales como el de la sedición contra personas de la sociedad civil, como si estuviéramos en 1910... No pareces darte cuenta de la deriva autoritaria del estado desde hace un par de décadas... ¿Recuerdas el tema de los controladores? La gente arrastrada pidiendo sus cabezas porque no hacían más que mirarse su ombligo de quejica gorrón, el gobierno declarando estado de excepción... Esta tendencia va a peor y si uno no planta cara seguirán atropellándonos con cualquier excusa.

ElTioPaco

#18 Cataluña no es ese campo de batalla.

Ni puede ni debe serlo. Porque de primeras, los que están ahora mismo quemando contenedores son tan autoritarios como el gobierno contra el que luchan, son gente que lleva marcando a sus vecinos ideológicamente años. Y cuando estén arriba y no abajo, van a hacer lo mismo.

La lucha que describes es una que acepto, pero no allí, para ellos ese tema es más que secundario.

Res_cogitans

#20 ¿Y a mí que me hablas de los que queman contenedores? ¿No sabes argumentar sin caer en generalizaciones burdas propias de niños de 4 años? En serio, un poco de altura intelectual, que ya cansa tanta gilipollez.

dick_laurence

#18 solemos estar de acuerdo en muchas cosas, pero sinceramente creo en esta ocasión no estás viendo el asunto con perspectiva.

Demos un par de pasos atrás para alejarnos del actual ruido y ver el desarrollo de este tema: el asunto se inicia con una exigencia por parte del independentismo catalán de un referéndum unilateral, exigencia que no tiene en cuenta al resto de españoles. Más allá de la opinión que esto merezca, el error por parte del independentismo catalán en medir la correlación de fuerzas ante el evidente pulso que esto generaría con lo más reaccionario del país ha permitido a estos últimos aprovechar la circunstancia en su favor. ¿Ha conseguido más el independentismo o los autoritarios en todo este proceso? ¡Cual ha sido la torpeza del independentismo, y en especial de su izquierda, al iniciar un pulso donde la evidencia debe hacernos reconocer que no se podía conseguir nada por ellos solos! Sentencias, partidos que huelen a franquismo, activación y amenazas de artículos de la constitución que creíamos reservados a casos de real excepción, banderas, nacionalismo exacerbado en una y otra parte: enfrentamiento entre iguales que no sirve para otra cosa que para desviarnos de nuestros reales intereses. Eso, y de momento nada más, es lo que el independentismo ha conseguido con toda esta aventura.

Tal vez en vez de mirar a los demás para acusarles de pasividad, el independentismo debería primero mirarse el ombligo y reconocer cuanto de culpa tiene en haber abierto ellos solos la puerta a esa "deriva autoritaria" que tú mismo bien adviertes. Porque incluso entre la parte de fuera de Cataluña que podría estar al lado de los que denunciais la deriva autoritaria se está implantando el "ellos solos lo han buscado, pero lo vamos a pagar todos"... Ahora que se pide la fraternidad del resto de España contra la deriva autoritaria, tal vez un mínimo de humildad y de reconocimiento de cuanto se equivocó el independentismo al iniciar un camino que solo podía llevar a esto que hoy vemos horrorizados ayudaría en todo esto.

CC: #18

Res_cogitans

#23 Creo que el que no está viendo el asunto con perspectiva eres tú. La demanda de un referéndum de autodeterminación es perfectamente legítima, máxime cuando es una abrumadora parte de la sociedad la que lo demanda. Se quiere precisamente para determinar si hay una mayoría a favor de la independencia o no. En cualquier democracia digna de tal nombre, las demandas de partes importantes de la sociedad deben tener una respuesta y reflejo en las instituciones. De hecho, esa es precisamente la función del poder legislativo. No hacerlo supone intentar que las demandas existentes se ajusten a martillazos a un model que no les es violento y ajeno.

Más aún, la demanda de soberanía nacionalpopular es un ejercicio no solo perfectamente liberal, sino nuclear del concepto mismo de estado liberal. No aceptar que los pueblos tienen el poder constituyente y deben poder decidir su forma de organización supone socavar la legitimidad misma del estado que se jacta de ser liberal, social y democrático. Ante esta falta de coherencia, el estado no acierta a hacer otra cosa que prohibir, reprimir, criminalizar y despreciar las demandas populares que no le gustan al monarca y su corte oligárquica de empresarios y lacayos arrastrados.

Según tu análisis, lo que tendría que hacer cualquier movimiento popular es arrugarse frente a todos aquellos que tengan más poder y medios de violencia física y menos escrúpulos para usarlos. Con esa actitud timorata nunca se habría hecho nada en la historia.

dick_laurence

#24 Pensaba publicarlo el lunes, pero creo que da respuesta a tú planteamiento:

Por una izquierda no nacionalista

Y después de que lo leas, si es que finalmente te animas, soy más concreto: lo que se debería hacer es, antes de iniciar un proceso de ese calado, asegurarse de la correlación de fuerzas existentes, si lo que se quiere evitar que se vuelva contra nosotros, como ahora ocurre, ya que las hienas siempre están agazapados con ganas de sangre a la mínima oportunidad. Ese "derecho a la autodeterminación" del que tanto ahora se habla existe en la realidad sólo en tanto sea posible conseguirlo. Lo que debemos preguntarnos es, ¿se dan las condiciones materiales necesarias para la independencia Catalana?, ¿que nos aporta exactamente esta?

Res_cogitans

#25 Las condiciones materiales nunca existen fuera de la conciencia subjetiva, sino que es en ella en la que adquieren entidad, determinándose mutuamente. La conciencia aprehende, crea, configura y adapta la acción propia y la materia en un continuo ir y venir, y en esa espiral creativa la misma conciencia cambia de un modo imprevisible. Sin conciencia subjetiva nunca hay condiciones objetivas (¿objetivas para quién, si no?); sin condiciones objetivas, esto es, aprehendidas como tales por un sujeto con conciencia práctica, la acción práctica nunca tendría materialidad. La historia nunca se desarrolla esperando a unas condiciones objetivas propicias para un sujeto universal inexistente, sino en la acción práctica contingente de sujetos múltiples forzados a vivir bajo el peso del pasado y la incertidumbre del futuro.

En lugar de condiciones objetivas, yo hablaría de la necesidad de organización. Sin embargo, la única condición necesaria para la organización es la voluntad. Ahora mismo la voluntad existe y es poderosa. Si se organiza adecuadamente, tendrá la materialidad que necesita para realizarse. Si no, será una turbulencia más que se acabará disolviendo en el océano.

Reproduciré el comentario también en el artículo.

dick_laurence

#26 OK, gracias, interesantisimo tu último mensaje, te contesto sobre la replica que hagas sobre mi artículo.

wondering

#16 Y a qué tendrían que renunciar exactamente por una huelga iniciada por la propia generalitat en la que no piden derechos laborales sino la independencia? Tendrán que dejar sus casas?

A algunos se os va la pelota cosa fina.

Res_cogitans

#19 Otro que solo sabe argumentar inventándose lo que dicen los demás. La huelga no es por la independencia, sino por una sentencia que se considera injusta y por un uso del derecho que permite criminalizar cualquier protesta. Si no eres capaz de atenerte a los hechos y necesitas inventarte las cosas para argumentar, demuestras una gran falta de capacidad cognitiva, madurez y rigor en el debate. Al menos ten decencia y no seas falsario.

ElTioPaco

#6 el que aquí se equivoca eres tú, el tema catalán, siempre, siempre, ha sido un tema de dinero.

No para ti por supuesto, pero jamás ha dejado de ser un tema de dinero.

Sigue creyendote que eres un "freedom warrior" y que estás luchando por los derechos universales, y que vas a pasar por la guillotina a Luis XVI, que luchas contra la opresión de 300 años que hace 10 años ningún catalán conocía y demás chorradas.

Al final seguirás siendo un necio que le pega fuego a un contenedor para que su vecino que piensa diferente tenga miedo de decir lo que piensa en alto.

Nada de lo que hacéis tiene una mierda que ver con la lucha por la libertad o la lucha obrera.

Res_cogitans

#7 Es curioso cómo necesitas considerarme como el enemigo y además suponer que soy catalán, que soy independentista, que soy violento, que quemo contenedores que además impido a mis vecinos hacer no sé qué. Ante la falta de argumentos entiendo que necesites montarte películas.

Por cierto, el tema catalán fue dinero antes. Ahora ya no lo es. Pero, mira, si lo siguiera siendo, entonces me darías la razón, pues esto probablemente supondrá que de una vez se cumpla el estatut y tal comunidad reciba las transferencias que indica la ley. Curiosamente esas leyes que no cumple el estado central no parecen importar.

wondering

La gente empieza a estar un poco harta...

Res_cogitans

En los asuntos colectivos hay un problema llamado "el problema del gorrón" (o free rider en inglés). Se trata de que unos pocos asumen un coste personal para conseguir beneficios de los que se benefician también los que no han incurrido en ningún coste personal. Tu planteamiento sería aceptable si tú renunciaras a todo lo que se ha conseguido colectivamente por la acción de otros, precisamente a través de protestas, huelgas y otras acciones políticamente incorrectas (por cierto, es curioso que tú defiendas lo políticamente incorrecto en otras cuestiones y no aquí). Si cada uno tuviera realmente lo que se gana personalmente, te aseguro que la sociedad sería muy distinta: unos serían esclavos sin adjetivos, otros tendrían derechos laborales, seguridad social y pensiones, otros tendrían convenios más o menos beneficiosos según su poder de negociación y en general todo sería muy heterogéneo. La realidad es que hoy en día muchos se benefician del coste personal de unos pocos que, con su acción, mejoran la situación del conjunto.

ElTioPaco

#3 añado, para que quede claro, que ya no puedo editar.

Soy sindicalista y me repugna el uso político y partidista del derecho a huelga.

Res_cogitans

#3 Comparas lo que te apetece y de ahí sacas falsas conclusiones. Yo comparo a asalariados con asalariados, estudiantes con estudiantes y demás; no hago una selección interesada para sostener una falsa conclusión. Es innegable que es un gorrón el que actúa en su interés egoísta y sin embargo no renuncia a lo que consiguen otros. Si renunciara todo estaría perfecto. Oye, si cree que no puede participar en protestas porque se ha metido en una hipoteca de 30 años y ha tenido un par de hijos y se pasa la vida trabajando es cosa suya. Nadie le obliga tampoco. Lo justo sería que cada uno consiguiera aquello por lo que lucha y trabaja durante su tiempo.

Salir hoy a la calle no acerca a Cataluña a la independencia, ni excarcela a esa gente que ha sido encarcelada justamente (aunque con penas demasiado altas), indistintamente aunque se consiguiera algo, eso no tiene que beneficiar a corto o medio plazo a nadie, ni siquiera a ti, que has luchado por conseguirlo. (A largo plazo puede, que es una década en una vida... Supongo)

Solo piensas en el dinero. Tú eres de esa mayoría silenciosa que espera agazapada a que los demás consigan los derechos para uno. Sin este tipo de protestas no habría habido, por ejemplo, revolución francesa, declaraciones de los derechos del hombre, constituciones liberales, habeas corpus y protección de la libertad individual. A ti te la sopla la deriva autoritaria del estado y solo te quejarás si algún día te pasa algo. Pero claro, no creo que eso suceda, porque la vida de sumisión dócil suele ser premiada con migajas para los que no aspiran más que a ellas.

Así que no seas un hijo de puta, y deja ir a tu vecino a trabajar, porque si la economía catalana no se va a la mierda del todo, será gracias a que él trabaja mientras le pegas fuego a un coche random (quizás el suyo), y que al final mientras le llamas gorrón, estas gorroneandole tu a el.

Nuevamente un sofisma patético que intentas hacer pasar por un argumento. Creo que con historietas tan lacrimógenas y simples vas a conseguir el apoyo de muchos así de simples. De momento, ninguna huelga ha destruido ninguna economía. Además, quienes no cobran el día son los huelguistas, por lo que son ellos los que están perdiendo, no el gorrón que se beneficiará directa o indirectamente del curso de acción en el que se inserta la huelga.