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Una izquierda que ofrezca su cuello al cuchillo

Una izquierda que ofrezca su cuello al cuchillo

La izquierda y el pensamiento progresista tienen que liderar la lucha contra el fanatismo religioso islamista, porque tienen el conocimiento y el compromiso entrenado de plantarle cara al fascismo.La izquierda tiene que posicionarse frontalmente ante cualquier concreción del fundamentalismo religioso y de la intolerancia más extrema. No puede existir ninguna sospecha de conmiseración ante un discurso de odio que considera a un profesor un enemigo del pueblo y llega hasta la barbarie para acallar su libertad.

| etiquetas: fanatismo religioso , izquierda , progresismo , lucha
#22 Pues actualízate que te has quedado desfasado, los gritones de dinero están en manos de Arabia Saudí que financia mezquitas e imanes no muy moderados precisamente mientras que el catolicismo es una religión domesticada, mucho más que los evangelistas ya puestos. No, hoy por hoy el Islam es la corriente ideológica que dispone de más medios de adoctrinamiento y no querer verlo es no querer quitarse la cabezana pero mira, ya es algo que tienes en común con la derecha casposa, si apoyasen sacar a la iglesia de los colegios y del estado podríamos centrarnos todos en impedir que el Islam se introduzca y ya de paso restringir los cultos que no respeten los derechos humanos y la constitución.
#94 Todo lo que ha convertido en más tolerante a la sociedad española, cosas como la igualdad entre los sexos, la libertad de expresión, la libertad de culto, la libertad política, la libertad sexual, la libertad reproductiva y, como consecuencia, la tolerancia hacia minorías como los homosexuales, los judios, los musulmanes, las señoras solteras, las señoras solteras con hijos, los divorciados, los suicidas exitosos, los nudistas, los masones, los satanistas o los heavys se ha logrado tras dos…   » ver todo el comentario
#158 sin quitarte la razón lo preocupante es que el dinero que entrapara cosas de islam suele venir de los países Golfos. No sé si la emisora aquella salafista ya la desmantelaron o no.
Que sea enana en comparación con la cristiana no hace que haya que ignorarla. Los ateos de izquierda corremos también peligro a largo plazo si aumenta el islam en España.
#181 Cierto. Y estoy muy a favor de sacudir al islam, y especialmente al islam introducido desde las petromonarquias.
#193 Bien.
Como antiteísta que soy, el auge del islam extremista me produce preocupación, porque los ateos estamos aún peor considerados que los "infieles".
Y cito un mensaje que me acaba de poner @helisan en #181:
"Y estoy muy a favor de sacudir al islam, y especialmente al islam introducido desde las petromonarquias."
#158 Es decir, misteriosamente, siendo un país cerrilmente cristiano católico, y por ende reaccionario hasta la médula, la izquierda contestataria ha sido capaz de prosperar y salir "victoriosa" a pesar de que ese supuesto enemigo es infinitamente más poderoso en todos los aspectos. Como discurso es épico pero no me cuadra.

La contestación ha salido adelante porque el cristianismo y el catolicismo en España, siendo conservador por naturaleza, respeta al ser humano y la violencia,…   » ver todo el comentario
#101 Arabia Saudí financia mezquitas y trae imanes no muy moderados pero vamos con una sonrisa a poner el culo para hacerles el AVE en beneficio de unos cuantos comisionistas. Pero la mano dura tiene que ser para con el moro matao medio analfabeto que repite lo que oye en esas mezquitas. Todo correcto.
#169 Sabes que pasa, que el moro matao que repite lo que oye en esas mezquitas es el moro que acaba conduciendo una furgoneta a toda hostia por las ramblas atropellando gente, a si que si, mano dura sí y ah, cerrar esas mezquitas.
#191¿Mano dura te refieres a penas largas o a represión preventiva? Porque lo segundo es lo que están esperando sus jefes para tener lista de espera en el salón de repartir armas.
#4 No se puede ser más mentiroso que la gente de izquierdas. Toma un zasca de realidad:  media
#116 Generalizar es un error de principiante. Es como si yo dijese que todos los de derechas son unos chorizos, prevaricadores, chanchulleros, peseteros y arribistas :troll: .
#116 si es igual que tú, salvo que lo tuyo puede ser ignorancia, porque llamar a Pedro Sanchez izquierda da una imagen clara de lo que sabes, salvo que realmente lo sepas y seas un mentiroso.
#89 Lo mismo estáis viendo las cosas como os interesa.  media
#160 Ah bueno entonces Los Santos es super de izquierdas porque iba contra el régimen de franco
#200 No confundas la velocidad con el tocino.
#32 #18 os referís a dos acepciones diferentes de común. Concretamente la primera y la segunda.
dle.rae.es/común
#19 De *guardia mora" nada, rifeños asalvajados.
#56 A los que mas temían era a la artillería.

Mi abuelo en su biografía tiene escrito que una vez en una refriega en las montañas de Leon tenían un paso clave para el paso de camiones de abastecimiento controlado desde arriba con ametralladoras por lo que no habia manera de entrar, entonces lanzaron a los moros montaña arriba, pero en cuanto empezaban a "barrer" con las ametralladoras se deban la vuelta, hasta que desde abajo los franquistas pusieron unos morteros. Los tiro de los…   » ver todo el comentario
#89 Será que pasa de las religiones pero que a la vez cree importante que una parte de la población no sea discriminada por profesar su religión???

Será que uno puede ser laico, pero tambien cree que la sociedad no puede marginar a personas por su religión...???
#127 No le busques tres pies al gato, esos dos tweets juntos son de tarado mental.
No quita que Alberto Garzón pueda ser un buen político o tener una postura sensata en otros temas, pero en esto... es de una estupidez supina.
Si los ciudadanos supiesemos alabar lo bueno y criticar lo malo de los políticos, en vez de comprar todo el paquete como fanáticos, no solo tendríamos mejor política sino también más entendimiento.
#127 ¿Será que como muchos lideres de la izquierda (eso ni es izquierda ni nada) se contradice con lo que dice y hace? {0x1f603}
#127
¿Será por eso que ante la festividad de una religión propone películas burlescas y satíricas y ante la de otra religión amables felicitaciones?
¿Será que te crees tu mismo lo que has dicho?
#70 Mi abuelo siempre contaba, aunque nunca entraba en muchos detalles, que una vez no quedaban soldados rojos en un pueblo es cuando enviaban a los moros, a divertirse.
#69 Y tú a no ser tan soberbia
#106 Tampoco sabes leer xD
#107 Tu sin embargo lo sabes todo. xD xD

Por cierto. ¿Que tal en el desfile del orgullo? ¿Has estado en muchos?
#109 En dos ¿Algún problema?
#25 Hombre... Igual es que Franco vendió su guerra civil literalmente como una "cruzada" y su régimen se denominó "nacionalcatolicismo"
#80 No conoces a nadie que haya ido al kurdistan como voluntario para luchar contra Daesh, ¿verdad?

Cualquier miembro activo de los movimientos sociales de Barcelona conoce a gente que está o que ha ido a Siria. Las CUP han estado organizando viajes a Siria, están vinculados con el PYD.

#66 #91 ¿No os resulta interesante que no se hable de las vinculaciones de las CUP con "el terrorismo kurdo"? Estos años ha habido mucha represión contra el movimiento indepe catalán, pero nadie…   » ver todo el comentario
#82 Nacionalismo e inteligencia no suelen ir de la mano.
#49 La izquierda pelea por eso. Pero, si no se puede quitar el catolicismo, tiene sentido que haya otras. La religión debe estar fuera de la escuela y nodebe recibir dinero público. Que se lo paguen ellos a sus fantasmas. Al igual que el resto se paga un montón de cosas que no son esenciales.

Pero, ante la ley actual, el resto de religiones tienen le mismo derecho. Se supone que España es un estado aconfesional. Partidos que quieran abolir la religión de la escuela, diría que solo Podemos quiere, y tiene desgraciadamente lo dice con la boca pequeña con un montón de incoherencias dentro del partido.
#18 no es lo mismo defender que el islam tenga más derechos que cualquier religión a que el islam tenga los mismos derechos que otra religión.

El ejemplo más claro es la asignatura de religión. Yo no quiero que haya asignatura de religión islámica (ni de ninguna) pero tal como está la ley si hay asignatura de religión católica también la ha de haber de islàmica.
#130 Pues yo pido que se cambie la ley para que no haya ninguna, luchar por lo contrario es equivocarse
#138 Yo también quiero eso y no lucho por la presencia de religión musulmana pero me hace gracia la reacción racista de muchos católicos.
#130 Siendo ateo y resbalándome el tema religión, no puedes pretender igualar la presencia de una y de otra. Nos guste o no por tradición y por numero de creyentes el catolicismo tiene mucha mas presencia y arraigo que el islam. Está presente en gran parte de nuestra historia. Si te pones a igualar debería darse el budismo, el sintoísmo, la santería y un sin fin de religiones.
#157 No pido igualarlas en cantidad sino en presencia. Es decir, si los católicos pueden pedir clases de su asignatura, los musulmanes también deberían poder aunque el total de grupos vaya a ser mucho menor.

Pero es que yo no pido eso, simplemente leo la ley y veo que tal y como está redactada es lo que hay.
#6 Se ve que no tienes en tu familia a nadie pasado a cuchillo por los moros MUSULMANES que trajo Paca la culona a la península cuando dio el golpe de estado
#121 Ni tú tampoco, cuñao. En la vida real no eres nadie, pero en internet te montas tus películas.
#128 Hay sangre de ni familia por varios montes de León ademas de 5 condenas de muerte y 3 niños de menos 5 años teniéndose que ir a vivir con la abuela porque metieron al padre y la madre en la cárcel ademas de robarles la vivienda familiar "por rojos" (tenían el carnet del partido socialista).

Ya ves pringadete, algunos conocemos nuestra historia familiar ¿Conoces tu la tuya?
#131 Mentira, tú no has conocido a nadie muerto en la guerra. Además de mentiroso eres inculto, ya que la guardia mora nunca llego a los montes de León y Vienes aquí a hacerla victimita como Pableras llorando por un tío abuelo al que nunca conoció, cuñao.

Patético.
#132 Por tener tienen hasta un reservado en el cementerio municipal de Leon que data de 1936...
De los 63 enterrados que alli hay la casi totalidad fueron los muertos en la batalla por el paso de montaña de Leon a Asturias (para poder llevar refuerzos a Bilbao) en Pico Cueto, el 1 de abril del 37. Unos muertos por las ametralladoras y granadas de mano de mi abuelo y los suyos y otros por la artillería que desde abajo les lanzaban sus compañeros "nacionales" para que avanzasen montaña arriba contra los nidos de ametralladora con que cubrían el paso...

¿No sera que llevas genes de alguno de estos y por eso tanto afán en "blanquearlos".
Darías las risa si no dieses tanta pena.  media
#85 Pero si a mi me han baneado aquí mismo por poner el simpático meme ese del musulmásn moderado y el radical.

Progres hipócritas censores mentirosos.
#118 por no meter la pata y poner lo que no se debe, ¿ha sido por este?  media
#134 Éste mismo, si señor.
#30 Vaya, nunca he visto esas estadísticas, se me habrán pasado...
¿O hablas de estadísticas que solo están en el sesgo de tu opinión?
#27 Pues vaya, y yo que pensaba que no hay nada más occidental que el derecho romano, la filosofía clásica y el método científico, ah, y el renacimiento que poco o nada tienen que ver con la “izquierda” como la entendemos ahora, de hecho, ni la lucha de clases tiene nada que ver. ¿En el corazón de Europa que se dio que fuese tan de “izquierdas”?
#4 quizás lo que te vaya a decir ahora suene a una gilipollecez pero es un síntoma de lo que pasa con la izquierda actualmente en España, cuando llega el Ramadán IU felicita respetuosamente la fiesta a los musulmanes españoles vía Twitter, pero en la ultima semana santa las juventudes de IU pusieron una iglesia en llamas con el texto "La única iglesia que ilumina es la que arde" y Garzón hizo un chiste malo con la película de la vida de Brian.
La izquierda asocia cristianismo a derecha y por eso la odia, sin darse cuenta que el auténtico enemigo es otro
#100 #95 te cuento más, aparte de tarado era un aprovechado, convenció a los hermanos de mI bisabuela o tatarabuela para pleitear con malas artes por la herencia y reducirsela al mínimo legal en vez de partes iguales, para una vez conseguido quedarse él con casi todo, muy a lo señorito andaluz y demás
#115 Ahooooora lo entiendo.
#115 me cuadra perfectamente.
#6 #1 Gilipolleces. La religión es el opio el pueblo. Cualquier religión.
#3 Y el socialismo islámico dejarlo estar o incentivarlo...
#194 Solo te puntualizo una cosa:

si es cierto que persigue la "igualdad filosófica y moral" en cuanto que todo el mundo venga a pensar lo mismo, pero en eso no es distinto de lo que hace el liberalismo o cualquier otra ideología.

Si bien es cierto que todas los regímenes tienden a que su filosofía sea la imperante, el socialismo (entendido como régimen, no como socialdemocracia) es mucho más totalitario que el liberalismo. Y te pongo solo un ejemplo:
En un sistema liberal…   » ver todo el comentario
El artículo ofrece la visión interesante de que el islamismo es otro fundamentalismo retrógrada, como el fascismo, y que también hay que luchar contra él. Bien hasta ahí.

Pero...

> Una izquierda valiente que ofrezca su cuello desnudo al cuchillo del integrista.

Es de una visión cristiana que acongoja. Al integrista hay que tenerle preparado una espada (o bala), o si no un escudo; siguiendo las analogías. Con razón me cuenta un conocido de otro país musulmán (y por tanto sufre ese sistema…   » ver todo el comentario
#79 Infante no se convirtió al Islam. Dijo una frase sola, en público, que según algunos musulmanes basta para que te acepten como tal. Un mito.
#155 hay testigos de que se convirtió al Islam y además si visitas Dar al Farah,su casa. (Cosa que yo hice con el Colegio) sabrás que tiene un mihrab orientado a la meca. Vamos que yo que se conviertiese no lo criticó, si el hombre encontró su fe allá él. Yo digo que es un tarao por las cosas que promulgaba
#49 Y tú deberías pelear por mejorar tu comprensión lectora.
#84 Son unos hipócritas. Siempre lo han sido.
Oceanía está en guerra con Eurasia.
#6 Curioso. La izquierda esa que recuerda como católico al bando nacional y lo odia por eso, ¿no se acuerda de las tropas regulares que venían de marruecos y de lo majas que fueron en andalucía?
Un ejemplo de la esquizofrenia de algunos sectores de la izquierda con el tema religioso:
www.dolcacatalunya.com/2017/08/hola-anna-gabriel-restaurais-mezquitas-
#18 El nacionalismo periferico es en su gran mayoría derecha pura y dura, ahí tenemos los 2 grandes nacionalismos que han sido hegemonicos en sus regiones, PNV y CIU, derecha pura y dura.. Y en el caso gallego, el PPdeG
#126 ERC y las CUP tienen más votos que CIU. Y Bildu rasca sus votos.
#171 Cuales son los partidos que han gobernado, los que han mantenido mayorias durante toda la democracia, pues eso...
#4 Si no lo fuera no habría hecho falta escribir este artículo.
#1 algo que no entiendo de la derecha es que va en contra de todos los servicios públicos, pero en cambio pone el culo por llevarse comisiones.

Me lo expliquen, por favor.

(O porqué generalizar es la receta para equivocarse)
#5 ¿ y tienes un ejemplo de una de esas sandeces perroflauteras que dices que existen ?
#65 desafortunadamente no tienes razón. La tendencia del cristianismo es a desaparecer solo en Europa.
Tendríamos que trabajar todos juntos porque desapareciera paulatinamente el islam y el cristianismo.
#41 es un octubre 2020. No sé ni porqué os molestais.
#184 no se contradicen en realidad ambos mensajes. Si quieres llamarme cristiano porque me guste ayudar a los demás y tenga una ética similar en algunas cosas (y bueno, tampoco fumo, me drogo, apuesto o me acuesto con gente diferente a mi novia), tendrás que reconciliarlo con el hecho de que quiero que la Iglesia desaparezca, que ver una misa donde haya niños me produzca repulsión, que la semana Santa me parece una paletada de cultura mesopotámica... que quisiera una expropiación global del…   » ver todo el comentario
#189 Si, si me parece muy bien. Solo expreso mi opinión sobre que el marxismo bebe mucho de la moral cristiana. No quiero decir con eso que la gente de izquierdas no pueda criticar a la iglesia por eso. Solo que estaría bien que reconociesen de donde vienen sus raíces, y de paso que fueran igual de críticos con el islam. De hecho deberían serlo más, porque es la religión más totalitaria y la única que de hecho está amenazando las libertades en Europa a día de hoy. Y gran parte de la izquierda…   » ver todo el comentario
#193 Añado: También creo que estar a favor del aborto es estar en contra de la moral cristiana y yo estoy a favor del aborto libre en las semanas correspondientes.
#18 Iros a un bar los dos de verdad, no se puede ser más cuñado y por ende decir más tonterias
#1 Y dale con los mitos de mierda, que los repitais una y otra vez no los convierte en verdad, yo soy de izquierdas, y no quiero ni rastro de la religión, sea cual sea, y como yo toda persona de izquierdas y por ende lógica con las que he hablado, ese mantra de que la gente de izquierda quiere el islam está ya un poco trasnochado
#5 No le pidas peras al olmo.
#4 #1 si es cierto. Mira lo que dice este imbécil a una profesora que denuncia las amenazas de un alumno (está en catalán pero creo que se entiende)

twitter.com/risquete/status/1317529475932934152?s=19
#32 Dedazo. Sorry
#81 obvio que no. Tú hablas de los posmodernos, socialdemócratas progres a la que la prensa del país se empeña en llamar izquierda, comunistas, bolcheviques, bolivarianos, etc. #4 está hablando de la izquierda, los que sí son comunistas, bolivarianos, etc.
#36 Pero ¿Estás hablado de la Izquierda o de la "Nueva, y verdadera, Izquierda"?.
#110 Desde el marxismo hasta aquí. El materialismo histórico y tal. ¿Te suena lo de la religión es el opio del pueblo?
El tema es que hay una correlación entre inmigración y religión y el debate se emborrona. Como muchos inmigrantes son a la vez desfavorecidos y coincide que son musulmanes. Mucha gente al defender a los pobres, el debate se confunde.
Si me preguntas si por ejemplo los musulmanes tienen derecho a que se estudie su religión en la escuela, te responderé que la misma que el…   » ver todo el comentario
#1 Falso, lee o escucha a Sam Harris.
#142 Sam Harris es considerado por parte de la izquierda como un racista y un islamófobo.
Increible lo de algunos "No no, esos que defienden el islam, no son la izquierda"
Luego salen 3 nazis contaos en una manifestación "TODOS LOS DE DERECHAS SON FACHAS"
Lo que es de risa es que la gente normal tenga que seguir los preceptos de cuatro fanáticos con turbante.

Si no les gusta ver fotos de su profeta, se pueden poner anteojeras o mirar al cielo, no sea que se les caiga encima mientras se preocupan por chorradas.
#6 El otro bando también era católico. Vale, que había ateos y anti clericales, pero muuuchos católicos. Lo que desde luego no había era musulmanes.
Vamos, que no viene de la guerra civil, viene de la estupidez, la ignorancia y el auto-odio a todo lo occidental.
#1 hay varias razones. Una de ellas es que la izquierda defiende la diversidad cultural y otras diversidades, por lo tanto creen que debemos tolerar y apoyar el islamismo.
#120 Falso, la izquierda es laica por definición y por tanto no quiere apoyar a NINGUNA religión, otra cosa es que se acepte su práctica pero si unos se va llendo aun mas hacia izquierda se encuentra con posiciones que defiende relegar la religion exclusivamente a la esfera intima y privada y si se va todavía aun mas hacia la izquierda estan las posiciones que directamente prohibirían cualquier manifestación de religiosidad
#122 puede ser Laika y sin embargo apoyar algunas religiones como por ejemplo el Islam. Apoyarla en el sentido de hacer que la población acepté su práctica, . ¿Por qué lo hace ?porque una de las ideologías de la izquierda actual es la defensa de la diversidad y por lo tanto la tolerancia. La izquierda en el pasado sí que estaba en contra de las religiones pues uno de sus objetivos era mundo sin religión. La izquierda actual no es así. Y no es que la desapruebe, pero una cosa es calle tolerancia y otra qué sé apoye el Islam y y otra que tengas una mezquita al lado de tu casa.
#27 Cierto, y con una moral que desciende totalmente de ese cristianismo que tanto odia.
#168 Me he leído tu artículo.
No estoy muy de acuerdo la verdad, aunque en en algunas partes si. No creo que el cristianismo sea reflejo de la moral romana en absoluto, y de hecho creo que son bastante opuestos. En lo que sí estoy de acuerdo es en que parte de las ideas cristianas del nuevo testamento están influenciadas por la filosofía clásica griega (y por tanto europea).
Yo creo que en Europa ha habido históricamente una dualidad cultural y moral. Por un lado está la Europa de la ciencia,…   » ver todo el comentario
#172 mmm todo eso es muy cuestionable a poco que leamos a los estoicos. Pero voy a discutir un punto: la igualdad no es un dogma cristiano. Si acaso es una recompensa. El cristianismo mantuvo saludable la sociedad de castas institucionalizadas del antiguo régimen, y sigue manteniendo cosas como la monarquía y en cierta forma la aristocracia. Lo que dice el cristianismo es que aquí, en este mundo, el esclavo lo siga siendo, que ya todos seremos iguales en el reino de los cielos Efesios 6:5-8,…   » ver todo el comentario
#180 Mi visión es un poco diferente.

El cristianismo mantuvo saludable la sociedad de castas institucionalizadas del antiguo régimen, y sigue manteniendo cosas como la monarquía y en cierta forma la aristocracia.

Aquí quizá estás mezclando la moral cristiana con la Iglesia. No tiene nada que ver. La Iglesia es una institución, que evidentemente en teoría se basa en la moral cristiana, pero en la práctica sabemos que no es así en absoluto ni lo ha sido nunca. Por eso quizá hasta se…   » ver todo el comentario
#190 En el primer párrafo hay una confusión muy común, se confunde la vida monástica (o cuartelaría) del cristianismo con el comunismo, o su dogma sobre la pobreza (este si un dogma) con los resultados de la pobreza en los regímenes comunistas. Esto son resultados del comunismo, no ideas del comunismo. El comunismo no esta en contra de la riqueza y, salvo pequeñas fluctuaciones feministas al inicio de la revolución, el comunismo se dedicó a perseguir el ideal burgués de familia decimonónica…   » ver todo el comentario
#165 porque hay muchas éticas coincidentes. Preocuparse de los demás es una pulsión común una vez establecida socialmente. No hace falta justificarla con alucinaciones esquizofrénicas, zombies o mujeres zoofílicas.
#67 Y es curioso porque Jesucristo tiene pintas de perroflauta y la izquierda más extrema suele llevar una imagen muy cuidada.
#108 No sé yo pero, hace 2.000 años yo creo que la gente vestía así de elegante.
Resumo las políticas de izquierdas de hoy en día, todo lo que sea valores caducos, a su juicio malo, todo lo que sea progresista bueno,ya lo decía Anguita si alguien de derecha lo hace bien se le apoya,si alguien de izquierda lo hace mal se le critica y no al contrario.
#62 Bueno, en realidad con quién estaba a partir un piñón era con el socialismo Pan-Arabe, Nasser y compañía, que en esa época estaban en guerra abierta con Israel.
#85 ¿Qué gente de izquierdas?
#170 la de su imaginación. Y un tonto en Twitter.

JAKE MATE ISKIERDOSOS MUGREMITAS
#66 Exacto. Eso de que los de izquierdas abominan de lo patrio (que también por que vaya una parte de legado de mierda que nos llega con reyes, toros y obispos) para abrazar lo exótico yo estoy por encontrar a alguien que lo haga.
Las religiones organizadas oprimen a los pueblos y jamás de los jamases sirven para que los individuos sean más libres.
#162 Algo debe de contar ¿por qué les daban más condecoraciones a los moros que al resto? ¿tenían interés, por propaganda, en mostrar a los moros como mejores combatientes que el resto? no veo por qué esa propaganda. Pero que puede ser no quiero ir de listo eh si no soy experto en esto.
#1 Cojio, porque lo fachas del otro lado no han sido un problema hasta hace 20 anios. Recordemos que en los 80 la gente de la falange pegaba palizas en Madrid.

?Por que yo soy catolico? Porque a era ilegal no serlo hasta los 80s. Y ahora nos vemos que hay otros fachas que se nos vienen.

Explicada la perspectiva historica, la pregunta es ?que cojones hacemos? Hay un huevo de fachas deseando meter baza y a la gente normal nos van a coger en medio. No olvideis que basicamente son la misma religion.
#143 Por que yo soy catolico? Porque a era ilegal no serlo hasta los 80s.

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