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#13:
#8 Pero si el conflicto duró 12 años! Confundes la sublevación dels segadors con la guerra dels segadors. El ejército francés pactó con Pau Clarís, pero el ejército de Felipe IV volvió 10 años después. De hecho el asedio a Barcelona no comienza hasta 1651. De verdad, macho, estás quedando en evidencia. Que la información no me la invento yo, ni el nacional ni el país, es información dada por el responsable de intervenciones arqueológicas del Servicio de Arqueología de Barcelona.
#4:
#3 Es correcto llamarla sublevación de Cataluña, revuelta de los catalanes, guerra de Cataluña o guerra de los Segadores. Algunos, de tanto buscar cositas para echar en cara, metéis la pata hasta el fondo. Toma: https://es.wikipedia.org/wiki/Sublevaci%C3%B3n_de_Catalu%C3%B1a_(1640)
Aquí otro ejemplo: https://elpais.com/cultura/2018/08/24/actualidad/1535114099_176915.html
Aquí otro ejemplo: https://elpais.com/cultura/2018/08/24/actualidad/1535114099_176915.html
#1:
Hay otra subida hace 3 días pero es AEDE. Si queréis votar duplicada hacedlo pero no iniciéis un flame en los comentarios, por favor. La noticia me parecía lo suficientemente interesante como para subirla tras esperar tres días a que descartaran la otra. Para los que no gusten de elnacional.cat por motivos políticos, aquí la misma noticia en El País (también AEDE): https://elpais.com/cultura/2018/08/24/actualidad/1535114099_176915.html
Comentarios
#24 Conflicto que toma nombre de una revuelta que dura unos meses, pero que a nivel político tiene décadas de antecedentes. Haciendo un ejercicio de fidelidad, es más correcto denominarla Sublevación de Catalunya, que es como realmente la denominan los historiadores. La Guerra dels Segadors no dura doce años. Y ambas no tienen sentido sin entender la guerra de los treinta años, que es donde se enmarca esta y a consecuencia de la cual se genera.
#26 ¿Por qué es más correcto? ¿Por tus cojones morenos?
Por no hablar de que es equivalente historiográficamente
#27 Porque así la denominan los historiadores serios, cohone.
#29 Es que eso es mentira
Son términos totalmente intercambiables y te encuentras tanto en manuales como en libros dedicados del tema los términos usados indistintivamente.
#31 Y ahora no respiras, ya. Por qué será que en el pancatalanismo se intenta ignorar la vinculación de la revuelta con la guerra de los 30 años, cuando una no se entiende sin la otra. Busca en la noticia: no la verás
. Terminarás con la idea de que fue únicamente una guerra entre catalanes y españoles. Lo siento. No fue así. Fue una guerra entre franceses y españoles en la que Catalunya se vio implicada por no querer pagar un ejército para defenderse, con lo que se hizo francesa -y fue esquilmada por esta- durante más de una década básicamente porque su oligarquía no tuvo más remedio ante una revuelta popular incontrolable.
Clarís fue el convergente del siglo XVII.
#33 A mi lo que haga el pancatalanismo me la pela. Yo te estoy diciendo que el único que tiene problema con que a la Sublevación de Cataluña se le llame "Guerra dels Segadors" cuando hasta internacionalmente se le llama así, eres tu. Que son términos intercambiables y que se entiende que es un conflicto con suficiente entidad propia dentro de la Guerra de los Treinta años para que se estuvie aparte.
#34 Los restos son de soldados que asediaron Barcelona (1651), defendida por el ejército francés, en el contexto de la sublevación de Cataluña, consecuencia de la Guerra de los treinta años. De los segadors no se acordaba ni Clarís, porque ya había muerto.
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Sitio_de_Barcelona_(1651-1652)
La noticia es de un pancatalanista que espanta. La lees e infieres que era una guerra de catalanes contra españoles, cuando lo fue de franceses contra españoles. Cataluña era francesa. Y punto pelota.
#34 Que de la noticia se deduce que España y Francia firmaron la Paz de los Pirineos únicamente como consecuencia de la Sublevación fe Catalunya, por el amor de Dios.
Hay otra subida hace 3 días pero es AEDE. Si queréis votar duplicada hacedlo pero no iniciéis un flame en los comentarios, por favor. La noticia me parecía lo suficientemente interesante como para subirla tras esperar tres días a que descartaran la otra. Para los que no gusten de elnacional.cat por motivos políticos, aquí la misma noticia en El País (también AEDE): https://elpais.com/cultura/2018/08/24/actualidad/1535114099_176915.html
#21 Falacia de autoridad.
#17 La revuelta
efímerafue una consecuencia de la guerra. Eso es así.#19 ¿De verdad vas a ponerte a discutir con un historiador sobre porque estoy equivocado utilizando el criterio que a ti te salga de los huevos?
También la IGM fue consecuencia de la presión del imperio austrohúngaro sobre los balcanes y nadie le llama "La guerra austro-balcánica" o "la guerra franco-alemana"
Es que TheMarquesito es especialista en esa época y ya te ha dicho que estás equivocado cohone.
#21 Es que sucede que la revuelta dels segadors se produce en el ámbito de una guerra que comienza pocos años antes. No es causa, sino consecuencia de esta, que es lo que olvidas.
#23 Lo que no tiene sentido es llamarle de manera genérica a un conflicto con entidad propia, algo que no discute ningún historiador ni de este país ni del extranjero.
#10 Insisto, la revuelta es aplacada en meses. El resto del conflicto hay que enmarcarlo en la guerra hispano-francesa puesto que Cataluña es efectivamente territorio francés y Luís XIII Conde de Barcelona.
#15 Eso es bajo tu opinión. Ningún historiador serio considera la guerra dels segadors como un conflicto únicamente hispanofrancés. Las clases altas catalanas se posicionaron abiertamente contra el rey de España y fue un conflicto interno con suficiente entidad propia, que se puede entender con y sin intervención francesa.
¿Que había soldados franceses? Por supuesto, pero eran pagados en su mayoría por la Generalitat.
¿Que había soldados franceses en la defensa de Barcelona? En torno a un tercio del total de los defensores.
De hecho el esfuerzo (monetario y de personal) que hizo la Generalitat de Cataluña por retener sus fueros fue infinitamente superior que el que hizo Francia por retener Cataluña. La ironía del asunto es que terminaron haciendo para Francia lo que no querían hacer para los Austrias.
#22 No es una disyuntiva, confunde adrede y por desconocimiento.
#22 Explícanos a todos dónde estaban els segadors en 1951, cuando están datados estos cuerpos, si su revuelta fue aplacada once años antes a instancias de la Junta de Brazos catalana. Ya te lo digo yo: esperando la entrada triunfal de Felipe IV en Barcelona con gritos de Viva el Rey, muera el mal gobierno.
#14 Esa guerra es la Sublevación de Cataluña, que a su vez es consecuencia de la revuelta, que a su vez es una consecuencia de la guerra hispano-francesa. Los cadáveres encontrados tienen más que ver con la última.
#52 ¿Por ejemplo?
...y republicana fue por los cojones. Duró más de ocho segundos, pero no mucho más.
#53 Pues lo que te he dicho de las limpiezas que se hacían en los pueblos de Tarragona sin haber en ellas un solo soldado francés.
#54 No lo dudo, aunque desconozco los detalles. A ver si me has tomado por un monárquico decimonónico. A mi me gusta descubrir cómo fueron las cosas realmente, no me baso en dogmas.
#55 Coñio, te he explicado dónde los tienes.
#56 Ok, hasta aquí.
Mierda, otro año de obras paradas
#20 Otro año? Con algo así son capaces de pararlo definitivamente, montar el museo de los 358 y ahorrarse el
despilfarro gastoinversión. Eso sí enviarían una carta diciendo que querían hacerlo muy fuerte, copiando el modelo de política de pancho sánchez#28 #39 Mira si sois tontos, que son del otro bando. Leed la noticia antes de soltar mierda, cojones.
#43 Pero que otro bando atontao? A mi me da igual si son soldados de felipe V o segadors originales con su "falç" y todo. El comentario aquí y la queja como Barcelonita es que por hallazgo arqueológico te paran la obra como mínimo entre uno y tres años.
PD- Intenta entender los comentarios antes de insultar que no todo está politizado excepto en la cabeza del idiota.
#43 cual es el otro bando?
va a haber que ir allí a llenar eso de plástico amarillo para chinchar a Felipe IV.
#44 Lo tienes aqui:
Historia de los movimientos, separación y guerra de Cataluña, en tiempo de Felipe IV
Francisco Manuel de Melo
Manuel de Melo era un portugués que estaba al servicio del Marqués de los Vélez, por lo tanto, de lo más partidista en sus crónicas a favor de Castilla, así que si cuenta cuatro, en la realidad sería cuarenta.
En realidad, la crónica se titulaba:
Historia de los movimientos, separación y guerra de Cataluña, y de la guerra entre la Magestad Católica de don Felipe el Cuarto, rey de castilla y Aragón y la Deputación General
#45 Tengo leídas sus crónicas. Gracias, son muy reveladoras y no invalidan nada de lo que afirmo.
#46 Repito lo que he añadido antes, ya que me has contestado antes de añadir ésto, y seguramente no lo habías leído:
En realidad, la crónica se titulaba:
Historia de los movimientos, y separación de Cataluña, y de la guerra entre la Magestad Católica de don Felipe el Cuarto, rey de Castilla y Aragón y la Deputación General
#48 Te agradezco la bibliografía, pero te agradecería hechos concretos sobre los que discutir. A ver si te voy a remitir yo a la Bibloteca Nacional. Del diplomático tengo leídos algunos pasajes, no toda su obra.
#49 Hombre, más que hechos concretos... lo que cuenta la Biblioteca Nacional no lo sé, pero más concreto que una crónica escrita en tiempo real, dudo que la haya.
#50 Pero pégame pasajes concretos coño, no te pido más. ¿De qué discutimos si no? Hazme una introducción al menos, no sé, no me plantes una portada queriendo defender qué sé yo. ¿Que Catalunya se separó de España durante la guerra de los 30 años? ¡Pues claro! ¡En parte se hizo francesa durante más de una década! No entiendo qué me quieres defender, sinceramente. Y lo peor: probablemente estemos de acuerdo.
#51 No, también fue republicana.
No pretendo defender nada, solo te preguntaba unas cuestiones que no encajan para nada en lo que dices de la guerra de los 30 años.
También España fue francesa durante varios años...incluso se podría decir que todavía lo es en su forma de esstado.
¿Esa guerra gracias a la cual Francia se quedó con el Rosellón, eso que los secesionistas llaman Catalunya Nord?
Que digo yo que no será de la revuelta de Els Segadors sino de la Guerra de los 30 años entre España y Francia. ¿Que solo digo eh? ¡Que ni lo pienso apenas! Por el amor de Dios elnacional.cat. Tenéis los cojones de esparto.
#3 Es correcto llamarla sublevación de Cataluña, revuelta de los catalanes, guerra de Cataluña o guerra de los Segadores. Algunos, de tanto buscar cositas para echar en cara, metéis la pata hasta el fondo. Toma: https://es.wikipedia.org/wiki/Sublevaci%C3%B3n_de_Catalu%C3%B1a_(1640)
Aquí otro ejemplo: https://elpais.com/cultura/2018/08/24/actualidad/1535114099_176915.html
#4 La revuelta se aplacó en pocos meses gracias al ejército francés. En el 41 ya no había segadors revolucionando. La revuelta produjo tan solo unas pocas decenas de muertos. Y fue consecuencia de la guerra con Francia. No, no es correcto, aunque lo diga El País. O quizás precisame te por eso.
#8 Bueno, dos historiadores ya te han dicho que es correcto.
La revuelta dels Segadors si fue aplacada, pero no la guerra dels segadors. La historiagrafía no las diferencia y las considera parte del mismo conflicto. También es cierto que el apoyo francés a partir de 1648 es muy bajo hacia Cataluña y se concentra mucho más en Portugal y en atacar el comercio con las colonias.
#8 Pero si el conflicto duró 12 años! Confundes la sublevación dels segadors con la guerra dels segadors. El ejército francés pactó con Pau Clarís, pero el ejército de Felipe IV volvió 10 años después. De hecho el asedio a Barcelona no comienza hasta 1651. De verdad, macho, estás quedando en evidencia. Que la información no me la invento yo, ni el nacional ni el país, es información dada por el responsable de intervenciones arqueológicas del Servicio de Arqueología de Barcelona.
#13 Ponle el nombre que quieras. El ejército francés no pactó con nadie. Fué Richelieu en nombre de Luís XIII.
#18 No, no le pongo el nombre que quiera, estás confundiendo, no se si adrede o por desconocimiento, tres cosas diferentes. El Cardenal-duque de Richelieu, fue el primer ministro de Luís XIII desde 1624 hasta 1642, y por lo tanto estaba al mando del ejército francés. En tu primer comentario te has pegado una colada monumental y ahora has iniciado una huida hacia delante y no haces más que desviar el tema.
#3 Está bien dicho.
La Guerra de los 30 años acabó en 1648. Esto es un teatro que comienza en esa época pero no termina hasta la Paz de los Pirineos de 1659. Es un teatro lo suficientemente independiente para ser nombrado así.
La revuelta de Bohemia es también una parte de la guerra de los 30 años y no creo que nadie se escame por decir que era "de la revuelta de bohemia y no de la guerra de los 30 años". Es decir, que se podría decir de la Guerra de los 30 años, pero también de la Guerra dels Segadors.
#5 El problema viene si los bohemios te intentan convencer de que la guerra de los 30 años termina porque la Paz de los Pirineos se firma como consecuencia de la conquista de Bohemia, y que esta guerra tiene lugar por la revuelta bohemia. Lee la noticia y entenderás a qué me refiero.
Como en todas las guerras de la época, la peste termina apareciendo para joder aún más las cosas.
#3 Es la Guerra de los Segadores o Sublevación de Cataluña, que es un conflicto muy específico. Cronológicamente coincidió en parte con la Guerra de los Treinta Años, pero no concluyó hasta 1659 con el Tratado de los Pirineos, mientras que la Guerra de los Treinta Años acabó en la paz de Westfalia de 1648.
#6 La revuelta comenzó en abril y terminó, estirándola mucho, en enero.
#12 La revuelta si, la guerra no. La revuelta dels segadors es parte de la guerra dels segadors, como esta es parte de la guerra de los 30 años.
#3 La primera vez que oí hablar sobre ese conflicto fue, en la universidad de Madrid, explicada como "revuelta de cataluña" pese a estar relacionada con la rivalidad con francia.
Entonces son 358 personas que murieron defendiendo Cataluña, y España, de los franceses, no?
#7 No, todo lo contrario. Serían soldados del ejército de Felive IV, que asedió Cataluña.
#16
las tropas de Felipe IV no fueron a luchar allí contra los franceses por ser la zona fronteriza?
El roce de un ejército desplazado fue el que creo malestar entre la población.
#16 Que asedió Barcelona, un condado francés para ser del todo exactos. Lleida o Tarragona ya eran españolas.
#40 Ya que nombras Tarragona.... me puedes decir el por qué el Marqués de los Vélez entra a sangre y fuego, mata a todos los habitantes que encuentra en todos los pueblos del sur de Tarragona después de pegarles fuego... donde no había ni por asomo ningún francés defendiendo estas poblaciones?
#42 No podría. Supongo que porque Olivares también pecó de inepto en algunas ocasiones -como la de poner Girona en manos de mercenarios, aunque tampoco tuvo dónde elegir, y las cortes no se lo pusieron fácil por su afan de tocar los huevos-. Otra teoría es que fue una jugada maestra para dejar claro a Barcelona quién era más poderoso en esa guerra y cómo se pagaba a España la afrenta de la sublevación, lo cual fue contraproducente porque creó más odio del que ya existía, incluso antes de la rebelión, hacia Dalmau de Queralt, el Virrey. Ya son interpretaciones y ahí no me atrevo a entrar. De ese detalle no estoy muy leído.
Lo cierto es que todo se hizo mal, pero lo de los oligarcas catalanes fue de sopapo a mano abierta. Y todo por salvar el culo jodiendo a los de siempre.
No los han "hallado", que digan la verdad, han resucitado como en el video de Thriller de Michael Jackson para unirse a la "revolución de las sonrisas" (y las ostias a quien discrepe, por ejemplo a esa pesada mayoría del 52% de soberanistas)