Grecia no ha perdido la negociación

Hay quien cree que la mejor victoria posible en una negociación es la que acaba en K.O., como si la victoria solo fuese posible a costa de la derrota de los demás. No es así. De hecho, la única victoria posible en una negociación es aquella en la que ambas partes se creen vencedoras, lo que comúnmente se denomina win-win. Puede parecer que Alemania ha ganado por K.O. la negociación con los griegos, pero no es así. Syriza ha jugado bien sus cartas y podría ganar la partida.

[#1 Anikuni]

Muy buen envio, por fin alguien que se da cuenta que Grecia ha cedido pero Alemania tambien. La diferencia es que Alemania pedia seguir igual y Grecia pedia ceder por ambas partes.

El unico que ha conseguido lo que queria era Grecia

[#2 elrao]

#1 Estamos todos encantados de que Grecia haya ganado incumpliendo partes de su programa electoral. Ahora que se dediquen a gobernar y a apagar los fuegos internos que no se han enterado que los alemanes son los que se han bajado los pantalones.

[#4 Anikuni]

#2 En el fondo me jode mucho. Yo apostaba por mantener a Nueva Democracia para que siga falseando cuentas, beneficiando la corrupcion y no luchando contra el fraude pero... no ha podido ser.

[#5 elrao]

#4 No debería de joderte, rectificar es de sabios. Tsipras ha sido inteligente.
Aunque ha rectificado para poder mantener el rescate, pero mucho me temo que con sus medidas el pueblo griego va a seguir sufriendo, como aquí.

[#8 Anikuni]

#5 Nunca he dudado la inteligencia de Tsipras, solo pongo en duda la inteligencia de los que han estado en contra antes de las elecciones, en contra durante las elecciones y tres semanas despues se ponen a favor de las propuestas y critican cualquier otra cosa con tal de no admitir que los gobiernos anteriores son los culpables de la crisis de deuda y de tener a los ciudadanos sin calefaccion y/o sin vivienda y/o sin trabajo

¿no conoceras ninguno de esos?

[#9 elrao]

#8 Bueno, si dudas de la inteligencia de los que argumentan y valoras la inteligencia de los fans. Tu mismo

[#11 Desactivado]

#2 yo es que veo que el gobierno griego no ha incumplido su programa electoral aún, el apartado dedicado a las negociaciones en Europa está cumplido punto por punto en la medida que todos han sido expuestos sin reservas e incluso el punto de la vieja deuda no condonada por Grecia a Alemania tras la guerra (que aunque no guste evidentemente era una de las armas principales) esta en un tribunal europeo.

Lo único que no se ha cumplido, porque no se ha pedido y porque en definitiva siempre fue un hombre de paja, era la quita de la deuda. Ya que Grecia reconocía al menos un 61% de ella como de pago prioritario y el resto reestructurable en los plazos y cuantías, dado que quita iba a haber si o si tarde o temprano pero por fuerza mayor. También era un hombre de paja que Grecia quisiese irse del Euro o que a Alemania lo este deseando, si así fuese esto se hubiese acabado el día 10 de Febrero.

Precisamente Varoufakis pretende demostrar que con su programa de crecimiento grecia podrá pagar mejor sus deudas y en menos tiempo que con el programa de austeridad depresión economica aleman.

Y ni se ha ganado ni se ha perdido, porque entre otras cosas las negociaciones no han hecho nada más que comenzar.

[#12 elrao]

#11 Bueno, actualmente sí ha incumplido parte de su programa, simplemente compara su programa electoral con el acuerdo con la UE. Además es tan evidente que ya tienen voces internas criticandolo.

Grecia sigue con la austeridad, y hace bien, es la única manera de pagar las deudas.

[#13 Desactivado]

#12 en su programa electoral en el capítulo de las negociaciones se compromete a mantener una postura con un objetivo, el acabar con la política de austeridad que Europa impone a Grecia. Teniendo en cuenta que en una negociación se tratan temas que atañen a dos partes y que por lo tanto siempre ambas han de ceder y que normalmente y más en este caso no es cosa de un dia, van muy por el buen camino, no crees? El enrocarse en una negociación no es negociar sino tratar de imponer, y el aceptar un enroque (que es lo que venía haciendo Samaras) es aceptar una imposición y una imposición no es una negociación. Y como he dicho, la negociación sólo ha completado un tramo en el que, para empezar, se ha conseguido basar el pago de la deuda no en todo el programa que se proponía (bonos ligados a crecimiento) sino en algunas de sus partes, crecimiento basado en persecución de la elusión fiscal y la persecución de la corrupcion, y esas reformas vienen ya. Hasta ahora el Gobierno griego ha tutelado esa corrupción sin que Alemania o la troika pusieran un pero, y dado que el historial de dicha corrupción en Grecia esta ligado a intereses espurios de varias multinacionales, algunas alemanas, podemos intuir cierta connivencia.

Y te puedo asegurar que no se va a despedir 300.000 funcionarios que pretendía la troika antes de 2016.

Dentro de cuatro meses se presentan números y con ellos se obtendrán más concesiones, como plantea el propio acuerdo con el eufemismo 'flexibilidad'. El cabreo de De Guindos por el acuerdo no es baladí, Grecia ha conseguido más, como mínimo, de lo que el gobierno español esperaba.

[#14 elrao]

#13 Insisto, si miras el programa y lo comparas con el acuerdo se ve que sí han incumplido. Gente de Syriza se están quejando de esos incumplimientos, y hablamos de pesos pesados.

¿han conseguido que les permitan hacer medidas para frenar la evasión fiscal y perseguir la corrupción? Eso no lo han conseguido negociar porque nunca se lo han impedido.

De momento han aceptado la austeridad, y bien por ellos.

[#15 Desactivado]

#14 si miro el programa, lo miro, lo miro y no veo ninguna medida icumplida, todo el capítulo de negociaciones ha sido llevado a las negociaciones, y del resto ya han empezado a ccumplir o en muchos puntos.

[#16 elrao]

#15 ¿cual es el primer punto del programa? ¿lo han aplicado? ¿han aplicado el segundo punto? así podríamos seguir. No se trata de los que no han dado tiempo, que es entendible, sino de lo que se han comprometido a hacer.

[#17 Desactivado]

#16 Confronting the humanitarian crisis


Free electricity to 300.000 households currently under the poverty line up to 300 kWh per month per family; that is, 3.600 kWh per year. Total cost: €59,4 million.
Programme of meal subsidies to 300.000 families without income. The implementation will take place via a public agency of coordination, in cooperation with the local authorities, the Church and solidarity organizations. Total cost: €756 million.
Programme of housing guarantee. The target is the provision of initially 30.000 apartments (30, 50, and 70 m²), by subsidizing rent at €3 per m². Total cost: €54 million.
Restitution of the Christmas bonus, as 13th pension, to 1.262.920 pensioners with a pension up to €700. Total cost: €543,06 million.
Free medical and pharmaceutical care for the uninsured unemployed. Total cost: €350 million.
Special public transport card for the long-term unemployed and those who are under the poverty line. Total cost: €120 million.
Repeal of the leveling of the special consumption tax on heating and automotive diesel. Bringing the starting price of heating fuel for households back to €0,90 per lt, instead of the current €1,20 per lt. Benefit is expected.


http://en.wikipedia.org/wiki/Thessaloniki_Programme
http://www.syriza.gr/article/id/59907/SYRIZA---THE-THESSALONIKI-PROGRAMME.html#.VO9zTmNj_Hc

Tu te crees que esto se hace en un día?

Para conseguir esto hay que dar muchos pasos, y llevan un mes en el gobierno, con la urgencia de otener respaldo de los socios Europeos (Alemania en sintesis) y una relación diferente a la que se tenía hasta ahora que era sencillamente de sumisión.

[#18 Desactivado]

#17 se me paso el tiempo de edición

Como decía, el proceso no lleva un día, en el propio programa dice: Gradually reversing all the Memorandum injustices.

Lo que ha pasado la semana pasada es sólo un primer contacto y el respaldo de las instituciones para que el gobierno luche contra la corrupción e incremente la recaudación de los oligarcas que hasta ahora eran sencillamente inmunes a los impuestos, es un gran paso.

Tanta prisa de los internautas espanoles se debe sencillamente a la correlación de lo que pasa en Grecia con la situación espanola y la escala electoral de PODEMOS. El otro día en el Europgrupo De Guindos no estaba pensando en los espanoles ni en el aval, y ni mucho menos en los griegos, estaba pensando en "que vienen los rojos, que viene PODEMOS", y yo anado: "...y CIUDADANOS y IU". Lamentable.

[#19 elrao]

#17 Como te he dicho antes no se trata de lo que no han hecho sino de lo que se han comprometido a no hacer. Incumpliendo su programa.

[#20 Desactivado]

#19 Pero si no han incumplido nada aún, más bien al contrario. Han llevado a las negociaciones todos los puntos de ese capítulo indicados en el programa, los han defendido hasta el final, y producto de esa postura han conseguido negociar de manera diferente a la que lo hacía samaras (si es que a lo que hacía Samaras se le puede llamar negociar).

Las privatizaciones en sectores estratégicos esperadas por la troika para este ano van a comenzar o van a proseguir allí donde afecten a especialmente a la sociedad griega? NO
Los despidos de funcionarios para este ano se van a efectuar (la troika esperaba entre 200.000 y 3000, una burrada)? NO
Los Oligarcas griegos van a seguir disfrutando de exenciones fiscales (cuando no directamente de "el mirar para otro lado" en malversación y evasión de impuestos y capitales)? NO

http://www.publico.es/internacional/bruselas-considera-lista-reformas-grecia.html

El documento, según la agencia Reuters, se compromete a mantener los compromisos de déficit, a pesar de las nuevas medidas sociales previstas por el Ejecutivo de Alexis Tsipras.

Y el parlamento alemán ha aceptado, el peor escollo ya ha sido salvado, en cuatro meses me cuentas qué tal ha ido, pero por dios infórmate antes.

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/bundestag-griechenland-103.html

Esto es negociar, ya te lo he explicado antes.

[#21 elrao]

#20 Sí, han incumplido todo te pese más o te pese menos. Si estás contento mejor, no hay nada más eficiente que ganar y que encima el perdedor piense que ha ganado

[#22 Desactivado]

#21 Podrías decirme tres medidas incumplidas?

[#23 elrao]

#22

Quita de la deuda => Se han comprometido a pagar todas las deudas.
Nacionalización de empresas de sectores estratégicos => Se han comprometido no revertir las privatizaciones y a mantener las que están en licitación. Entre estás están empresas de sectores estratégicos.
Rechazo de supervisión de la Troika => En el acuerdo en muchos puntos hablan de: con la supervisión de las instituciones o como quiera que la llamen ahora.

[#24 Desactivado]

#23 La quita de la deuda es inevitable y antes o después se producirá. Los griegos llevaron a las negociaciones un 39% susceptible de restructuración (de la cual podría existir un porcentaje en quita) y un 61% de pago prioritario a los países tenedores de deuda griega en la euroozona.

La nacionalización no se hace de un día para otro, no llevan ni un mes realmente gobernando y la mitad de el tiempo lo han pasado atendiendo a la urgencia de la financiación para los próximos cuatro meses.

Las privatizaciones ya se ha anunciado que se paran especialmente en sectores estrategicos (e.g Puerto del Pireo), lee las noticias.

La supervisión de la troika es lo unico que no ha salido como ellos querían, son instituciones, pero la última palabra ya no la tienen ellos sino los países del Eurogrupo (en sintesis los tenedores de deuda especialmente Francia y Aelmania), y esto es un gran paso adelante. Además las instituciones van a empezar a supervisar las medidas que Grecia a planteado tras el memorandum, por ejemplo, lucha contra la corrupción de la oligarquía griega. El error que muchos tenéis es que no entendéis que el capítulo de negociaciones del programa Thesaloniki es el compromiso de llevar esos puntos que en el se indican a las negociaciones y que la unica linea roja que dibujan es no proseguir con con la política que afecta muy negativamente a la sociedad griega. En general todas las demandas de ese capítulo han sido llevadas a la negociación y defendidas casi hasta el suicidio, así que cumplido.

Ahora quedan cuatro meses, y luego cuatro anos.

En fin, creo que estás o muy mal informado o muy equivocado, o ambas. Si necesitas links para ver la actualidad dime y te hago un post.

[#25 elrao]

#24

La quita de la deuda es inevitable pero han firmado no hacerla, que se pagaría todo.

La nacionalización no es de un día para otro, pero han firmado no hacerlo.

Estamos muy bien informados, lejos de los fanatismos que mostrais algunos.

[#26 Desactivado]

#25 Me puede postear alguna linea del acuerdo donde se afirme todo lo que dices?

Te has leido el memorandum?

Estamos muy bien informados

Ehhmmm, NO, para nada

PD: si tienes alguna manera de argumentar algo de lo que dices con enlaces, como hacemos la gente seria, te pediría que lo hicieras, ya que como comprenderás no tengo excesivo tiempo en mi jornada laboral para hablar con un chavalito cuya argumenzación se basa en decir exactamente lo contrario que se dice, y pasar al burdo ad-hominem cuando no sabe qué decir

[#27 elrao]

#26

¿donde están tus enlaces de gente seria?

Pero como a diferencia de ti, yo si lo soy te pongo ejemplos de lo que digo haciendo referencia al memorandum(http://www.sharenet.co.za/news/Greek_finance_ministers_letter_to_the_Eurogroup/a5355a49a2cef5f13135e5825046336e) firmado. Por ejemplo las privatizaciones:

"Commit not to roll back privatisations that have been
completed. Where the tender process has been launched the
government will respect the process, according to the law. "

[#28 Desactivado]

#27 Greek finance minister's letter to the Eurogroup

Memorandum?

[#29 elrao]

#28 Sí, la lista de reformas que envió Grecia a Bruselas para prorrogar el rescate.

"The first comprehensive list of reform measures follows below, as envisaged by the Greek government. It is our intention to implement them while drawing upon available technical assistance and financing from the European Structural and Investment Funds."

[#30 Desactivado]

#29 No sabes de qué estás hablando desde el principio, verdad? Esa es la carta que envió Varoufakis

Toma anda: http://www.consilium.europa.eu/en/press/press-releases/2015/02/150220-eurogroup-statement-greece/

[#31 elrao]

#30 Ahora es cuando miras las fechas y ves cual es la última

[#32 Desactivado]

#31 Echa un vistazo a los textos y déjate de buscar palabritas con un buscador y mirar fechas, vaguete

The purpose of the extension is the successful completion of the review on the basis of the conditions in the current arrangement, making best use of the given flexibility which will be considered jointly with the Greek authorities and the institutions. This extension would also bridge the time for discussions on a possible follow-up arrangement between the Eurogroup, the institutions and Greece.

http://www.consilium.europa.eu/en/press/press-releases/2015/02/150220-eurogro

No hay acuerdo sin concesiones por ambas partes, pero es de verdad este acuerdo una victoria o una derrota para alguien? Más bien ni lo uno ni lo otro, aunque en contexto puede sconsiderarse una victoria griega para sus ciudadanos, por el sensible cambio de rumbo en la situación contractual entre Grecia y la UE.

http://economia.elpais.com/economia/2015/03/01/actualidad/1425242216_093751.html
http://economia.elpais.com/economia/2015/02/27/actualidad/1425038281_290126.html

Todos los puntos, que se consideran victorias del programa de Siryza (por el alemán FAZ ):

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/eurokrise/griechenland/das-verspricht-griechenlands-reformliste-13447510.html

Leéte los textos y lee las noticias que salen de Grecia cada día (aquí en menéame también) anda

[#33 elrao]

#32 Te he presentado el documento enviado por Grecia y en base a ese documento te he puesto lo que han incumplido. Luego puedes ver la realidad o refugiarte en tu ignorancia y mandarme enlaces del día 15 que encima están rotos

[#34 Desactivado]

#33 En base al documento has puesto que no van a tocar las privatizaciones ya concluidas y que de acuerdo a la ley tratarán las que están acordadas por el anterior gobierno, de acuerdo a la ley, de acuerdo a la ley, de acuerdo a la ley... (y esto es para cuatro meses, cuando llegue la supervisión en abril se mirarán los números de déficit o superavit).

Quién legisla?

...



Necesitas más pistas? Mira las noticias que salen cada día sobre este tema...

Hay que ser sectario para no verlo Lee hijo mío, ahí tienes buena info, buen análisis, y desgraciadamente te llevará un rato de actividad cerebral, tómatelo con calma---> #32

[#35 elrao]

#34 Exacto, se han comprometido a no revertir las privatizaciones, por lo tanto incumplen su propuesta de nacionalizaciones en ese punto.

Sí, y las noticias refrendan lo que digo, incluso altos cargos de Syriza nada sospechosos. Venga va, ¿algún argumento vas a dar o sólo pataletas?

[#36 Desactivado]

#35 Vuelve la televisión pública, y no se va a seguir privatizando el Pireo Las nacionalizaciones no tienen por qué hacerse en los próximos cuatro meses

en fin...

[#37 elrao]

#36 ¿donde pone que no se privatiza el Pireo? La televisión pública no había sido privatizada ¿pero tú de verdad te enteras de lo que lees?

Por cierto, descarada manipulación por tu parte
"Todos los puntos, que se consideran victorias del programa de Siryza (por el alemán FAZ ):

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/eurokrise/griechenland/das-verspricht-griechenlands-reformliste-13447510.html"

"Griechenland hat seine Reformvorhaben aufgelistet. Was davon ist alt? Was ist neu? Was kann helfen? FAZ.NET führt Sie durch den Originaltext der Reformvorschläge. Klicken Sie auf die roten Marker, um die Anmerkungen ein- und auszublenden."

Que traducido es

"Grecia ha enumerado sus reformas. Lo que es viejo? ¿Qué hay de nuevo? ¿Qué puede ayudar? FAZ.NET le guía a través del texto original de las propuestas de reforma. Haga clic en el marcador rojo para mostrar y ocultar los comentarios."

Ahora me dices donde pone eso de las victorias que yo no lo encuentro.

[#38 Desactivado]

#37 Madre de Dios, estás tan ocupado en intentar pillarme que no eres capaz de leerte ni un punetero texto. En qué momento, he usado la cita en cursiva o entre paréntesis? todos los puntos nuevos con respecto al memorandum anterior son reformas de Syriza y yo los considero victorias, para convatir los problemas estructurales de Grecia que estaban y siguen estando en la parte alta de la sociedad y no en la baja. Léete los dos artículos del país y luego complementalos con el FAZ

Madre mía

[#40 elrao]

#38 No necesito pillarte ante una cuestión evidente. Han incumplido y lo dicen hasta en tus artículos de El País. Lo que tienes que hacer es leer lo que envías y que dice lo mismo que te estoy diciendo.

Eso, eso, madre mia como estáis algunos.

[#39 Desactivado]

#37 Las privatizaciones en el Pireo prosiguen paradas, el 67% pendiente de privatizar está en stand by y probablemente no se privatice en su totalidad (hay que decir que es la única privatización exitosa de todas las que se han hecho hasta ahora, el tráfico marítimo ha aumentado 130% con la concesión por 35 anos a los chinos). La televisión pública había sido desmantelada, las privadas están en el punto de mira del fisco ahora.

[#3 An66]

Muy buen análisis.
"si la lucha contra la corrupción de Syriza sigue adelante no será extraño que algunas multinacionales alemanas se vean salpicadas. Esto podría hacer girar la balanza en favor de los griegos, quienes pueden plantear ante la opinión pública que no solo existen deudores irresponsables, también acreedores; no solo existen políticos que aceptan sobornos, también empresas que pagan."
LA MISMA HISTORIA QUE AQUI.

[#7 Desactivado]

Menos mal, por fin un artículo que no habla de los jardineros.

[#10 elgranpilaf]

#7 Ni de los peluqueros

[#6 javiblan]

Por un momento creía que hablaba de nuestro país. Y por un momento me he ilusionado.

Ojalá lo que vislumbra Kike Vázquez se convierta en realidad. En Grecia. Y en España.