Gracias Padre porque este año
no me crucifican.
No crucifican a los pobres
para salvar a los ricos.
No me sacarán
ensangrentado y desnudo
a perdonar la hipocresía
de los que hablan en mi nombre.
Es mas fácil que un camello
pase por el ojo de una aguja
que un rico entre en el reino de los cielos.
Yo dije perdonar las deudas
no las ofensas.
Pero no hay mayor defensor
de la propiedad privada
que el ladrón que asegura su botín.
Quien perdona siempre no perdona,
consiente.
Yo nunca usé la violencia
sino contra los mercaderes.
Si volviera a la Tierra
volverían a crucificarme.
No rezan por que yo regrese
sino para despertar a la momia.
Este año no pagarán
justos por pecadores,
este año no harán negocio
con mi crucifixión.
Comentarios
Yo dije perdonar las deudas
no las ofensas.
Es asombroso como se han tragado este cambio sin rechistar.
Por cierto, no era un camello, era una soga. Así cobra sentido la frase que le atribuyen a Jesús. Uno de los muchísimos errores de los evangelios.
Aprovecho para recomendar un libro:
La invención de Jesús de Nazaret
Historia, ficción, historiografía
de Fernando Bermejo Rubio.
Lectura recomendadísima.
#1 Cierto. Era una soga.- Me he cansado de escribirlo y no me hace caso nadie.
Por cierto: como escribí sobre ello un artículo hace tiempo y me informé un poco: en mi opinión, el personaje histórico de Jesús de Nazaret si existió.
Sin entrar en nada más que la figura histórica.
#2 #7 #8 para mi Jesús es un dios grecolatino que ya estaba pululando en el orfismo, y que con el tiempo lo pusieron en el relato de un gurú de provincias, donde funcionó mejor... incluso demasiado bien.
#10 La mayoría de las religiones tienen como sustrato relatos y mitos de religiones precedentes.
#2 El personaje tiene todos y cada uno de los requerimientos para ser el lider de una secta, empezando por su pasado borrado y la repudia tanto a sus padres como a su religion, no hay ningun motivo para que no haya existido, pero bueno ya lo sabes. Otra cosa es que la realidad y la ficcion se parezcan lo que la soga a la aguja.
#10 #9 Casi todas las religiones tienen una base muy parecida y la mayoria de los mitos coinciden no solo en la forma sino en el tiempo en el que surgen. Es curioso lo que la religion se parece a la ciencia, cuando se llega a un nivel de conocimiento concreto el mismo invento aparece en diferentes partes del mundo al mismo tiempo.
#16 Lo que diferencia a una secta de una religión es el número de seguidores.
#18 correcto. A lo que me refiero es que precisamente eso es lo que le da solidez al personaje, si no podemos verle como al lider de una secta entonces es cuando la hipotesis de su existencia entra en duda.
#19 Me gusta mirar a los libros sagrados desde el punto de vista de la literatura. Y resulta interesante tener en cuenta que personajes como Jesús o Sócrates no hayan escrito una sola línea. Lo relevante entonces no es tanto la existencia o no de su existencia y si ese retrato se corresponde con la realidad, sino la trascendencia histórica de las palabras que se han puesto en sus labios.
#20 no es extraño que el padre de la hermenéutica sea un teólogo
#21 Quizá por eso el enfoque desde la semiología o la filología puedan resultar mas coherentes.
#18 Lo mismo que diferencia a una banda de magufos de un departamento universitario.
Más o menos...
#23 Creo que en esa comparación hay una connotación cualitativa importante.
https://es.wikipedia.org/wiki/Secta
#25 "presenta una «sección» o un «sector» desprendido de un conjunto más amplio,1 o bien que se ha «cortado», «separado», «desgajado».2 En todos los casos, la palabra secta tiene una connotación de división o ruptura."
En ese sentido, los protestantes serían una secta del catolicismo....
mmmmmmmmmm
Interesante.
Y podría el catolicismo ser una secta del judaísmo, como se proponía en los inicios.... Pero precisamente se eligió el nombre "católicos" porque tras el concilio de Jerusalem se decidió que se evangelizaría a los gentiles.
Creo que tras ese concilio (¿año 69?) los cristianos dejan de ser una secta judía.
Los anglicanos, en cambio, según tu definición (que asumo), nunca han dejado de ser secta.
#26 Decir que una secta se diferencia de una religión en el número de seguidores, es porque en un principio las grandes religiones han sido alguna vez minoritarias y por ende consideradas sectas en sus orígenes, pero cualitativamente sus preceptos y fundamentos no eran en exceso diferentes.
#27 Ni eran diferentes ni era relevante. Por donde tu vas, creo, es por aplicar la connotación peyorativa de secta a grupos que simplemente son menores. Es decir: se trata de aprovechar la carga connotativa de una palabra, a posteriori, para utilizarla en la descripción de un momento a priori.
Cuando un grupo está en sus inicios, es indiferente llamarle secta o cenáculo, salvo si se pretende atacar a ese grupo. En ese supuesto, y sólo en ese, se elige la palabra más dañina.
¿O voy muy descaminado?
#28 Hay dos tipos de falacias que utilizamos mucho la falacia "ad hominem" y la falacia "ad populum". Tenemos la tendencia a rechazar las ideas minoritarias frente a las mayoritarias sin profundizar en su lógica o su pertinencia. Por ahí voy.
#29 Ah, eso por supuesto.
Lo acabo de poner en otro lado:
Los sesgos que nos hacen estrellarnos en economía
Pero es que suponer que la mayoría tiene razón es terriblemente peligroso. Tanto como lo contrario.
#30 Supongo que por eso deberían ser los hechos objetivos y objetivables, los que deberían ser fuente de consenso.
#16 "El personaje tiene todos y cada uno de los requerimientos para ser el lider de una secta, empezando por su pasado borrado y la repudia tanto a sus padres como a su religion, no hay ningun motivo para que no haya existido"
Exacto.
Yo nunca he afirmado que lo que se dice de él sea históricamente cierto.
pero estoy convencido de que el personaje existió.
#1 La cercanía en este cambio (deudas por ofensas) en la que se supone la oración mas importante del cristianismo, puede mostrarnos como los textos pueden adaptarse según el poder dominante. Recuerdo que a nosotros nos contaban que no era para tanto y que el ojo de una aguja era solo un paso estrecho. . Pero no me parece que sea tan relevante demostrar si Jesús de Nazaret es un invención o fue un personaje histórico. Es simple cuestión de economía: no son necesarios argumentos nuevos si ya tienes sus contradicciones.
#4 En el libro no niegan que existiera. El autor le dedica poco espacio a este tema, Más bien se dedica a las contradicciones.
#6 En mi opinión, la expansión del cristianismo se debe en buena parte a que deja de ser una religión tribal, para convertirse en una religión universal. Mientras ser judio está condicionado por ser descendiente de judios, para pertenecer a la nueva religión es suficiente con un simple ritual y tiene muchas frases para ganarse a la mayoría de la población, pobre o esclava.
#7 Las razones por las que triunfó el cristianismo tampoco son el objetivo del libro. Más bien se dedica a probar que la religión cristiana actual es simplemente un invento de los seguidores de Jesús, quien fue un judío que jamás pretendió crear una nueva religión. Fue un simple judío que creía en el advenimiento de un reino de Dios, indudablemente terrenal, no (solo ) de los cielos (como otros en su época). Un profeta cuyos seguidores, y él mismo, no eran tan detractores de la violencia como sus seguidores se empeñaron en difundir posteriormente una vez que comprobaron que su superviviencia dependía de no enfrentarse al poder romano.
#8 ¿Y qué religión no es invento de sus seguidores? Es algo que doy por sentado, pero difícilmente convencerá a un creyente. Como a tantos otros, a mi me educaron en el nacional-catolicismo. Lo que mas me ayudó a salir del pozo fue descubrir que había otras religiones y todas se contradecían entre sí.
#7 Tambien fué importante desprenderse de toda la barahúnda de reglas absurdas del judaísmo. En tierras donde el cerdo es imprescindible para sobrevivir no puede prosperar una religión que prohiba comerlo. Hay estudios que ligan el límite de la expansión del Islam con el límite donde es rentable la cria de cerdo. Pero además todas esas reglas arbitrarias, no puedes mezclar en el mismo plato carne y leche. Si alguien viste ropa tejida con dos fibras distintas debe ser ejecutado...
En la novela "Dioses menores" Terry Pratchet presenta a un dios contando a unos colegas que a sus creyentes les tiene prohibido la (palabra rara) "No se lo que es eso pero les pone nerviosos" y en otro pasaje un fiel de otro dios cuando se lo encuentra le agrede por prohibir el chocolate.
Lo de ganarse a la población pobre no lo tengo claro. Eso de que Jesús nació pobre es propaganda muy reciente contra los movimientos obreros. En el Imperio Romano un carpintero era una persona de relativamente elevada posición económica. Las herramientas de metal costaban una pequeña fortuna.
Por otra parte que la palabra que designa a los no cristianos sea "pagano" que significa campesino indica que los campesinos no se conviertieron en masa al cristianismo.
#32 Las religiones que han sabido adaptarse a otras culturas han tenido mayor capacidad para prosperar en ellas. En ese sentido, las contradicciones han sido de gran ayuda evolutiva, pues de una contradicción puede obtenerse cualquier interpretación.
#4 Yo acabo de darme cuenta del cambio gracias a tu texto
De pequeño a mí también me decían "perdona nuestras deudas". Luego lo cambiaron a "ofensas".
¿Sabes cuándo se hizo el cambio aproximadamente? ¿O quién lo hizo?
#11 Aquí viene bstante bien explicado
https://www.religiondigital.org/humanismo_sin_credos/Ofensas-deudas-Tergiversacion-Padrenuestro_7_1806189373.html
#12 Muy bien explicado:
"Son bien conocidas las condiciones en que, en todos los tiempos, han vivido los pobres. También en tiempos de Jesús. Sacaban poco provecho de su labor extenuante e incluso, para poder dar de comer a su familia, se endeudaban con los ricos del pueblo, los terratenientes, o con los prestamistas usureros. La mayor parte de las veces no podían pagar las deudas. Deudas que se hacían eternas, que no podían pagar ni en mil años, y terminaban sus días no sólo humillados y desesperados sino esclavizados por las condiciones impuestas por el préstamo. Pasaba entonces –recordemos el sistema feudal-- y pasa ahora.
¿De qué hablaba, entonces, Jesús en el Padrenuestro? ¡De estas deudas! De las deudas materiales. Si los ricos creían en Yahvé, si rezaban a Yahvé, también ellos eran reos ante él de sus propias deudas. Nadie está libre de pecado. ¿Ofensas? Los ricos no habían ofendido a los pobres. ¡Les habían ayudado… endeudándolos!
Jesús en boca de Mateo y en el Padrenuestro no hablaba de ofensas. Hablaba de verdaderas y auténticas “deudas”. Deudas de dinero. Dinero que el pobre no tenía y sin el cual ninguna vida espiritual es posible. "
#11 Desde el 27 de noviembre de 1988, la Conferencia Episcopal Española quiso unificar el padre nuestro con la versión usada en Iberoamérica.
Es lo que dice la Wikipedia, pero la lógica también nos dice que podría haberse hecho al revés. Pero el cambio es de profunda significancia en el contexto de esclavitud mediante la deuda a la que son sometidos los países y las personas pobres, mucho mas si tenemos en cuenta la apuesta de la iglesia por la Banca Vaticana.
Como alguno de los mismos católicos dice, es difícil llegar al cielo siendo banquero de Dios.
https://elpais.com/economia/2015/04/18/actualidad/1429375817_190309.html
#5 El capital es un dios furioso que requiere sacrificios continuos, obediencia ciega y adoracion salvaje.
Los centuriones romanos cavan fosas comunes en la isla de Man, poncio pilatos se lava las manos en holanda, pero nadie habla de ninguna resureccion pues los sacrificios humanos nunca han gozado de dicho privilegio.
Este año no habra pan ni circo y los buitres esperan su momento, puedo oir sus graznidos en television.
# Si que lo crucifican.
Pero vete a saber si este año resucita.
#3 Ya veremos como se las arreglan esta vez los centuriones romanos. Pero me da que los fariseos están en el empeño de despertar a la momia.
Jesús, el primer comunista de la Historia, y todos citando a Marx...
Dudo que Jesús dijera "perdonar las deudas". Lo diría en puto IMPERATIVO DDDDDDDDD "perdonaD" joder.
¿Os acordáis de lo de la Santa Ira? Empezó porque un mercachifle le dijo a Joshua "comprarme morros de nutria, que los tengo baratos".
Los que usan infinitivo por imperativo no tienen perdón de Dios, Cthulhu, Atenea, Pazuzu, Horus ni Perez-Reverte. Al puto infierno de Dante de cabeza.
Que buen poema me cago en dios