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#13:
#11 Vale, veo que no puedes.
Estos son mis principios y en base a los cuales juzgo los hechos: UPyD considera las consultas populares igual de peligrosas que un alzamiento armado/c46#c-46
Si algo vulnera los Derechos Humanos solo me interesa saber si es legal o ilegal para valorar la calidad del marco legislativo que tiene esas leyes, no me interesa saber si es legal o ilegal de caras a saber si debo o no vulnerar los Derechos Humanos.
Lo mismo aplica a la democracia.
Torturar y asesinar, que es lo que hicieron los GAL, vulnera los Derechos Humanos. Hacer un referéndum para recabar la voluntad del pueblo catalán es una herramienta para protegerlos.
Estos son mis principios y en base a los cuales juzgo los hechos: UPyD considera las consultas populares igual de peligrosas que un alzamiento armado/c46#c-46
Si algo vulnera los Derechos Humanos solo me interesa saber si es legal o ilegal para valorar la calidad del marco legislativo que tiene esas leyes, no me interesa saber si es legal o ilegal de caras a saber si debo o no vulnerar los Derechos Humanos.
Lo mismo aplica a la democracia.
Torturar y asesinar, que es lo que hicieron los GAL, vulnera los Derechos Humanos. Hacer un referéndum para recabar la voluntad del pueblo catalán es una herramienta para protegerlos.
Comentarios
#5 Si crees que un gobierno puede actuar al margen de las leyes porque se siente legitimado por el "mandato democrático del pueblo" entonces estás por ejemplo a favor de los GAL. Tú mismo.
#8 ¿Puedes citar el programa electoral que incluía la creación de los GAL?
#10 Sí, claro. El PSOE prometió luchar contra el terrorismo en todos sus programas electorales.
#11 Vale, veo que no puedes.
Estos son mis principios y en base a los cuales juzgo los hechos: UPyD considera las consultas populares igual de peligrosas que un alzamiento armado/c46#c-46
Si algo vulnera los Derechos Humanos solo me interesa saber si es legal o ilegal para valorar la calidad del marco legislativo que tiene esas leyes, no me interesa saber si es legal o ilegal de caras a saber si debo o no vulnerar los Derechos Humanos.
Lo mismo aplica a la democracia.
Torturar y asesinar, que es lo que hicieron los GAL, vulnera los Derechos Humanos. Hacer un referéndum para recabar la voluntad del pueblo catalán es una herramienta para protegerlos.
#13 Ok, si tú tienes un sistema de prioridades normativas distinto del que funciona en cualquier democracia liberal, puedes seguir viviendo en tu mundo teórico. La realidad no funciona así y por tanto lo que hicieron los gobernantes independentistas fue ilegal y deben pagar por ello. Insisto, así funcionan todos los sistemas democráticos del planeta.
Por cierto, ya hay que ser muy iluso para pensar que los líderes independentistas buscan la independencia para proteger al pueblo. Políticos generosos, el oximoron.
#15 La realidad sí funciona así, lo que describí es la realidad.
Otra historia es que quienes no respeten los Derechos Humanos o la democracia tengan una escala distinta de valores, como muchos de los añoran tiempos pasados en España.
#17 Por poner un ejemplo, que digas que los estatutos regionales están por encima del resto de leyes es no tener ni la más mínima idea de cómo funciona el sistema normativo español.
En fin, por no hablar del punto 2.Democracia, que no quiere decir nada, o mejor dicho, quiere decir lo que cada uno entienda por democracia. Es decir, nada.
No, esa escala no es la realidad, es tu realidad, la de nadie más.
#39 En fin, por no hablar del punto 2.Democracia, que no quiere decir nada, o mejor dicho, quiere decir lo que cada uno entienda por democracia. Es decir, nada.
La democracia tiene reconocimiento internacional. Cuando un acto es democrático puede ser reconocido internacionalmente sin necesidad de leer ni una sola coma de la legislación de la región donde ocurre.
#40 "Acto democrático" no está definido en ningún sitio. La definición de democracia ni siquiera está del todo clara, por eso hay cosas como el Índice de Democracia de The Economist (https://es.wikipedia.org/wiki/%C3%8Dndice_de_democracia) donde lo que se define es una escala continua según unos ciertos parámetros que se definen así pero se podrían definir de otras formas. Así que no, lo que es democrático para unos no lo es para otros, por lo que no puede ser un elemento de la escala normativa.
En cualquier caso, dime qué hacemos cuando el "acto democrático" consiste en decidir que los poderes públicos tienen que cumplir las leyes o en caso contrario pagar por ello. Que es lo que votamos cuando aprobamos la Constitución. ¿O eso no es un "acto democrático"?
#42 "Acto democrático" no está definido en ningún sitio. La definición de democracia ni siquiera está del todo clara
La democracia existe.
Y un acto democrático puede ser reconocido internacionalmente sin tener que leer ni una sola coma del marco legislativo de la región donde ocurre ese acto. Sin tener que leer ni una única frase de la constitución que pueda aplicar a ese terrotorio.
Esa es la realidad. Por eso está donde está en la lista que indiqué.
#43 Realidad inventada, porque eres incapaz de referenciar ninguna fuente medianamente oficial que confirme lo que dices. El derecho no funciona así.
#54 Existen múltiples precedentes del Tribunal de Derechos Humanos rechazando demandas por no haber agotado los recursos internos.
En España es necesario haber recurrido sin éxito al Tribunal Supremo y al Tribunal Constitucional para que el Tribunal de Derechos Humanos acepte la demanda.
No hay ningún otro mecanismo para llegar al Tribunal de Derechos Humanos. Y ese único mecanismo en el que estamos inmersos.
#55 Bien, pero eso no tiene nada que ver con lo que estamos hablando.
#56 Editado: Mis disculpas, me confundí de hilo de discusión. Creí que estaba aún en éste: La Generalitat sacará 10 millones de sus consejerías para pagar la fianzas del Tribunal de Cuentas/c50#c-50
#54 Mis disculpas, me confundí de hilo de discusión como ya te expliqué en el otro comentario.
Pero vamos, que no hay mucho más que responder, ¿necesitas fuentes oficiales para verificar que la democracia existe?
¿De veras crees que un ciudadano de EEUU o de Nigeria va a necesitar leerse la Constitución de Turquía o de China para decidir si lo que ha ocurrido en esos países es o no es democrático?
#58 Sí, necesitaría una fuente oficial si existiera, pero no existe, porque la definición de democracia no es única.
Supongo que sabes que el TEDH no tiene jurisdicción ni sobre EEUU, ni sobre Nigeria, ni sobre Turquía ni sobre China precisamente por eso, porque ni siquiera todo el mundo acepta la misma definición de cómo se deben aplicar los derechos humanos. Aplica solo en la UE porque solo aquí nos hemos podido poner de acuerdo en eso. Como para ponerse de acuerdo en lo que significa "democracia".
#59 Que se van a leer la constitución de Turquía o de China antes de opinar no te lo crees ni tú.
No.
El mundo real no funciona así.
La democracia es un concepto internacionalmente reconocido y aunque cada cual pueda tener una opinión ligeramente distinta de lo que significa la visión internacional sobre si se han vulnerado o no los principios democráticos nada tiene que ver con la legislación vigente de donde haya ocurrido.
Si alguien cree que se han vulnerado los principios democráticos en un país nada en la legislación de allí le va a convencer de lo contrario.
Por eso está en la lista en la posición que está.
#13 ¿Qué derechos humanos se persiguen con la independencia? Eres un rey de los artificios pero no cuela...
#23 El ejercicio de la democracia es un derecho humano. El referéndum es la forma más directa de ejercer la democracia.
#26 Anda, mira a ver en qué condiciones...
Constitución Española 1978
Artículo 68
Corresponde al Rey:
c) Convocar a referéndum en los casos previstos en la Constitución.
Artículo 92
Artículo 92
1. Las decisiones políticas de especial trascendencia podrán ser sometidas a referéndum consultivo de todos los ciudadanos.
2. El referéndum será convocado por el Rey, mediante propuesta del Presidente del Gobierno, previamente autorizada por el Congreso de los Diputados.
3. Una ley orgánica regulará las condiciones y el procedimiento de las distintas modalidades de referéndum previstas en esta Constitución.
Artículo 149
1. El Estado tiene competencia exclusiva sobre las siguientes materias:
32.ª Autorización para la convocatoria de consultas populares por vía de referéndum.
#30 Esa es una interpretación, en cualquier caso el estado que haga lo que tenga que hacer para garantizar el ejercicio de la democracia. Responder con brutalidad policial y presos políticos es lo opuesto a ello.
#13 Hay un cacao en eso de mezclar leyes y sistemas de gobierno que no veas... Se ve que tienes las ideas claras. O, mejor dicho, se ve lo claras que tienes las ideas.
#10 Cuando tú pongas el programa electoral en el que se incluía el pago de fianzas con dinero de las consejerías.
#c-20" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/3528500/order/20">#20 Te respondo en # 13: La Generalitat sacará 10 millones de sus consejerías para pagar la fianzas del Tribunal de Cuentas/c13#c-13
#18 Los derechos de todos los ciudadanos, tu lo has dicho.
No creo que se pueda pagar una malversacion con otra. Alguien mas va a ir a la carcel
#3 Es solo una fianza mientras no haya decisión en firme; los supuestos delitos fuero cometidos por decisiones políticas por cargos en plenas funciones en sus puestos designados. Si la sentencia es en firme deberían pagarlos.
El Tribunal Constitucional dejó muy claro en la sentencia 42/2014 (relativa al derecho a decidir) que defender y promover la independencia debe considerarse como un proyecto político legítimo que no es incompatible con una Constitución que no exige adhesión, sin excluir de esa acción a los poderes públicos. Las instituciones catalanas y sus autoridades han sido depositarias en los últimos años de un mandato democrático que implica promover y defender el proyecto independentista, incluyendo su proyección internacional pues ésta es esencial en una cuestión de esta naturaleza. Esta actuación está amparada por la jurisprudencia constitucional y no hay ninguna norma presupuestaria o contable que la convierta en ilegal.
Esto es lo que no os han contado mucho los medios de derechas.....
El tribunal de cuentas desprende un mal olor insoportable; tener que tragar sin mas sus decisiones no es de obligado cumplimiento.
#36 quien ya sabes va a usar al tribunal mas acorde con sus intereses para meter en la carcel a quien firme eso. No se puede usar la jurisprudencia cuando las leyes se estiran o encogen como un chicle, como hacen lo PPjueces.
Este pais es asi, bueno , lo hacen asi
#37 De momento el PP se han negado a cumplir con el mandato constitucional para su renovación que ya toca y es cada 9 años. Otro órgano mas bloqueado. Eso debería darnos pistas
#5 mu bonico. Total, como no es vuestro problema, que se pague con dinero público
#12 No entiendo a qué te refieres con que "no es vuestro problema", claro que es "nuestro problema" que los representantes electos que elegimos hayan sido presos políticos o estén exiliados y ahora un "tribunal" de amigos del PP esté expoliando su patrimonio.
#14 pues haz una donación y que no roben el dinero público para eso
#16 No son excluyentes.
El dinero público también debe poder servir para luchar contra las injusticias, para defender la democracia, para defender los derechos de todos los ciudadanos.
#18 claro. Desviar fondos públicos para pagar las fianzas de gente condenada por un tribunal… eso no es robar
#19 Es falso que Andreu Mas-Colell haya sido condenado por ningún tribunal, y aún así el "tribunal" de amigos del PP le quiere expoliar el patrimonio.
Dedicar fondos públicos a paliar esa injusticia es un buen uso de los fondos públicos.
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elpais.com#21 a ver si lo entiendo. Desvían fondos públicos para pagar la fianza de alguien que está siendo juzgado por lo que sea. Págalo de tu bolsillo!
#24 No está siendo juzgado, está siendo expoliado por un "tribunal" de amigos del PP. Y lo está siendo por haber sido representante electo.
#27 a mi me ponen multas por olvidarme de marcar una casilla en una declaración y no me voy quejando de partidos políticos. La pago por que me sale más barato que contratar un abogado. Si quieres pagar a ese fulano su fianza hazlo con tu dinero
#45 La declaración de los derechos humanos nace con un ideal orientativo. Ningún Estado está sujeto a estas "leyes" o debe rendir cuentas ante un ente superior. Son los Estados los que deciden libremente acogerse a estos dictámenes de manera general, pero no es la descripción de un derecho que obligue a los pueblos a someter su voluntad.
Tienes Estados que todavía usan la pena de muerte como castigo penal. La defensa de los DDHH de los reos no justifica un potencial golpe de Estado en esos países. Tampoco una intervención externa o una secesión por la fuerza.
Hay procesos democráticos que los estados tienen a su alcance para corregir situaciones como esas. No se puede forzar el cambio si no es desde una perspectiva autoritaria, golpista o invasiva. Se deben usar los sistemas democráticos primero.
#46 Ningún Estado está sujeto a estas "leyes" o debe rendir cuentas ante un ente superior.
Claro que sí. Por ejemplo para pertenecer a la UE se exige estar sujeto a ellas. Y aunque no exista esa exigencia se crearon precisamente para tener un fundamento común con el que justificar imponer a otros el que se cumplan esos derechos fundamentales.
No se puede forzar el cambio si no es desde una perspectiva autoritaria, golpista o invasiva. Se deben usar los sistemas democráticos primero.
Claro que antes de invadir se debe intentar la diplomacia. Lo que no quita que la vulneración sistemática y significativa de Derechos Humanos es un argumento a poder esgrimir para intervenir en otro estado e imponerle el respeto de éstos.
Pero es que este tampoco es el contexto, el contexto es que unos representantes electos dentro de un estado actúen para llevar a cabo un referéndum, para que se pueda ejercer la democracia en el territorio. Y claro que eso está justificado.
#47 Tampoco vas bien con la UE. Con la UE se armonizan legislaciones, pero los estados no están sujetos a las directivas europeas hasta que no se incluyen en los códigos de cada país. Son directrices de cómo elaborar leyes, no normas a las que someterse.
Por lo demás ya te vas al dogma indepe, incluidas respuestas en #49. Yo trato de elevar la cuestión más allá del contexto contaminado con las querencias independentistas. Es fácil para aquellos que aceptáis los postulados como dogmas, pero a mí se me hace bola.
Me ha molado mucho despachar contigo. Respeto al máximo. No nos conviene seguir, creo yo, porque no se trata de convencer al otro. Si crees que hay más cosas de las que debatir desde la calma y el respeto estaré atento a tu respuesta. De otro modo me lanzas una despedida y te dejo un positivo y mi agradecimiento.
#50
CARTA DE LOS DERECHOS FUNDAMENTALES DE LA UNIÓN EUROPEA
Artículo 53. Nivel de protección.
Ninguna de las disposiciones de la presente Carta podrá interpretarse como limitativa o lesiva de los derechos humanos y libertades fundamentales reconocidos, en su respectivo ámbito de aplicación, por el Derecho de la Unión, el Derecho internacional y los convenios internacionales de los que son parte la Unión, la Comunidad o los Estados miembros, y en particular el Convenio Europeo para la Protección de los Derechos Humanos y de las Libertades Fundamentales, así como por las constituciones de los Estados miembros.
Fuente: https://www.europarl.europa.eu/charter/pdf/text_es.pdf
Incorporado en el BOE: https://www.boe.es/buscar/doc.php?id=DOUE-Z-2010-70003
Pero es que ya estaba incorporado en la Constitución Española que:
Artículo 10.2. Las normas relativas a los derechos fundamentales y a las libertades que la Constitución reconoce se interpretarán de conformidad con la Declaración Universal de Derechos Humanos y los tratados y acuerdos internacionales sobre las mismas materias ratificados por España.
Fuente: https://www.boe.es/buscar/act.php?id=BOE-A-1978-31229
Puedes si quieres divagar todo lo que quieras sobre otros estados pero en España es inconstitucional que las leyes se interpreten de tal forma que se usen para vulnerar los Derechos Humanos.
#51 Estoy al 100% de acuerdo con lo que pones.
¿Cumple la constitución con los DDHH?
Sí --> España tiene mecanismos para impugnar leyes que se redactan sin respetar la constitución, o que se extralimitan.
No--> España tiene mecanismos para cambiar la constitución.
#52 España tiene mecanismos para impugnar leyes que se redactan sin respetar la constitución, o que se extralimitan.
Eso solo pueden hacerlo quienes son víctimas de esas vulneraciones de Derechos Humanos. Por lo tanto para poder llegar al Tribunal de Derechos Humanos para que éste condene a España, como ha hecho en multitud de ocasiones, se requiere que se produzcan hechos que lleven a esa vulneración de Derechos Humanos, a sentencias de España condenatorias que estén vulnerando Derechos Humanos y a que los recursos al Tribunal Constitucional no surtan efecto.
Que es precisamente lo que ha ocurrido.
No existe ningún otro mecanismo.
#45 El contexto no era una invasión externa si no unos representantes electos organizando un referéndum para poder ejercer la democracia dentro del territorio.
Los representantes electos lo son porque hay un sistema de leyes que les da soporte y legitimidad. Si el sistema que quieres reventar es ese, y lo consideras viciado y no válido, lo primero que tienes que hacer es formar un sistema legítimo para elegir a los representantes.
Si por el contrario consideras que el sistema tiene suficiente legitimidad como para considerar a los representantes democráticamente electos, debes respetar las atribulaciones y poderes que el código les confiere a tus representantes y por lo menos agotar la vía legal antes de inventar caminos nuevos.
#48 Si el sistema que quieres reventar es ese
No se trata de reventar nada si no de ejercer los derechos fundamentales, y si alguien intenta impedirlo superar esos impedimentos.
Si por el contrario consideras que el sistema tiene suficiente legitimidad como para considerar a los representantes democráticamente electos, debes respetar las atribulaciones y poderes que el código les confiere a tus representantes y por lo menos agotar la vía legal antes de inventar caminos nuevos.
Antes de llevar a cabo el referéndum del 1 de Octubre la cuestión ya se había llevado a las distintas instancias y éstas no habían estado a la altura, impidiendo una y otra vez ese ejercicio de la democracia. Ante esos hechos la democracia debe abrirse camino igualmente.
#5 El mandato democrático del pueblo catalán se podía cumplir sin salirse de la ley. Eligieron el drama y el show porque eso es bueno para sus intereses partidistas, no para los intereses del pueblo catalán.
La defensa de los derechos humanos no puede justificar una agresión a un Estado.
#28 El mandato democrático del pueblo catalán se podía cumplir sin salirse de la ley.
Sin duda, pero el estado no puso los medios necesarios para ejercer la democracia en Cataluña, por contra el estado decidió responder con brutalidad policial y presos políticos.
La defensa de los derechos humanos no puede justificar una agresión a un Estado.
Te insto a que releas esa frase tuya hasta que te des cuenta de la barbaridad que acabas de escribir.
#29 pues sí, la última frase es una barbaridad.
#33 #29 La defensa de los derechos humanos usado como universal ética para justificar agresiones a los Estados es dar carta blanca a los poderes políticos para justificar agresiones, invasiones y guerras. No, no hay una ley o moral universal por la que quien diga defenderla ya puede obrar a espaldas de la ley. Los pueblos que libremente han decidido organizarse en democracia, más o menos completa, pero son democráticos pueden tener casos de corrupción política y corrupción policial, pero tienen el derecho y el deber de solucionar sus carencias sin injerencias externas o agresiones golpistas internas. Supongo que la República Catalana no aspira a ser un estado perfecto libre de corrupción política/policial. ¿Estamos seguros de que queremos legitimar que otro Estado o agrupación ciudadana distinta a la propia de la nacional intervenga para "salvaguardar los derechos humanos" de aquellos que ellos consideren agredidos?
#44 El contexto no era una invasión externa si no unos representantes electos organizando un referéndum para poder ejercer la democracia dentro del territorio.
Y sí, la defensa de los derechos humanos claro que justifica ir contra la voluntad de un estado que está actuando para vulnerarlos, faltaría más.
Pero si entramos en las invasiones externas precisamente los derechos humanos se crearon para ese fin, para avalar las injerencias externas cuando esos derechos fundamentales se estén vulnerando, para salvar a la población de estados que no respeten los derechos humanos.
Esa respuesta debe ser proporcional a la vulneración que se esté perpetrando.
La barbaridad que escribiste tal cual está justifica que un estado pueda vulnerar los derechos humanos con impunidad, recordemos tu frase:
"La defensa de los derechos humanos no puede justificar una agresión a un Estado."
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elperiodico.comBien hecho!
Me parece genial..
Y al que no le guste.. ajo y agua.
#1 ya me gustaría a mi que las multas que me pone hacienda se pagasen con los impuestos de todos los Españoles.
#2 no le coló a la faraona te va a colar a ti...
#4 yo solo pido 100 euritos por olvidarme de enviar un informe… de vez en cuando
#2 Lo que hicieron fue actuando con el mandato democrático del pueblo catalán.
No debería existir ninguna sanción por ello, pero de haberla es justo que se pague entre todos.
En cualquier caso esto es una fianza, no una multa.
#2 Esta no es una multa de hacienda .
Es una multa puesta por el PP y su tribunal de cuentas escogido a dedazo.
No pagamos las fustraciones de Madrid por no poder atarnos corto.
#1 Malversamos fondos públicos para pagar a condenados por malversación de fondos públicos.
Ni en una dictadura bananera lo harian mejor.
#34 Andreu Mas-Colell no ha sido condenado por ningún tribunal.
Aún así el "tribunal" de amigos del PP le está intentando expoliar el patrimonio, es de justicia impedirlo.