En un encuentro virtual la noche de este miércoles ha comenzado por criticar que bitcoin no es una criptomoneda "verde". “Bitcoin usa más electricidad por transacción que ningún otro método inventado por la humanidad", señaló Gates. "Así que no es una cosa buena para el medio ambiente". Advirtió a los inversores que si tienen menos dinero que Elon Musk deberían tener "cuidado". "Yo compro vacunas contra la malaria, contra el sarampión. Invierto en compañías que hacen productos".
Comentarios
#11 No estoy de acuerdo, creo que la Unión Europea puede modificar sus regulaciones para regular las cosas como le venga bien, pero eso no hace que bitcoin sea una divisa por que divisa es un concepto que tiene un significado muy concreto para la gente que usa ese término.
En mi opinión, creo que defiendes esta postura por que esta regulación te permite decir que "bitcoin es una divisa", que frente a un público poco leído sobre estos temas, te permite construir un discurso de legitimidad. Sin embargo, creo que es un discurso falaz y que lo aceptas por que conviene a tu posición política respecto a esto. Si la unión europea dice mañana que bitcoin es un esquema ponzi, tu no vas a defender que bitcoin sea un esquema ponzi, de hecho, dirás que la unión europea estaba equivocada.
En nuestra cultura, divisa tiene un significado donde bitcoin no encaja, por mucho que eso te permita enmarcarlo en un marco conceptual que beneficia a tu postura.
#12 pero eso no hace que bitcoin sea una divisa por que divisa es un concepto que tiene un significado muy concreto para la gente que usa ese término.
Cada cual tendrá lo que entiende es su definición, en la del Tribunal de Justicia de la UE lo es, en la mía también, si tú no quieres verla como tal es un problema que tienes tú.
En mi opinión, creo que defiendes esta postura por que esta regulación te permite decir que "bitcoin es una divisa"
Defiendo que es una divisa por que tiene las características de una divisa y así ha sido reconocido por el TJUE. Claro que el ser una divisa me permite decir que "bitcoin es una divisa".
te permite construir un discurso de legitimidad
Es ridículo insinuar siquiera que el negarse a reconocerla como divisa le quita algún tipo de legitimidad.
Si la unión europea dice mañana que bitcoin es un esquema ponzi, tu no vas a defender que bitcoin sea un esquema ponzi, de hecho, dirás que la unión europea estaba equivocada.
Efectivamente si se equivocan así lo haré constar, al igual que lo hago constar cuando reconocen a Bitcoin por lo que es: una divisa.
En nuestra cultura, divisa tiene un significado donde bitcoin no encaja
Quizá en lo que tú entiendes como tu cultura le asocias restricciones anacrónicas y te impiden reconocer a una divisa del siglo XXI en cuanto la ves.
El TJUE está ahí para ayudarte a superarlo, y yo también pondré de mi parte para ayudarte.
Ánimos.
#13
Cada cual tendrá lo que entiende es su definición, en la del Tribunal de Justicia de la UE lo es, en la mía también, si tú no quieres verla como tal es un problema que tienes tú.
El tribunal de justicia no pretende expresar lo que "es bitcoin", simplemente se expresa sobre como funciona a nivel fiscal. En este hilo no se estaba hablando de fiscalidad y creo que decir que "bitcoin es una divisa" en un hilo que no va sobre fiscalidad solo puede responder a intereses espureos que no se están expresando abiertamente.
Si esto fuese un foro de fiscalidad y discutiesemos sobre asuntos administrativo-fiscales alrededor de bitcoin, entendería muy bien decir, rontundamente, que fiscalmente bitcoin es una divisa. Pero es que ni el envío va de eso, ni nadie estaba hablando de eso.
Bitcoin es lo que es. Un programa informatico que implementa un algoritmo. Es interpretado fiscalmente de formas muy distintas por las diferentes agencias, como tecnología nueva que es. Y existen muchas formas de entender lo que es. Pero creo que es muy evidente que sacar esa resolución, relativa a asuntos fiscales de la unión europea, en un hilo puramente filosófico sobre el valor que bitcoin aporta es cuanto menos interesado.
Por cierto, no entiendo de que forma me has de ayudar a superar nada, tengo una opinión muy positiva de bitcoin y llevo años vendiendo soluciones tecnológicas sobre ethereum y bitcoin. Pero creo que las cosas son como son, y que mientras la gente está discutiendo sobre lo que es bitcoin y el valor que aporta, venir con una resolución de la UE diciendo que "bitcoin es una divisa" me parece increíble. El propio creador de bitcoin en su paper "a p2p electronic cash system" que seguro has leído, no lo llama así. Lo llama cash system, que es algo diferente a una divisa.
Divisa es una palabra que en castellano significa lo que significa, y yo siempre la veo usar para lo que yo y la RAE entendemos que significa.
#14 El tribunal de justicia no pretende expresar lo que "es bitcoin", simplemente se expresa sobre como funciona a nivel fiscal.
A nivel fiscal funciona como una divisa por que es una divisa.
y creo que decir que "bitcoin es una divisa" en un hilo que no va sobre fiscalidad solo puede responder a intereses espureos que no se están expresando abiertamente.
Si fuera una divisa sería lógico decir que "bitcoin es una divisa" en un hilo que no va sobre fiscalidad. Como lo es, no hay nada espureo en ello, ni por mi parte ni por parte del TJUE hasta donde he podido entender.
Si esto fuese un foro de fiscalidad y discutiesemos sobre asuntos administrativo-fiscales alrededor de bitcoin, entendería muy bien decir, rontundamente, que fiscalmente bitcoin es una divisa.
Por que lo es.
Lo que no entiendo es tu reticencia a que también se diga cuando se habla simplemente de Bitcoin.
Bitcoin es lo que es. Un programa informatico que implementa un algoritmo.
Es muchas cosas, entre ellas una divisa.
El euro también usa de programas informáticos, de algoritmos, de papel-moneda, etc. Nada de eso le impide ser también una divisa.
Es interpretado fiscalmente de formas muy distintas por las diferentes agencias
Al menos sabemos que en la UE es considerado una divisa. ¿Qué problema hay en reconocerlo como tal?
Pero creo que es muy evidente que sacar esa resolución, relativa a asuntos fiscales de la unión europea, en un hilo puramente filosófico sobre el valor que bitcoin aporta es cuanto menos interesado.
Tu intento de esconder la realidad, de rechazar que se haga referencia a cómo es considerado legalmente dentro de la UE, sí podría ser sospechoso especialmente por cuánto insistes en ello. La realidad y la filosofía no deben ser excluyentes, si estás filosofando no debe preocuparte que se haga notar cual es la realidad sobre ello.
Por cierto, no entiendo de que forma me has de ayudar a superar nada, tengo una opinión muy positiva de bitcoin y llevo años vendiendo soluciones tecnológicas sobre ethereum y bitcoin.
Eres tú quien asocias connotaciones positivas o negativas a que sea una divisa. Yo creo que ese es un problema que deberías superar y en eso te estoy intentando ayudar.
Pero creo que las cosas son como son
Curioso que afirmes eso mientras criticas que se aporten fuentes que avalen que Bitcoin es una divisa.
y que mientras la gente está discutiendo sobre lo que es bitcoin y el valor que aporta, venir con una resolución de la UE diciendo que "bitcoin es una divisa" me parece increíble.
Lo increíble es que te moleste que exista esa resolución del TJUE. Más cuando afirmas que "las cosas son como son" y estás criticando que se muestren las cosas como son.
El propio creador de bitcoin en su paper "a p2p electronic cash system" que seguro has leído, no lo llama así.
Bitcoin no es una religión, Bitcoin es una herramienta. En el momento que el supuesto creador la hizo pública en formato de software libre y con una gestión distribuida, sin control por su parte, sus palabras son papel mojado.
Para saber lo que es Bitcoin no es necesario leer más que su código fuente, para saber las implicaciones de la existencia de Bitcoin basta con reconocer sus características y reconocer el uso que puede dársele. De ahí que el TJUE, tras posiblemente no hecharle ni siquiera un vistazo al paper, si no mirando la realidad, concluyese que entra dentro de la categoría de «las divisas, los billetes de banco y las monedas que sean medios legales de pago», por lo tanto sí ha sido reconocida como divisa. Por mucho que te moleste que lo hiciera y que así se indique.
Divisa es una palabra que en castellano significa lo que significa, y yo siempre la veo usar para lo que yo y la RAE entendemos que significa.
El lenguaje evoluciona, la RAE no dicta el significado de las palabras si no que lo recoge, y la aparición de Bitcoin es demasiado reciente para que la RAE refleje correctamente las definiciones que deban adaptarse a esa nueva realidad, al ser posiblemente la primera divisa del siglo XXI.
No hay que tenerle miedo al presente.
#15
Lo que no entiendo es tu reticencia a que también se diga cuando se habla simplemente de Bitcoin.
No tengo ninguna reticencia respecto a decir que Bitcoin está categorizado dentro de "divisas, billetes de banco y las monedas que sean medios legales de pago" según el TJUE. Pienso que está en esa categoría por que no le iban a crear una categoría nueva y menos en el contexto actual.
Además, estar en esa categoría no lo convierte en divisa. No he leído la resolución para buscar donde dice que sea una divisa. ¿Esta simplemente en esa categoría, o la resolución AFIRMA que bitcoin ES una divisa especificamente?
Sobre lo que tengo reservas es sobre esgrimir que bitcoin es una divisa cuando se debate sobre su valor (que no precio), y cuando se es preguntado, esgrimir una resolución del TJUE y decir que como bitcoin esta fiscalmente categorizado así de momento y como cosa nueva que es, que eso es prueba de que "es una divisa".
En resumen, mi opinión es:
Bitcoin es algo nuevo y puede ser entendido de muchas formas. Algunos individuos tienen dudas sobre el valor que aporta bitcoin, en mi opinión generadas por el desconocimiento de como funciona exactamente o del desconocimiento de las consecuencias de su funcionamiento. Bitcoin es un reto fiscal para los estados y no existe ningún tipo de consenso sobre su categorización en casi ningun organismo supranacional. La unión europea lo categoriza fiscalmente dentro de una norma que regula la fiscalidad de "divisas, billetes de banco y las monedas que sean medios legales de pago".
En castellano las cosas significan lo que significan, por mucho "siglo XXI" que sientas que son las cosas. Vives rodeado de 7000 millones de personas de las cuales la inmensa mayoría no tiene ni la menor idea de lo que es Bitcoin. Y de los que saben lo que es, una pequeña proporción de ellos lo llamaría divisa, casualmente los mas activistas de bitcoin (por la razón que sea). Cuando consulto la definición de divisa, bitcoin no parece encajar, pero tu dices que está "caduca". Luego reviso en mi cabeza la definición que derivo de la forma en la que he visto usar siempre esa palabara, y claramente ahí bitcoin no encaja.
Yo creo que eres tu quien está intentando fundamentar un intento de estirar el significado de una palabra para que encaje con tus intereses políticos y la forma en la que ves las cosas.
#16 Además, estar en esa categoría no lo convierte en divisa.
Claro que no, es ser una divisa lo que lo ubica en esa categoría.
Sobre lo que tengo reservas es sobre esgrimir que bitcoin es una divisa cuando se debate sobre su valor
¿Por qué? ¿Hay que esconder esa información cuando se debate sobre su valor?
esgrimir una resolución del TJUE y decir que como bitcoin esta fiscalmente categorizado así de momento y como cosa nueva que es, que eso es prueba de que "es una divisa".
Es un reconocimiento de que es una divisa.
Bitcoin es un reto fiscal para los estados
No, no lo es. Le aplica la legislación vigente, como mucho es útil que los organismos aclaren en que categoría encaja.
y no existe ningún tipo de consenso sobre su categorización en casi ningun organismo supranacional.
El TJUE es un organismo supranacional. En cualquier caso basta con que los estados aclaren a sus ciudadanos cual es la categoría que corresponde para aplicar la legislación vigente, en la UE se ha aclarado que es una divisa. Por que lo es.
Cuando consulto la definición de divisa, bitcoin no parece encajar, pero tu dices que está "caduca". Luego reviso en mi cabeza la definición que derivo de la forma en la que he visto usar siempre esa palabara, y claramente ahí bitcoin no encaja.
Claro que encaja, por eso el TJUE no ha tenido problema en reconocerla como tal.
La RAE está aún con definiciones del siglo XX, sus ritmos son por necesidad lentos, no reconocen los términos y definiciones hasta que están asentados, por que su labor no es indicar los significados si no recogerlos.
Bitcoin cumple perfectamente el espíritu del concepto de divisa, lo que ocurre es que es una nueva forma de hacerlo en el siglo XXI. El TJUE se ha tenido que pronunciar por que era urgente por las implicaciones legales que tiene ya a día de hoy y así lo ha hecho, reconociéndolo legalmente por lo que es.
#17
Yo no pienso que haya que esconder esa información, y aplaudo el compartir este tipo de fuentes. Sin embargo, no comparto el desarrollo lógico que ha seguido el intercambio, y pienso que se ha hecho de una forma que podría conducir a individuos al error, y por eso he intervenido.
Yo no creo que bitcoin sea una divisa y me gustaría entender de que forma entiendes tu el concepto divisa para poder comprender como conectas bitcoin con divisa. Me interesa mucho comprenderlo, aunque para ser sincero, sospecho (prejuiciosamente quizás) que vas a concluir que bitcoin es una divisa en base a una definición extremadamente abierta de divisa, que al menos en mi entorno no es el uso que veo hacer de ella.
Si ese es el caso, entonces estaríamos ante el caso que tu opinarías que bitcoin es una divisa, pese a que la gente aún no usa la palabra divisa de esa forma, pero tu piensas que lo hará, por que ya existe bitcoin y ya es una divisa, con independencia de lo lentos que sean los mecanismos de feedback que retroalimentan la interpretración que la gente hace de su realidad y por ende, el lenguaje.
Y si estamos ante ese caso, yo creo que estamos casi de acuerdo, pero yo creo que bitcoin aspira a ser una divisa y tiene toda la tecnología que necesita para serlo. Pero pienso que para ser divisa hay algunas cosas muy fundamentales que todavía no han pasado.
Si pretendes decirme que han pasado, me gustaría discutirlo. Si pretendes decirme que no han pasado, pero es inevitable que pasen, puede que estemos de acuerdo, pero la realidad es un sistema complejo y no creo que podamos decir que bitcoin sea una divisa por que a nosotros nos parezca que bitcoin es una cadena causa-efecto muy larga, que concluye inevitablemente en una divisa.
#18 yo creo que bitcoin aspira a ser una divisa y tiene toda la tecnología que necesita para serlo.
Como bien reconoces es una herramienta que tiene las características para poder ser usada como divisa, basta con que alguien la use como tal para que lo sea. De ahí que lo sea, y de ahí que haya sido reconocida como tal por el propio TJUE.
#19 Yo pienso que tiene las características para serlo, pero que divisa tiene asociada connotaciones políticas a las que bitcoin aspira, pero que todavía no ha materializado. Obviamente, que el TJUE lo regule en esa categoría puede ser un señal positiva, pero tal como te digo, pienso que es un señal debil y que para demostrar de verdad que bitcoin es una divisa hacen falta argumentos que no estás esgrimiendo por que todavía no lo es. Y pienso que tampoco quieres entrar a definir divisa por que reconoces que para que bitcoin, en la situación actual sea reconocido como divisa hace falta una definición de divisa tan amplia, que sabes que mi replica inmediata van a ser cientos de ejemplos que como consecuencia de tu propuesta de definición de divisa, son automaticamente divisas también, cuando es evidente que no lo son.
#20 pero que divisa tiene asociada connotaciones políticas a las que bitcoin aspira
No, no las tiene.
Eso viene de la mentalidad del siglo XX donde las monedas solo las creaban estados. Bitcoin es una moneda del siglo XXI.
que el TJUE lo regule en esa categoría puede ser un señal positiva, pero tal como te digo, pienso que es un señal debil y que para demostrar de verdad que bitcoin es una divisa hacen falta argumentos que no estás esgrimiendo por que todavía no lo es.
Lo que es débil es tu afirmación insistente de que no lo es, sin argumentarlo, sin justificarlo. Negando la relevancia de que el TJUE la haya reconocido como tal, incluso criticando que se remita a que el TJUE la haya reconocido como tal.
Y pienso que tampoco quieres entrar a definir divisa por que reconoces que
Tú mismo has reconocido con tus palabras que dispone de las características para ser divisa, lo hiciste así: yo creo que bitcoin aspira a ser una divisa y tiene toda la tecnología que necesita para serlo.
Con eso reconoces que puede serlo pero te niegas a reconocer que lo sea, a pesar que no hay nada que se lo impida y que ya tenga el reconocimiento por parte del TJUE.
#23
No, no las tiene.
Por supuesto que las tiene. La gente asocia divisa con estado y por eso divisa tiene connotaciones políticas. No solo puedes comprobarlo en la RAE, sino que de esa forma se utiliza en todas partes. Que el TJUE diga que bitcoin está en la categoría de "las divisas, los billetes de banco y las monedas que sean medios legales de pago" está muy lejos de ser una afirmación categórica por parte del TJUE de que "bitcoin es una divisa". Creo que abusas de esa resolución para asociarle cosas que no dice, y creo que también abusas de la definición de divisa.
De hecho, estás evitando definir divisa desde que ha empezado el debate. Me gustaría que aceptes de una vez que no quieres definir divisa por que cualquier definición de divisa que propongas alternativa a la de la RAE que incluye bitcoin será tan genérica para incluir a bitcoin, que como consecuencia incluiría a muchas otras cosas que sin duda, no son divisas.
Somos dos desconocidos hablando por internet, pero no me hagas comulgar con ruedas de molino. Una resolución sobre temas fiscales de mera categorización, en una categoría que además no solo incluye divisas, sino también otras formas de pago no es una que indique que el TJUE ha dicho que bitcoin es divisa, que es la forma en la que pretendes pintarlo.
Me parece increíble que luego además me digas que la definición de divisa de la RAE es del siglo pasado, y que "falta la del siglo 21", pero luego te niegues a proporcionar tal definición, esa definición que deja anticuada a la que utilizo yo y el resto de libros, prensa y películas donde se usa ese término.
si te niegas a definir divisa desde tu punto de vista, pienso que lo justo es que aceptes que bitcoin todavía no es una divisa, ya que hasta que propongas una definición alternativa, la que tenemos es la que tenemos, y es de primero de lógica.
#27 La gente asocia divisa con estado
En el siglo XX así era por lo general, en el siglo XXI ha nacido una moneda nueva llamada Bitcoin que no está asociada con ningún estado.
Los que estén anclados en el pasado tienen un problema a resolver, reconocer a Bitcoin como divisa es tan sencillo como superar ese problema.
No solo puedes comprobarlo en la RAE, sino que de esa forma se utiliza en todas partes.
Ya he explicado con anterioridad que la RAE por necesidad va a remolque de los usos lingüísticos ya que su función no es imponer un criterio si no recogerlo en sus definiciones, y antes de recogerlo se esperan a que esté bien asentado.
Es un sinsentido apelar a la RAE como "prueba" de lo que es o deja de ser Bitcoin ya que es Bitcoin lo revolucionario y la RAE la que posteriormente deberá recoger las implicaciones de esa revolución en la parte del lenguaje.
Que el TJUE diga que bitcoin está en la categoría de "las divisas, los billetes de banco y las monedas que sean medios legales de pago" está muy lejos de ser una afirmación categórica por parte del TJUE de que "bitcoin es una divisa".
En absoluto está lejos, más cerca no puede estar siendo esa la categoría donde están las divisas.
De hecho, estás evitando definir divisa desde que ha empezado el debate.
Tú mismo has reconocido con tus palabras que dispone de las características para ser divisa, lo hiciste así: yo creo que bitcoin aspira a ser una divisa y tiene toda la tecnología que necesita para serlo.
Una resolución sobre temas fiscales de mera categorización, en una categoría que además no solo incluye divisas, sino también otras formas de pago no es una que indique que el TJUE ha dicho que bitcoin es divisa, que es la forma en la que pretendes pintarlo.
Lo ha catalogado en la categoría donde van las divisas, lo que es ya insostenible es defender que no lo es. Más cuando el argumento es que no lo ha creado un estado, un argumento que no reconoce la realidad del siglo XXI.
Me parece increíble que luego además me digas que la definición de divisa de la RAE es del siglo pasado, y que "falta la del siglo 21", pero luego te niegues a proporcionar tal definición, esa definición que deja anticuada a la que utilizo yo y el resto de libros, prensa y películas donde se usa ese término.
No me niego a nada, simplemente indico que a la RAE lo que le corresponderá es reconocer los nuevos usos y actualizar su definición. Si quieres proponerles una puedes hacerlo tú mismo ya que básicamente has reconocido que Bitcoin puede ser una divisa, lo has hecho así: yo creo que bitcoin aspira a ser una divisa y tiene toda la tecnología que necesita para serlo.
si te niegas a definir divisa desde tu punto de vista, pienso que lo justo es que aceptes que bitcoin todavía no es una divisa, ya que hasta que propongas una definición alternativa, la que tenemos es la que tenemos, y es de primero de lógica.
Lo entiendes al revés, la definición es la que tiene que recoger los usos. Y en este caso como ya he indicado Bitcoin encaja perfectamente en el espíritu de la definición de divisa actualizado al siglo XXI, donde no solo los estados tienen la capacidad de crear moneda. Y de hecho por eso el TJUE la ha podido reconocer como tal.
#28
Te veo un poco perdido respecto a definiciones, dices cosas como:
donde no solo los estados tienen la capacidad de crear moneda. Y de hecho por eso el TJUE la ha podido reconocer como tal.
En la definición de la RAE no necesitas estados para crear moneda:
https://dle.rae.es/moneda
Bitcoin puede, sin duda, ser usado como moneda y yo mismo lo he visto usar como moneda algunas veces. El propio creador de bitcoin también veía que bitcoin podía ser usado como moneda, y nunca he visto eso en debate. Las monedas son monedas y las divisas son divisas, por eso tenemos dos palabras y no solo una, por que hay dos conceptos.
Luego dices cosas como:
En el siglo XX así era por lo general, en el siglo XXI ha nacido una moneda nueva llamada Bitcoin que no está asociada con ningún estado.
Hay miles de monedas que no están asociadas con ningún estado, tienes que reflexionar sobre el concepto moneda. Puedes leer libros donde aparezca la palabra 'moneda', ver películas donde hablen de 'moneda' o puedes mirar la rae o la wikipedia, o cualquier otra fuente. Las monedas no están asociadas a ningún estado necesariamente, y bitcoin no es revolucionario en eso.
Las divisas, a diferencia de las monedas, si. Por que una divisa es el nombre que recibe la moneda de un país extranjero, cuando se habla desde la perspectiva local. Moneda, dinero y divisa no son intercambiables, tienen sus matices en sus significados que expresan diferencias necesarias para comprender la realidad económica que te rodea.
Bitcoin es sin duda un programa informático. Un programa que por su naturaleza, puede ser usado como un sistema de pagos p2p. Como sistema de pagos, puede ser entendido como un sistema de monedas. Como moneda es moneda, pero no es divisa. Para ser divisa requiere de ser percibida como "moneda extranjera" por parte de algún estado. Hasta donde yo sé, bitcoin no es considerado "moneda extranjera" por ningún estado y me parece muy raro entender a bitcoin de esa forma.
Para mi, bitcoin es una tecnología innovadora que va a provocar cambios sociales, es un método de pagos de alta tecnología y a la vez un sistema de monedas. Lo que no es es una divisa. Y me gusta mucho el castellano como para violarlo de esa forma. El propio usuario, en este mismo hilo, que ha dicho que bitcoin es divisa, ya ha aclarado a lo que se refería, y no tiene nada que ver con lo que tu dices.
Nadie en todo internet dice que bitcoin sea una divisa, es una idea extraña que tu tienes en la cabeza no se por que. No necesitas pervertir la definición de divisa para defender tus ideas.
#30 Como moneda es moneda, pero no es divisa. Para ser divisa requiere de ser percibida como "moneda extranjera" por parte de algún estado.
Bitcoin no es percibida como moneda local por ningún estado, lo que la convierte en moneda extranjera, en divisa.
#31
https://dle.rae.es/extranjero
Dicho de un país: Que no es el propio.
Bitcoin no es divisa. La definición de extranjero implica la existencia de otro país aparte del propio, fíjate que dice: "dicho es un país:" al principio. El concepto extranjero surge entre países, no entre un país y "lo externo". Así lo entiendo yo, y así veo que lo entiende la RAE, y así suelo ver usado yo el término extranjero.
Yo creo que una moneda puede ser además de moneda, moneda local o moneda extranjera, o simplemente moneda. Si yo te pago en madera, usamos la madera como moneda, y nadie diria que te he pagado en moneda extranjera, incluso aunque la madera sea africana, verdad?
#32 Si me pagas con madera estás haciendo intercambio de bienes y eso implica que hay que pagar impuestos como si hubieras cambiado la madera por euros y los euros por lo que yo te haya dado, y debes pagar IVA por ambos. Eso es así por que la madera no es reconocida como moneda.
En el caso de Bitcoin sí es reconocida como moneda y por eso el pagar con Bitcoin no se considera un intercambio de bienes si no un pago equiparable a hacerlo con euros o dólares, y solo pagas IVA por el producto y no por la moneda (bitcoins, euros o dólares).
Bitcoin no es reconocida por ningún estado como moneda local lo que la convierte en moneda extranjera, en una divisa. Bitcoin es la primera moneda que nace sin estar asociada a ningún país, pretender usar eso como argumento para afirmar que no es extranjero es absurdo, extranjero es lo que no es local. Tradicionalmente lo que no era del país local era de un país extranjero por que no había otra opción, en el caso de Bitcoin hay una opción nueva, una moneda sin país de origen. Es una moneda extranjera, es una divisa.
En un comentario anterior nos afirmabas: Nadie en todo internet dice que bitcoin sea una divisa
El bitcoin: una primera aproximación jurídica en derecho civil español
el bitcoin es o se usa como una divisa (lo es de facto aunque no reconocida legalmente como tal en muchas de las legislaciones)
Fuente: https://elderecho.com/bitcoin-una-primera-aproximacion-juridica-derecho-civil-espanol
Criptomonedas: ventajas, riesgos y futuro según tres expertos
tres expertos en criptomonedas, responden a varias preguntas sobre las divisas digitales
Fuente: https://www.20minutos.es/noticia/3776869/0/criptomonedas-bitcoin-divisas-digitales-criptodivisas/
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#33
Si me pagas con madera estás haciendo intercambio de bienes y eso implica que hay que pagar impuestos como si hubieras cambiado la madera por euros y los euros por lo que yo te haya dado, y debes pagar IVA por ambos. Eso es así por que la madera no es reconocida como moneda.
En el caso de Bitcoin sí es reconocida como moneda y por eso el pagar con Bitcoin no se considera un intercambio de bienes si no un pago equiparable a hacerlo con euros o dólares, y solo pagas IVA por el producto y no por la moneda (bitcoins, euros o dólares).
Todo correcto, pero no hablaba yo de eso. Yo hablaba de la propiedad "extranjera", moneda ya sabemos que es. No entiendo el argumento que esgrimes aquí. Me intentas demostrar que bitcoin es moneda y la madera no lo es? lo tengo claro desde el principio, nunca hemos estado en desacuerdo en que bitcoin es moneda.
Bitcoin no es reconocida por ningún estado como moneda local lo que la convierte en moneda extranjera, en una divisa. Bitcoin es la primera moneda que nace sin estar asociada a ningún país,
Las monedas nacieron antes que los países. Las monedas son las formas de almacenar riqueza que los individuos utilizan para intercambiar valor, con independencia de países o estados. Los individuos por ejemplo han usado sal o oro como moneda desde hace mucho tiempo.
Bitcoin es una moneda más. Lo interesante de bitcoin es que no es una moneda asociada a nada físico. Es oro digital. Crear oro digital usando tecnología es algo revolucionario que está teniendo un impacto en la sociedad de magnitudes inmensurables, y no va a detenerse. Y esos cambios, creo que van a conducir al reconocimiento de bitcoin como divisa en un entendimiento mas generalista del concepto de realidad.
Con el ejemplo de la madera no pretendía discutir sobre si madera es moneda o no es moneda, pretendía explicarte con un ejemplo como funciona el concepto "extranjero". Las cosas pueden ser "de todos", como el oro, "nuestras", como el euro, o "extranjeras", como el los Yenes, la libre o el dólar. Bitcoin es de todos, ergo no es extranjero. Yo no percibo bitcoin como algo extranjero en la medida en la que no es de nadie y no es una religión, como bien has dicho. En el momento en que se publicó como software libre y en un paper y generó el movimiento social que ha generado, dejó de ser nadie: tu mismo has esgrimido ese argumento.
Y si no es de nadie y es de todos, no puedes ser en absoluto extranjero y por ende, no es divisa. De hecho si tu percibes bitcoin como divisa es por que percibes bitcoin como algo extranjero, y no entiendo como haces eso coherente con tu percepción de que bitcoin no es de Satoshi, y que no es una religión.
#71 Bitcoin es una moneda más.
Una moneda que no es la moneda local, por lo tanto es extranjera, es una divisa.
Y esos cambios, creo que van a conducir al reconocimiento de bitcoin como divisa en un entendimiento mas generalista del concepto de realidad.
Gracias por reconocerlo al fin. Para que Bitcoin sea reconocido como una divisa tiene que serlo. El TJUE ya lo ha reconocido, en cuanto lo hagas tú nos avisas.
De hecho si tu percibes bitcoin como divisa es por que percibes bitcoin como algo extranjero
Lo percibo como algo que no es local, no es perteneciente al estado en el que habito, por lo tanto se le aplica el mismo tratamiento que a una divisa, es una divisa.
#72
Lo siento, yo no percibo bitcoin como algo extranjero. Es una tecnología libre y abierta, es de todos, y por tanto, no es extranjero. Un minero puede ser extranjero. Un nodo de la red puede ser extranjero. Un desarrollador en específico puede ser extranjero. Bitcoin es una tecnología de la humanidad, y como tecnología de la humanidad no puede, por definición, ser extranjero. Y como no puede ser extranjero, no puede ser divisa. Es un método de pago, y como tal, en esa categoría lo pone el TJUE. Y entiendo que además, el TJUE, desde su perspectiva, pueda entender que bitcoin sea algo "extranjero" desde el punto de vista del regulador.
Como ciudadano de la unión europea, y contribuidor habitual de proyectos de software libre, no reconozco a bitcoin, como tecnología ni como proyecto como algo extranjero, sino como un proyecto mancomunado. Me apena ver que tu lo veas como algo extranjero, y por eso intento buscar una perspectiva mas abstracta del tipo: "extranjero en su relación frente al estado tradicional", pero salvo en interpretaciones como esa, no veo de que forma puedes considerar una tecnología mancomunada fruto de los esfuerzos de mucha gente en muchos campos, algo extranjero.
#73 Lo siento, yo no percibo bitcoin como algo extranjero.
En el contexto que estamos tratando lo relevante es que no es una moneda local, el utilizar el término "extranjero" es solo por que ese es el espíritu de la definición de divisa y a algunos les cuesta salir de la literalidd.
Y como no puede ser extranjero, no puede ser divisa.
A eso me refería, a esa cerrazón que te impide salir de la literalidad de la palabra y utilizar eso como excusa para negar una realidad. Una realidad que has reconocido de forma implícita en varias ocasiones: Y esos cambios, creo que van a conducir al reconocimiento de bitcoin como divisa en un entendimiento mas generalista del concepto de realidad.
Tú mismo reconoce que no podrás mantener como requisito la literalidad de la palabra "extranjero" en la definición por que aceptas la posibilidad que Bitcoin sea reconocida como divisa y no aceptas la posibilidad que sea reconocida como extranjera. Reconoces que con el tiempo esa definición tiene que cambiar para adaptarse a la nueva realidad creada por Bitcoin pero te niegas a hacer ese paso ya mismo.
A pesar que el TJUE lo ha hecho ya.
Me apena ver que tu lo veas como algo extranjero
Es tu obsesión con que tenga que categorizarse como "extranjero" para ser divisa lo que hace que aún estemos usando ese término. Si necesitas verlo como "extranjero" para ser divisa basta interpretar ese "extranjero" como que no es lo local.
#74 Mi problema es que las palabras tienen un significado asociado, y creo que si paro a una persona por la calle al azar, y selecciono a los que dicen no saber lo que es bitcoin, y les digo:
"Pues bitcoin es una divisa".
Creo que van a irse mas confundidos de lo que han venido. Ergo, creo que si tu afirmación confunde a la gente, es una afirmación engañosa y yo me siento obligado a rebatirlo si lo haces en público y sobre un asunto que me resulta muy relevante, como es bitcoin.
Decir en un foro como meneame, donde no se está hablando de la declaración de la renta, que bitcoin es una divisa, solo puede tener como objetivo confundir a quien no tenga ni idea y te esté leyendo.
Por que como para la gente, de momento, extranjero significa lo que significa, pues van a atribuirle a bitcoin el respaldo de un estado. Y mucha gente puede cambiar su punto de vista sobre bitcoin si le asocia el respaldo de los estados.
Llevo en esta página mas de una década con mi anterior usuario, y te llevo leyendo muchos años. En esta ocasión aunque estamos de acuerdo, creo que estás pisando la linea y que la forma en la que has comunicado sobre esto induce al error, y creo que no te quieres bajar del burro.
Decir abiertamente en 2021 que bitcoin es una divisa es una frase engañosa en base a cómo la mayoría de individuos entienden el mundo. Un entendimiento que viene recogido en el diccionario. Obviamente los cambios tecnológicos provocan cambios sociales que provocan cambios en las definiciones. Pero eso no te da la razón si todavía no ha sucedido por muy claro que tu lo veas, o por mucha pasión que tu sientas respecto a esos cambios. Has afirmado algo que con las definiciones actuales es FALSO. Y no solo es FALSO. Es engañoso. Y de verdad que me cuesta muchísimo creer que tu esto no lo ves. Tanto me cuesta creerlo, que estoy completamente convencido que lo ves perfectamente, pero te conviene el engaño que eso genera, y te agarras a una resolución del TJUE en materia fiscal, que ni siquiera dice que bitcoin sea una divisa, para intentar justificar tu engaño.
Te digo, como persona que (creo) comparte muchas ideas contigo que bitcoin no necesita de este tipo de estrategias, y que este tipo de estrategias no benefician en absoluto a bitcoin. La desinformación nunca es buena, y decir que bitcoin es una divisa es desinformación. Y el TJUE no ha dicho en absoluto que bitcoin sea una divisa. Lo ha puesto en una categoría donde están las divisas, y otras cosas. Otras cosas como 'métodos de pago legales', que es basicamente algo que bitcoin es sin duda.
#75 Decir en un foro como meneame, donde no se está hablando de la declaración de la renta, que bitcoin es una divisa, solo puede tener como objetivo confundir a quien no tenga ni idea y te esté leyendo.
Esa afirmación es tan absurda como afirmar que decir que no lo es solo puede tener como objetivo confundir a quien no tenga ni idea y te esté leyendo.
Tú no has tenido reparo en afirmar que crees que va a acabar siendo reconocida como divisa, tienes al TJUE que ya lo ha hecho, ¿y te parece que afirmar que lo es solo puede tener como objetivo confundir?
Tu argumentación es un sinsentido.
Si crees que va a acabar siendo reconocida como una divisa y un organismo como el TJUE ya lo ha hecho es precisamente el que tú lo niegues lo que podría ser considerado un intento de confusión, si es que quieres llevar la discusión por esos derroteros.
Por que como para la gente, de momento, extranjero significa lo que significa, pues van a atribuirle a bitcoin el respaldo de un estado.
No.
Eres tú quien te obsesionas con que se deba catalogar como extranjero y ahora quieres asociarle a esa palabra que tiene el respaldo de un estado. Tus miedos son irracionales.
Decías de coger personas al azar por la calle, prueba a hacer el experimento de afirmarles que Bitcoin es una divisa y luego les preguntas si creen que está respaldado por un estado. Ya que te gustan tanto esos experimentos.
Decir abiertamente en 2021 que bitcoin es una divisa es una frase engañosa en base a cómo la mayoría de individuos entienden el mundo.
No, no lo es. A nadie se le escapa que Bitcoin es distinto a lo demás y por lo tanto esas connotaciones que quieres aplicarle son un sinsentido. El TJUE lo dijo en 2020 y no ha pasado nada, no sufras tanto por futuribles basados en el miedo irracional.
Tú reconoces que en el futuro puede que sea reconocido como una divisa, lo que implica que entiendes que cumple con las características para selo, y te da miedo hacerlo ahora. Que proyectes ese miedo tuyo al resto es tu problema.
Obviamente los cambios tecnológicos provocan cambios sociales que provocan cambios en las definiciones. Pero eso no te da la razón si todavía no ha sucedido.
Es que ya ha sucedido, Bitcoin ya existe, y el TJUE ya lo ha reconocido.
Has afirmado algo que con las definiciones actuales es FALSO. Y no solo es FALSO. Es engañoso. Y de verdad que me cuesta muchísimo creer que tu esto no lo ves.
Lo que es falso es que no lo sea y tú no tienes reparo en insistir en que no lo es. Cuando le reconoces que tiene las características para serlo y ya tiene el reconocimiento del TJUE. Pregúntate por qué tienes tantos problemas en reconocer lo que es evidente.
y te agarras a una resolución del TJUE en materia fiscal
Y tú te agarras a ... nada. Incluso tú reconoces que tiene las características para ser divisa pero te niegas a reconocerla como tal por ... miedo a que otros piensen que está avalada por un estado. Es de locos.
Si ese es tu miedo te basta con reconocer que Bitcoin es una divisa que no está avalada por ningún estado. Y no pasa nada. No te discutiré esa afirmación por que es cierta, quizá te remita a algún pueblecito de Suecia que acepte impuestos en base a Bitcoins pero poco más. No tengas miedo.
La desinformación nunca es buena, y decir que bitcoin es una divisa es desinformación.
Afirmar que no lo es es desinformación.
Lo ha puesto en una categoría donde están las divisas, y otras cosas. Otras cosas como 'métodos de pago legales', que es basicamente algo que bitcoin es sin duda.
Te bastaba con leer el titular: El cambio de divisas tradicionales por unidades de la divisa virtual «bitcoin» está exento del IVA
Fuente: https://curia.europa.eu/jcms/upload/docs/application/pdf/2015-10/cp150128es.pdf
Pero el que desinforma soy yo, claro
#76
No estoy de acuerdo en tu comentario, pero creo que no hay mucho valor en el ping pong que vamos a montar si sigo rebatiendo una y otra vez lo mismo, así que voy directo a donde creo que hay algo nuevo e interesante:
Te bastaba con leer el titular: El cambio de divisas tradicionales por unidades de la divisa virtual «bitcoin» está exento del IVA
Fuente: curia.europa.eu/jcms/upload/docs/application/pdf/2015-10/cp150128es.pd
Pero el que desinforma soy yo, claro
El concepto de divisa virtual es un concepto muy interesante. Lo que se había afirmado era que bitcoin es un divisa, y eso es lo que yo he rebatido.
Ahora, después de que yo te rebata diciendo que el TJUE no dice que bitcoin sea una divisa, me pegas la frase que has buscado del documento donde el TJUE describe a bitcoin como una divisa virtual.
Yo creo que divisa virtual es un concepto nuevo y ajeno a la mayoría de gente, y que de aceptar la existencia de un concepto de divisa virtual (que no ha sido definido en absoluto, por lo que no se muy bien como abordarlo) debería ser específicado en el argumento, a no ser que se busque desinformar o confundir a los demás.
Es decir, para la inmensísima mayoría de personas del planeta existen las divisas y punto. Para una muy pequeña proporción de la población, hay un caso especial, las divisas virtuales. Sucede además que divisa virtual no está definido, y pienso que cualquier intento de definición va a contradecir directamente el propio significado de divisa, que lleva asociado connotaciones geográficas, a través de su enlace con extranjero, que a su vez enlaza con país, que enlaza con geografía.
Divisa virtual es como aire que no es aire. No puede ser divisa si es virtual, por que divisa es, por concepción, un concepto asociado a la geografía, si sigues toda la cadena de definiciones asociados al concepto "divisa".
Dicho todo esto, vamos a abordar el "virtual" que agregan a divisa. Obviamente voy a usar el diccionario, por que aunque creo que internamente podemos usar los conceptos y estructuras que consideremos oportunos como modelo de pensamiento para alcanzar la verdad, pienso que lo justo es aceptar, para poder debatir, que al externalizar las conclusiones para exponerlas publicamente, el significado en debate será el que se derive del sentido ampliamente aceptado de las palabras, recogido por la RAE. Obviamente podemos luego agregar matices a las cosas, para aclarar aquello donde necesitemos mas detalle que el que proporcionan los propios conceptos aceptados generalmente. Un buen ejemplo es agregar el adjvetivo "virtual" justo después de decir divisa, como bien hace el TJUE, a diferencia de ti, en este debate.
https://dle.rae.es/virtual
1. adj. Que tiene virtud para producir un efecto, aunque no lo produce de presente, frecuentemente en oposición a efectivo o real.
2. adj. Implícito, tácito.
3. adj. Fís. Que tiene existencia aparente y no real.
4. adj. Inform. Que está ubicado o tiene lugar en línea, generalmente a través de internet. Tienda, campus, curso, encuentro virtual.
Imagino que se refieren a la 4, pero eso sería reconocer que internet es un estado. Y si internet es un estado, entonces esta conversación está teniendo lugar en internet, y no tendría sentido que a través de internet le llames divisa a bitcoin, menuda paradoja!
#77 Es una divisa.
Luego puedes calificarla sobre si es una divisa tradicional o si es una divisa no tradicional, sobre si es una divisa virtual o si no lo es, si es una divisa nueva o una divisa con cierta antigüedad, si es una divisa de uso extendido o una divisa de uso reducido, si es ...
Sea cual sea el calificativo que le apliques lo que comparten todos es que es una divisa.
El caso es que cuando toca categorizarla lo hace en esta categoría: «las divisas, los billetes de banco y las monedas que sean medios legales de pago»
Lo que desmorona tu hipótesis de que esa categoría fuera por ser medio legal de pago. En el documento se refieren a Bitcoin como divisa, la califican de virtual y a las otras de tradicionales, y a la hora de clasificarla entra en la categoría donde están las divisas.
#78 Claro, pero eso tiene dos problemas:
divisa implica geografía, y si ahora aceptan que no, entonces es divisa de internet. Y si es divisa de internet y estamos en internet, aquí no es divisa, es moneda.
Es decir, que me estás hablando por internet diciendome que bitcoin es una divisa. Y yo pienso que no lo es, y me vienes con que la UE lo categoriza de divisa virtual, y yo te digo que divisa y virtual no pueden ir juntos, y que si van juntos, entonces el estado que falta es internet, y ahora mismo estaríamos en el, y entonces decir que bitcoin es divisa vuelve a no tener sentido, excepto para el TJUE, que redacta documentos desde el punto de vista del estado geográfico, por mucho que luego los publique en internet.
Yo creo que la palabra divisa tiene intencionadamente tintes politicos y geográficos, y que no puedes huir de todos los problemas de debate que ello genera. Y yo creo que es normal que un organismo como el TJUE ajuste la realidad a su visión estatista donde las cosas emergen de estado, y llame a bitcoin divisa, con todas las consecuencias que eso tiene a nivel lógico y todas las contradicciones en las que se incurren y todos los significados que hay que cambiar para hacer eso.
Cuando la realidad es que ya hay un concepto para una de las cosas que bitcoin es, y que queremos expresar aquí: moneda. Y no es necesario introducir términos como 'divisa' que creo que solo encajan aquí introduciendo adjetivos como 'virtual', que contradicen al sujeto, "divisa" al que acompañan.
Y que lo haga el TJUE lo entiendo, pero tu, a través del propio internet llames a bitcoin divisa, sino es para hablar de como el TJUE se refiere a bitcoin a nivel fiscal, pienso que es como mínimo impreciso e innecesario, al existir el término 'moneda', mucho mas relacionado con bitcoin que divisa.
#79 Y si es divisa de internet y estamos en internet, aquí no es divisa, es moneda.
¿Y me acusabas a mí de intentar confundir?
Las divisas han estado asociadas tradicionalmente a la geografía por que las monedas han estado asociadas tradicionalmente a la geografía.
No tienes problema en reconocer que con Bitcoin la moneda no esté asociada a la geografía pero quieres seguir enganchado innecesariamente al concepto de divisa ligado a la geografía, y de ahí sacas unas conclusiones absurdas y unas acusaciones aún más absurdas.
Es mucho más simple. Ya has reconocido previamente que tiene las características para ser reconocida como divisa y el TJUE ya la ha reconocido como divisa, no es necesario darle más vueltas. Lo es.
#80
No tienes problema en reconocer que con Bitcoin la moneda no esté asociada a la geografía pero quieres seguir enganchado innecesariamente al concepto de divisa ligado a geografía y de ahí sacas unas conclusiones absurdas y unas acusaciones aún más absurdas.
Sorrillo, tío, que el concepto divisa es simplemente el concepto moneda ligado a geografía, de verdad, compruebalo tu mismo en la RAE.
Que divisa es una clase derivada de moneda, con geografía enganchada
#81 Es una definición del siglo pasado, avanza unos añitos y ven al presente, que no cuesta tanto.
#82 pero es que en el presente para eso ya tenemos moneda.
Dime que es divisa si le quitas extranjero? ya te contesto yo: moneda.
Que la palabra divisa existe única y exclusivamente para matizarle el 'extranjero' a moneda, y que eso no entiendes de siglos.
#83 Se usa extranjero como simplificación de que no sea local, de hecho la traducción en inglés es "foreign currency", es decir moneda de fuera, extranjera si se quiere pero básicamente que no es la local.
Es para diferenciar la de aquí del resto, y Bitcoin está en el grupo del resto.
Y por eso el TJUE no tiene problema en categorizarla como divisa, por que lo importante no es tu obsesión si no el espíritu de la definición en la que encaja adecuadamente.
#84 Claro, eso está muy bien, pero luego, al debatir en castellano en internet no puedes simplemente traducir las cosas y pretender que encajen perfectamente.
En castellano divisa significa moneda asociada a extranjero y extranjero está asociada a geografía. Lo correcto sería decir moneda entonces, sin duda.
#85 En un mundo globalizado y hablando de una moneda de Internet es absurdo pretender limitar artificialmente el ámbito a una única lengua y país.
En cualquier caso como indicaba Bitcoin es una divisa ya que encaja en el espíritu de la definición de divisa del siglo XX teniendo en cuenta los cambios que se han producido este siglo XXI, y así ha sido reconocida por el TJUE.
#86 el único sentido de existir de la palabra divisa en castellano es agregarle 'extranjero' a la palabra moneda. Si a moneda la 'evolucionas al siglo XXI' quitándole su asociación a la geografía, queda simplemente 'moneda', no? Que es divisa, si le quitas 'extranjero'?
Y como te digo, bitcoin no es extranjero, es ajeno al estado. Pero monedas ajenas al estado hay muchas, y no las llamamos extranjeras, o si?
O es que bitcoin es ajena al estado por ser virtual, y el resto de monedas, aunque no están emitidas por el estado, son controladas por el estado por medios indirectos fruto de su existencia física, y bitcoin es extranjero por que en lo virtual no alcanza el estado? Pero eso sería raro, por que lo virtual existe a través de unos cables que son propiedad de empresas que existen dentro de estados.
#87 Que es divisa, si le quitas 'extranjero'?
Lo has entendido al revés. La utilidad del término divisa es para reconocer aquellas monedas que no son la propia. Hay dos grupos, la moneda propia y las otras.
Y como casualmente cuando se hizo la definición todas las otras eran extranjeras, por que no se concebía una moneda que no perteneciera a un país, se añadió eso a la definición, no como objetivo si no para ayudar a identificarlas más fácilmente.
Y ahora tú te aferras a ello como a un clavo ardiendo y te impide reconocer los cambios que se han producido en el siglo XXI, el anclarte al pasado te impide darle el reconocimiento a Bitcoin que se merece, el reconocimiento de divisa. El TJUE ya lo ha superado, tú mismo afirmaste que creías que acabaría siendo reconocida como divisa (¿incluye eso que se acabaría reconociendo a Internet como país? ).
Supera las barreras que te has autoimpuesto y te impiden reconocer algo por lo que es, a Bitcoin como divisa.
#88
Lo has entendido al revés. La utilidad del término divisa es para reconocer aquellas monedas que no son la propia. Hay dos grupos, la moneda propia y las otras.
Y como casualmente cuando se hizo la definición todas las otras eran extranjeras, por que no se concebía una moneda que no perteneciera a un país, se añadió eso a la definición, no como objetivo si no para ayudar a identificarlas más fácilmente.
Eso es falso, por que hay muchas cosas que son moneda, no son la propia, y nadie las llama divisa. Yo creo que la utilidad del término divisa es reconocer aquellas monedas que no son la propia, pero son la propia de otro estado. Y tengo muy claro que eso es lo que significa no sólo por que lo pone en el diccionario, directamente, sino por que además así lo veo utilizar CADA DÍA en mis interacciones en el mundo.
Propones un significado de divisa extraído de una interpretación alegre que tu haces, pero que no es la del diccionario. Y por mucho que una resoución del TJUE lo meta en la categoría que tiene que estar, y por mucho que historicamente esa categoría incluya a las divisas, y por mucho que la llamen "divisa virtual" en las traducciones de los documentos, eso no quita que en castellano bitcoin no es una divisa y que todos esos avances de los que hablas no necesitan en absoluto modificar el lenguaje.
Bitcoin es una moneda, por que las monedas no tienen por que ser de ningún país. No necesitamos modificar la palabra divisa, no hay necesidad alguna en hacer eso. La palabra adecuada es moneda y todavía no has proporcionado absolutamente ni un solo argumento para necesitar modificar la palabra divisa y generar confusión en la gente. Y no es que la gente le esté llamado divisa, es que tu le estás llamando divisa, y nadie más. El TJUE no define la realidad, legisla sobre como paga impuestos las transacciones con bitcoins, nada mas. No creo que tengan la aspiración de hacer nada mas que legislar eso, y nunca he visto al TJUE intentar sentar doctrina social de este tipo. Eres tu, que en base a una regulación hecha sobre todo lo anterior y para lo que está hecha, pretendes modificar el significado de la palabra divisa, a saber tu para que.
¿para que quieres modificar divisa si ya tienes moneda? No hay razón alguna, excepto tus intereses políticos en este asunto.
#89 La palabra adecuada es moneda y todavía no has proporcionado absolutamente ni un solo argumento para necesitar modificar la palabra divisa y generar confusión en la gente.
Precisamente lo confuso es que estemos comparando al bitcoin con el dólar, el euro, o los yuanes, esté revolucionando el mundo financiero con la aparición de euros digitales o dólares digitales, y no quieras darle el mismo reconocimiento que reciben todas esas monedas, el reconocimiento de divisa cuando no es la moneda propia.
El TJUE no ha tenido inconveniente en hacerlo y tú solo te agarras a conceptos anacrónicos como es el geográfico para negarte a reconocer esa realidad.
Pon un ejemplo de moneda de la entidad de Bitcoin, con la cobertura global de Bitcoin, que tenga reconocimiento internacional como moneda y no se la denomine divisa, anda.
#90
Pon un ejemplo de moneda de la entidad de Bitcoin, con la cobertura global de Bitcoin, que tenga reconocimiento internacional como moneda y no se la denomine divisa, anda.
El patrón oro:
https://es.wikipedia.org/wiki/Patr%C3%B3n_oro
https://es.wikipedia.org/wiki/Sistema_monetario
Ejemplos que demuestran usos que incluso en casos limite, queda patente que el Patrón oro es moneda, pero no es divisa.
https://www.losmercadosfinancieros.es/el-oro-se-situa-como-la-divisa-mas-fuerte-del-mundo.html
Ahí se puede ver como compara otro contra divisas en todos los ejemplos, y también como llama al oro "divisa" entre comillas para explicar su comparativa, como prueba de que incluso en los casos limite, se especifica que hay oro, y hay divisas.
Y, aparte del ejemplo, tengo otra para ti:
https://es.wikipedia.org/wiki/Moneda_(divisa)
Donde puedes leer:
Se le denomina divisa, en cambio, cuando se refiere a una moneda, o unidad de cuenta, extranjera1 o bajo soberanía externa respecto al ámbito con soberanía propia
Es decir, tienes un ejemplo de moneda que no es divisa, y tienes la propia RAE y la wikipedia contradiciendo tus definiciones inventadas y sin fuentes de divisa.
Y tu única "fuente" es que el TJUE, teniendo que meter al bitcoin en algún sitio, lo ha metido en esa categoría, y para ti, eso ya hace que bitcoin sea una divisa. Pues lo siento, pero divisa significa lo que significa y moneda significa lo que significa.
Y como veo que te gustan los debates, quiero hacerte notar que yo he exigido varios ejemplos y definiciones en distintos puntos del debate que tu has rehusado proporcionar o esquivado. Yo, por el contrario, como estoy seguro de tener la razón en esto, te respondo a todos los ejemplos que me exiges.
#91 El patrón oro
El patrón oro no es ni moneda, el patrón oro es un criterio, una forma de pretender avala el valor de una moneda como pueda ser el dólar.
Venga, esfuérzate algo más o admite que no los hay.
y también como llama al oro "divisa" entre comillas para explicar su comparativa
Te pido un ejemplo al que no se denomine divisa y me remites a un enlace que lo denomina divisa.
Vaya huevazos tienes.
Venga, esfuérzate algo más o admite que no los hay.
Y tu única "fuente" es que el TJUE, teniendo que meter al bitcoin en algún sitio, lo ha metido en esa categoría, y para ti, eso ya hace que bitcoin sea una divisa.
No hace que lo sea, lo es y por eso el TJUE lo reconoce en esos términos.
Pero es que tú mismo lo has reconocido, lo has hecho así: yo creo que bitcoin aspira a ser una divisa y tiene toda la tecnología que necesita para serlo.
Y así: Y esos cambios, creo que van a conducir al reconocimiento de bitcoin como divisa en un entendimiento mas generalista del concepto de realidad.
Y ahora nos pretendes defender que es imposible por no sé que argumentos sobre geografía. Has admitido que cumple los requisitos para ser divisa y que "van a conducir al reconocimiento", en vez de esperar a que en el futuro pase algo que nada tiene que ver con la geografía, puedes ya reconocerlo y ahorrarte tiempo.
Por que si tan importante fuese la geografía no habrías reconocido que crees que en un futuro será reconocida como divisa, es una contradicción descomunal.
#92
El patrón oro no es ni moneda, el patrón oro es un criterio, una forma de pretender avala el valor de una moneda como pueda ser el dólar.
Venga, esfuérzate algo más o admite que no los hay.
https://dle.rae.es/moneda
Primera definición de moneda:
1. f. Pieza de oro, plata, cobre u otro metal, regularmente en forma de disco y acuñada con los distintivos elegidos por la autoridad emisora para acreditar su legitimidad y valor, y, por ext., billete o papel de curso legal.
Se nombra directamente al oro, pero tienes tu razón, el oro no es moneda
Espera, que quizás el oro también entra por la 3:
3. f. Instrumento aceptado como unidad de cuenta, medida de valor y medio de pago.
Me has pedido un ejemplo de moneda no respaldada por estado y te lo he dado. Te he pasado los enlaces en wikipedia donde lo explican y aún y así te niega a aceptar la evidencia. Pues bien, ahí tienes la RAE, explicándote que en castellano, el oro es moneda, te guste o no te guste, y eso desmonta tu hipotesis
Te pido un ejemplo al que no se denomine divisa y me remites a un enlace que lo denomina divisa.
Lo denomina divisa entre comillas, si quieres te explico lo que eso significa y el por que pasa eso. Te he puesto ese ejemplo expresamente, no soy tonto
Te he puesto ese ejemplo por que no es que no se le llame divisa, como en el resto de ejemplos de todo internet, sino que especificamente se usan las comillas cuando se le compara con divisas. Comillas que el resto de divisas no llevan, por que son divisas, sin las comillas.
Y ahora nos pretendes defender que es imposible por no sé que argumentos sobre geografía.
No es "no se que argumentos", es la definición de divisa, que es la de moneda, con el agregado de extranjero. Y la definición de extranjero está relacionada con país, que está relacionado con geografía. Si no sabes entender el diccionario esta discusión es tiempo perdido.
Has admitido que cumple los requisitos para ser divisa y que "van a conducir al reconocimiento", en vez de esperar a que en el futuro pase algo que nada tiene que ver con la geografía, puedes ya reconocerlo y ahorrarte tiempo.
Te lo diré las veces que sea necesario: tu mensaje era falso. Era un mensaje que conducía al engaño y por eso te he corregido. Llevo muchos mensajes pasandote enlaces de la RAE, de la wikipedia y de muchas otras fuentes explicándote como funciona el castellano en este caso. Además, incluso en las definiciones mas generosas de todo esto, sigues sin tener razón por que este debate está teniendo lugar en internet, donde bitcoin nunca sería extranjero.
No hay forma de que tengas razón, bitcoin no es una divisa en el sentido de divisa en castellano por que divisa en castellano es "moneda + extranjero". Y bitcoin no es extranjero por que extranjero en castellano, de nuevo, significa lo que significa.
Luego está el tema de lo que pensemos que va a pasar y nuestras ideologías. Pero eso nada tiene que ver con la realidad presente. No puedes inventarte que las palabras significan cosas que te inventas tu, solo para tener razón. Así no funcionan las cosas y me parece muy evidente que no tienes razón.
Puedes darle las vueltas que quieras, he desmontado todos tus argumentos. Bitcoin no es una divisa, si no lo entiendes creo que mas ya no puedo hacer. ¿que tiene potencial para serlo? seguro. ¿que quizás en un futuro la gente lo empieza a ver así? Quizás, o quizás no.
Pero a día de hoy, bitcoin es sin duda una moneda, pero no una divisa. Las monedas, como el oro o la sal no dependen de los estados, y ahí creo que tienes una confusión muy grande. Si quieres rebatemelo, que te pego las definiciones de moneda, dinero, estado, país y divisa, y vemos de nuevo, quien tiene razón
Pero bueno, reconozco que si cogemos TUS definiciones inventadas, entonces tu tienes razón. Si cogemos la RAE o la edición actual y aceptada en wikipedia por la comunidad, yo tengo razón. Cada uno sabrá las fuentes que valora y lo que se cree y por que. Buenas noches.
#93 Se nombra directamente al oro, pero tienes tu razón, el oro no es moneda
Yo no he afirmado que el oro no sea una moneda si no que el patrón oro no es una moneda.
Son cosas distintas.
El patrón oro es un criterio, una forma de pretender avala el valor de una moneda como pueda ser el dólar.
Y ahora sí hablemos del oro:
Te he puesto ese ejemplo por que no es que no se le llame divisa, como en el resto de ejemplos de todo internet, sino que especificamente se usan las comillas cuando se le compara con divisas. Comillas que el resto de divisas no llevan, por que son divisas, sin las comillas.
Aquí lo tienes sin comillas:
El oro, una divisa internacional con mucho futuro
https://www.oroyfinanzas.com/2008/01/el-oro-una-divisa-internacional-con-mucho-futuro/
El oro acabará desplazando al dólar como divisa internacional de reserva
https://oroinformacion.com/el-oro-acabara-desplazando-al-dolar-como-divisa-internacional-de-reserva/
XAU/USD: ¿el oro como nueva divisa de reserva principal?
https://www.dailyfx.com/espanol/analisis_del_mercado/analisis_diario/2020/07/28/XAUUSD-el-oro-como-nueva-divisa-de-reserva-principal.html
...
Me has pedido un ejemplo de moneda no respaldada por estado y te lo he dado.
No, te he pedido que pongas un ejemplo de moneda de la entidad de Bitcoin, con la cobertura global de Bitcoin, que tenga reconocimiento internacional como moneda y no se la denomine divisa, anda.
Y has fracasado estrepitosamente.
Has citado al patrón oro como si fuera una moneda, que no lo es. Y luego has citado al oro al cual sí se refiere a él como divisa.
Así que sigo esperando a que pongas un ejemplo de moneda de la entidad de Bitcoin, con la cobertura global de Bitcoin, que tenga reconocimiento internacional como moneda y no se la denomine divisa, anda.
Venga, esfuérzate algo más o admite que no los hay.
Luego está el tema de lo que pensemos que va a pasar y nuestras ideologías. Pero eso nada tiene que ver con la realidad presente.
¿Va a surgir un país geográfico Bitcoin de debajo de los océanos? ¿La atlántida?
Claro que es relevante para la realidad presente el cómo la realidad presente cambia las circunstancias que obligan a cambiar las definiciones que dejan de ser válidas para describir la realidad. Para que la RAE pueda recoger los nuevos usos éstos deben existir.
Y tú mismo has reconocido que puede acabar siendo considerada divisa y aún no nos has explicado como surge la geografía de Bitcoin en ese futurible tuyo. La realidad es obvia, no necesita geografía para ser considerada divisa, como el TJUE no ha necesitado geografía alguna para reconocer a Bitcoin por lo que es, una divisa. Al igual que el oro es reconocido como divisa (que no el patrón oro, que es otra cosa).
¿que tiene potencial para serlo? seguro
Del fondo de los océanos emergerá el territorio Bitcoin.
En fin ...
Por mucho que te moleste el TJUE ya ha hecho lo que tú aún tienes miedo de hacer, que es reconocer a Bitcoin por lo que es: una divisa.
#28 Los economistas tambien van a remolque. Los únicos realmente en sintonía con los tiempos que corren y que conocen bien los términos económicos son los tribunales de justicia. Vamos, los jueces.
Eso de que "la definición es la que debe reconocer los usos" me ha encantado.... Una bicicleta es un vehículo a motor. Lo que ocurre es que la rae esta desactualizada. La definición debe reconocer los usos.
"Yo soy Rey. Lo que ocurre es que la definicíón está obsoleta. La definición es la que debe reconocer los usos"
Me encanta tu teoría...
#42 Los tribunales de justicia recurren a expertos para tomar una decisión, pueden si lo consideran oportuno recurrir a economistas.
Los tribunales se ven obligados a tomar una decisión en un tiempo determinado cuando les llega una demanda que lo requiere. En su caso no pueden esperar a los que no tienen prisa por actualizar sus definiciones anacrónicas.
#43 Claro, claro.
Que sabrán los economistas. Para eso están los jueces
#45 Lo que nos presentas es una falacia de falso dilema.
Insisto, los jueces recurren a expertos para tomar una decisión, pueden si lo consideran oportuno recurrir a economistas.
Los tribunales se ven obligados a tomar una decisión en un tiempo determinado cuando les llega una demanda que lo requiere. En su caso no pueden esperar a los que no tienen prisa por actualizar sus definiciones anacrónicas.
#46 Lo que nos presentas es una falacia de falso dilema.
No. No es una falacia. Las frases van en un contexto. Y en todo caso sería una falacia de autoridad, como la que TU llevas usando desde el minuto uno.
Mi afirmación destaca simplemente que lo que diga un tribunal de justicia y más sobre un término económico no le otorga veracidad de modo automático. Y que puestos. admitir falacias de autoridad!
en este tema la autoridad son los economistas, no los jueces.
El tribunal, que yo sepa, no ha actualizado ninguna definición en su sentencia.... sentencia que no he leido, pero que dudo establezca que " Esto es una divisa y punto ".
Sigo esperando esa "definición del siglo XXI"
#58 Mi afirmación destaca simplemente que lo que diga un tribunal de justicia y más sobre un término económico no le otorga veracidad de modo automático.
Insisto, los tribunales para tomar su decisión pueden si lo consideran oportuno recurrir a expertos, por ejemplo economiastas.
en este tema la autoridad son los economistas, no los jueces.
Ahí está la falacia de falso dilema. Nada impide a los jueces recurrir a los economistas para informar su dictámen.
Lo que ocurre con los jueces, a diferencia de con los economistas, es que éstos tienen unos tiempos límite para dictar su resolución y por ello deben tomar una decisión, pueden recurrir a expertos como los economistas, pero finalmente deben dictar sentencia.
El tribunal, que yo sepa, no ha actualizado ninguna definición en su sentencia.... sentencia que no he leido, pero que dudo establezca que " Esto es una divisa y punto ".
Lo que hace el tribunal es aclarar1 que Bitcoin entra dentro de la categoría en la que entran las divisas, concretamente esta: «las divisas, los billetes de banco y las monedas que sean medios legales de pago»
1 https://curia.europa.eu/jcms/upload/docs/application/pdf/2015-10/cp150128es.pdf
#61 Lo que hace el tribunal es aclarar1 que Bitcoin entra dentro de la categoría en la que entran las divisas, concretamente esta: «las divisas, los billetes de banco y las monedas que sean medios legales de pago»
Esa manía de leer en diagonal te va a traer problemas.....
¿Seguro que la aclaración era "en general" y no se refería al tratamiento que debería recibir el bitcoin en un ámbito de actuación concreto?
#63 No te entiendo, las divisas reciben el tratamiento de divisas por ser divisas. En general y en particular.
Las divisas no son balones en la escuela, tarros de mermelada en la cocina y cuerdas en el barco. Son divisas.
#65 Y el bitcoin recibe el nombre de estafa Ponzi porque es una estafa Ponzi.
Me encantan las definiciones circulares. Son de un útil que te cagas....
#67 Ponzi es una estafa por que crea la falsa sensación a la víctima que su inversión no corre riesgo, que no puede perderla. El modelo Ponzi promete retornos manteniendo el capital inicial asegurado y con la expectativa de retirarlo en cuanto la víctima lo decida.
El sistema de estafa ponzi utiliza los nuevos ingresos para pagar los retornos a las víctimas previas sin indicarles que su capital inicial se está usando para ese fin. En caso que haya víctimas que decidan retirar su capital inicial el estafador decide si se lo devuelve, del dinero de otras víctimas, o si da por zanjada la estafa y se evade con el dinero conseguido de todas sus víctimas.
En el caso de Bitcoin, al igual por ejemplo que con las acciones de Tesla, no existe ningún capital garantizado. Desde el primer minuto en el que se adquieran bitcoins o acciones de Tesla éstas pueden bajar de precio de forma significativa y pública, siendo el inversor plenamente consciente del valor real de su inversión en cada momento. Es un modelo transparente, en el cual no existe información oculta ni privilegiada, el valor de la cotización de Bitcoin es consultable por todos los participantes que en todo momento pueden decidir cambiar su posición asumiendo pérdidas o las ganancias que puedan haber obtenido de esa inversión.
Referirse ni de forma tangencial a Bitcoin como un esquema ponzi o una estafa no tiene ningún tipo de fundamento, no está sustanciado por los hechos.
#68 Y dale con definiciones arcaicas. Es la definición la que debe adaptarse al uso.
Por cierto: Donde tu lees en la sentencia "el bitcoin es una divisa" yo leo " como cuando tenga que liquidar el IRPF me coja con el bitcoin en mínimos anuales voy a tener que hipotecar mi casa".
#69 Donde dije IRPF es Patrimonio
#17 Explica aquí que cualidades debe tener una divisa y asl salimos de dudas...
#40 Acaba de leer todo el resto de la charla de la que forma parte el comentario al que respondes, que posiblemente lo que pides ya esté más que contestado.
Si crees que no es así puedes reformularlo y lo comentamos.
#41
No, creo que no. No has explicado la definicíón "moderna" de divisa.
Esa que conocen los jueces del TJUE y tú e ignoramos el resto de mortales.
#48 Como ya he indicado Bitcoin encaja perfectamente en el espíritu de la definición de divisa, simplemente es necesario dejar de lado conceptos del siglo XX como que las monedas pertenecen a países concretos. En el siglo XXI hemos visto como se ha creado una moneda que no está asociada a ningún país en concreto, el Bitcoin, y ésta no es reconocida como moneda local en ningún país. Lo que la convierte en una moneda extranjera, en una divisa.
#50 Bitcoin encaja perfectamente en el espíritu de la definición de divisa.
Seguimos esperando esa definición que solo conoceis tu y parece ser los jueces del TJUE...
Despeja mi ignorancia, anda.... siquiera un link del siglo XXI.
#53 Ya está explicado en el comentario anterior, tras la parte en la que has cortado inventándote un punto y a parte que era una coma, te lo repito:
... , simplemente es necesario dejar de lado conceptos del siglo XX como que las monedas pertenecen a países concretos. En el siglo XXI hemos visto como se ha creado una moneda que no está asociada a ningún país en concreto, el Bitcoin, y ésta no es reconocida como moneda local en ningún país. Lo que la convierte en una moneda extranjera, en una divisa.
#54 Sigo sin ver ninguna definición de lo que es y no es una divisa.
Lo destacas en negrilla para que hasta alguien como yo pueda entenderlo?
El bitcoin es una divisa
#2 Gates pone pasta el la economía productiva
#4 Si compras oro tampoco inviertes en economía productiva.
También es lógico que mucha gente no quiera invertir en la "ruleta trucada" de la bolsa, donde los de arriba pueden abrir o cortar el grifo.
#26 y si compras tulipanes, tampoco.
#2 Correcto. Y parece que Gates lo tiene claro:
admitió que no le interesa hacer dinero a través de la especulación. ""Pero si otras personas hacen fortuna de esa manera, los aplaudo", ha agregado
#2 No, una divisa es el nombre que recibe una moneda extranjera asociada a un estado que la emite. Por ejemplo el Yen para nosotros es una divisa.
Bitcoin es el nombre de 3 cosas: un programa informático, un algoritmo y un protocolo de intercambio de mensajes (asociado al algoritmo).
Bitcoin no puede ser divisa por que no tiene un estado detrás, ni es conceptualmente extranjero, ya que es un activo digital cuya propiedad intelectual no está nada clara y cuya licencia es completamente abierta.
#7 Bitcoin ha sido reconocido1 por el Tribunal de Justicia de la Unión Europea dentro de la categoría de «las divisas, los billetes de banco y las monedas que sean medios legales de pago», por lo tanto sí ha sido reconocida como divisa.
1 https://curia.europa.eu/jcms/upload/docs/application/pdf/2015-10/cp150128es.pdf
#8 Bitcoin no es una divisa y no creo que debamos aceptar que bitcoin es algo que no es, solo por que un organismo regulador ha decidido meterlo en la categoría mas sencilla donde meterlo para resolver en el corto plazo la incertidumbre tributaria que rodea a estos activos. Podemos decir que es una divisa a efectos tributarios en el marco de la Unión Europea. Eso sería cierto.
#10 Estamos en la UE y en ésta ha sido reconocida como una divisa y es tratada como tal, por eso cuando se paga con ella no se paga IVA por la moneda, al igual que no ocurre con el euro o con el dólar. Solo se paga IVA del producto adquirido, no para la moneda.
No existe ninguna razón para no considerarla una divisa, pretender aplicar criterios anacrónicos como que tiene que haber un estado detrás es un sinsentido.
#11 Si compro acciones de Repsol pago IVA?
Las operaciones de.compraventa intradía están sujetas a IVA?
Sería una idea COJONUDA por otra parte
#38 Si cambias acciones de Repsol por un camión de patatas estás intercambiando bienes, no se considera como un pago con moneda.
Por contra Bitcoin sí ha sido reconocido como moneda y comprar con ella un camión de patatas es equiparable a comprarlo con euros o con dólares.
#39 Creí que hablábamos del IVA....
Cambiar acciones de Repsol por un camión de patatas está más cerca del trueque que de la compra, si.
Pero eso se debe a que las acciones de Repsol NO son comunmente aceptadas como medio de intercambio de bienes. Por lo tanto no son moneda.
La pregunta es ¿lo es el bitcoin HOY en día?
Pero bueno tu a lo tuyo.
#49 A diferencia de cambiar bitcoins por un camión de patatas que está más cerca de pagar con euros o dólares que del trueque. Dado que Bitcoin ha sido reconocida como moneda.
De ahí que no se pague IVA por la moneda, en este caso el Bitcoin.
#51 Tienes que ir a calibrar tu razonamiento lógico, sacas conclusiones usando premisas que no tienen relación.
"hace sol y buen tiempo, de ahí que la tortilla tenga que llevar cebolla".
#8
Pues preguntales a los del tribunal ese, cuantas perras han puesto en Bitcoins!!!
#21 ¿Por?
¿Para reconocer a la Rupia como divisa es necesario tener de ellas?
#7 Me refiero a que la misma idea es que no produzca.
#2 como el tulipán.
#34 El dinero normal se parece más a los tulipanes
El problema con los tulipanes es que la gente compraba tulipanes raros (no eran a granel) y muchas veces sin respaldo real ya que sólo se enseñaba una ilustración del tulipan y se extendía una recibo que se revendía constantemente, a veces las ilustraciones eran exageradas y otras veces el tulipan nisiquera existía. Hasta que explotó el sistema por una crisis y al intentar controlar el mercado.
El dinero normal es igual, llevamos en la cartera dibujos tulipanes, hay más dinero en circulación que el real (el dinero bancario y derivados financieros) y se imprime más constantemente.
En el bitcoin tu sabes lo que compras, puede bajar o subir de precio pero los bitcoines son tuyos y nada te impide comprar o vender. Seguramente bajará dentro de poco, pero cualquiera que haya comprado a un precio normal hace 10 o 5 años sigue ganando dinero.
#2 Si. Dice así " Compra y hazte rico".
Todos los bitcoiners la llevan tatuada en el culo.
Pues yo no pienso poner un duro en Bitcoins.
Timo piramidal.
#22 Las estafas piramidales son una estafa por que crean la falsa sensación a la víctima que su inversión no corre riesgo, que no pueden perderla. El modelo de estafa piramidal promete retornos manteniendo el capital inicial asegurado y con la expectativa de retirarlo en cuanto la víctima lo decida.
El sistema de estafa piramidal utiliza los nuevos ingresos para pagar los retornos a las víctimas previas sin indicarles que su capital inicial se está usando para ese fin. En caso que haya víctimas que decidan retirar su capital inicial el estafador decide si se lo devuelve, del dinero de otras víctimas, o si da por zanjada la estafa y se evade con el dinero conseguido de todas sus víctimas.
En el caso de Bitcoin, al igual por ejemplo que con las acciones de Tesla, no existe ningún capital garantizado. Desde el primer minuto en el que se adquieran bitcoins o acciones de Tesla éstas pueden bajar de precio de forma significativa y pública, siendo el inversor plenamente consciente del valor real de su inversión en cada momento. Es un modelo transparente, en el cual no existe información oculta ni privilegiada, el valor de la cotización de Bitcoin es consultable por todos los participantes que en todo momento pueden decidir cambiar su posición asumiendo pérdidas o las ganancias que puedan haber obtenido de esa inversión.
Referirse ni de forma tangencial a Bitcoin como un esquema ponzi, estafa piramidal o a una estafa no tiene ningún tipo de fundamento, no está sustanciado por los hechos.
#29 los tulipanes.
#29 Claro que es una estafa piramidal. Lo que ocurre simplemente es que "la definición debe adaptarse al uso"
#44 Es un grave error pretender banalizar las estafas piramidales y diluir su definición para que aplique a cualquier cosa incluso las que no son estafas, con eso lo que provocas es daño a las víctimas reales de las estafas.
#47 Por qué?
Si es un esquema Ponzi lo es. Hay que usar definiciones del siglo XXI. "La definición debe adaptarse al uso", ya sabes.
Y los que perdieron los calzoncillos la última caida igual creen que se adapta muy bien....
#55 Si es un esquema Ponzi lo es.
Y si no lo es, que no lo es, no lo es:
Ponzi es una estafa por que crea la falsa sensación a la víctima que su inversión no corre riesgo, que no puede perderla. El modelo Ponzi promete retornos manteniendo el capital inicial asegurado y con la expectativa de retirarlo en cuanto la víctima lo decida.
El sistema de estafa ponzi utiliza los nuevos ingresos para pagar los retornos a las víctimas previas sin indicarles que su capital inicial se está usando para ese fin. En caso que haya víctimas que decidan retirar su capital inicial el estafador decide si se lo devuelve, del dinero de otras víctimas, o si da por zanjada la estafa y se evade con el dinero conseguido de todas sus víctimas.
En el caso de Bitcoin, al igual por ejemplo que con las acciones de Tesla, no existe ningún capital garantizado. Desde el primer minuto en el que se adquieran bitcoins o acciones de Tesla éstas pueden bajar de precio de forma significativa y pública, siendo el inversor plenamente consciente del valor real de su inversión en cada momento. Es un modelo transparente, en el cual no existe información oculta ni privilegiada, el valor de la cotización de Bitcoin es consultable por todos los participantes que en todo momento pueden decidir cambiar su posición asumiendo pérdidas o las ganancias que puedan haber obtenido de esa inversión.
Referirse ni de forma tangencial a Bitcoin como un esquema ponzi o una estafa no tiene ningún tipo de fundamento, no está sustanciado por los hechos.
#57
Y si no lo es, que no lo es, no lo es:
No te lo parece porque usas definiciones anacrónicas del siglo XX.
Pero según la definición del siglo XXI, claro que lo es. Y de los más chungos.
#59 Al contrario, en Bitcoin todo es transparente, público, no hay engaño de ningún tipo ni estafa.
#62 Lo dicho, te empeñas en aplicar definiciones anacrónicas del siglo XX.
El bitcoin es un esquema ponzi porque cumple los requisitos para ser un esquema ponzi según la definición del siglo XXI.
PD. Si, me estoy choteando... no hace falta que continuemos.
#64 Al contrario, en Bitcoin todo es transparente, público, no hay engaño de ningún tipo ni estafa.
Yo no estoy de acuerdo con el análisis que hace Bill gates sobre esto, principalmente por dos razones:
1. Bitcoin no consume energía por transacción, bitcoin consume energía para garantizar consenso. Y consume tanta energía como dinero exista para garantizar ese consenso. El precio de la garantía del consenso se establece automaticamente por las reglas del mercado.
Decir que bitcoin consume mas energía por transacción que ningún otro medio inventado es como entrar a un buffet libre, comerte una gamba, salir, y decir que es la gamba mas cara que has comido. Bitcoin es la capa fundamental sobre la que construir soluciones de layer 2, como lightning o similares, que serían las que moverían sin coste alguno para la red, millones de transacciones que luego se 'settlearian' en bitcoin, al final de largas cadenas de pago.
Entonces, el coste por transacción en bitcoin es el coste de la energía en el consenso, dividido entre las transacciones que han aprovechado la seguridad que proporciona ese mecanismo de consenso basado en la termodinámica.
2. Dice que invierte en compañías que hacen productos. Bitcoin es un producto, sin duda. Un producto tecnológico producido de forma mancomunada por un grupo de voluntarios en internet. Sospecho que lo que mas le molesta a Bill Gates es lo de "producido de forma mancomunada por un grupo de voluntarios en internet". Su empresa, Microsoft, ha invertido mucho dinero y esfuerzo en asegurarse de que la informática no se base en productos de software construido por voluntarios en internet a través de estructuras similares a las cooperativas.
Siempre he pensado, desde que entro en meneame, que la lucha digital entre comunismo, socialismo y capitalismo está llegando a su fin y los individuos de izquierdas que me rodean son tan analfabetos digitales que aun no han entendido la batalla que se está luchando aquí, mientras un grupo reducido de industrialistas se está asegurando al 100% que de nuevo, en este tema, el poder no recaiga en la gente, sino en mega corporaciones.
No digo que la derecha está mas informada, pero a la derecha ya le parece bien lo que están haciendo esos industrialistas, ya que comparten la visión del mundo con ellos. El error que está cometiendo con esto la izquierda (al menos en España) va a generar unas consecuencias históricas como nunca antes se han visto.
Los partidos de izquierdas deberían ser muchísimo mas duros con sus exigencias respecto al software libre y la pobreza digital. Me consta que algunos partidos han empezado ahora a, timidamente, tener posturas sobre esto, pero también me consta que ha costado sudor y lagrimas, que es algo muy menor todavía, y que no es compartido ni entendido por casi nadie aún.
Antes de que acabe el año Microsoft estará comprando bitcoins. He dicho.
y vende maquinaria militar
No como Microsoft, que es verde que lo flipas.