Extranjero en mi propio país

A día de hoy, me siento extranjero en mis cuatro países. De todos ellos, Cataluña es el que más me entristece.

[#6 Desactivado]

El titular del artículo me parece una auténtica falta de respeto. Podría preguntarse el autor por qué el Gobierno Español ha hecho oídos sordos durante 5 años a una demanda de millones de personas de su "país" en el que ahora se siente extranjero y por el que ni se ha molestado en pacificar.

[#11 manson2000]

#6 A lo mejor el diálogo tenía que haber empezado no diciendo : Voy a hacer un refrendo si o si.

Me parece mala estrategia y creo su cosecha la va a dar ahora.

[#14 Desactivado]

#11 A lo mejor el diálogo tenía que haber empezado no diciendo: "No, por ninguno de los caminos, a un pacto fiscal", o por no llevar completamente el 100% del estatuto Catalán al tribunal Supremo.

Digo yo, igual las primeras respuestas a una petición de millones de catalanes tenían que haber sido "vamos a mirarlo, hablarlo, negociarlo y encontrar un marco en el que podamos sentirnos todos cómodos".

Digo yo. Que nos acordamos de lo que queremos.

2012: http://www.elperiodico.com/es/politica/20120920/la-reunion-mas-tensa-de-rajoy-y-mas-2208721

Artur Mas tras el 'no' de Rajoy: "La semana que viene tomaremos decisiones"
Es un día triste", ha admitido Mas, quien, sin embargo, ha apostado por convertir la "decepción" en "ilusión y un compromiso de futuro". El 'president' ha hecho hincapié en que se ha perdido "una oportunidad histórica" entre Catalunya y el resto de España una vez que el pacto parece no tener recorrido ni con el Ejecutivo ni con el resto de partidos nacionales.

Contigo empezó todo.

[#15 manson2000]

#14 Lo del supremo coincido. Una estupidez (y ademas socialmente minoritaria en españa).

Lo del pacto fiscal, lo siento pero no. Podremos discutir el modo de financiación, pero alguna vez lo pactado hay que cumplirlo. Llevamos 4 modelos de financiación (todos ellos aprobados por el parlament). Cuando salen , todos muy contentos, al año ay... es que... veras...

[#18 Desactivado]

#15 No se quiso ni discutir el modo de financiación.

Lo de Rajoy fue una auténtica falta de respeto y poca miras de estado hacia una petición que estaba haciendo millones de catalanes en una región que aporta el 20% del PIB Español (que pienso que es para escucharla un poco y tenerle cierto respeto).

Fue muy poco inteligente pegar un portazo tan brusco. Pero muy poco inteligente. Creo que había margen de sobra para negociar y encontrar un marco en común, o simplemente dar largas de una forma más diplomática. De toda la vida, un "no" absoluto siempre genera malestar. Ahí, en ese día, tienes la semilla de lo que hoy está brotando, y plantada por aquellos que hoy nos llaman "golpistas".

Me da mucha lástima que España haya olvidado lo que pasó ese día. Pero mucha.

[#20 manson2000]

#18 Pero es que el acuerdo anterior de financiacion me parece que es del 2009. 2009... y ya en 2012 no vale? Es una falta de respeto pedirle a una región que ha participado y acordado el modelo que cumpla lo pactado? en serio?

No se si sería inteligente, porque las consecuencias están en el aire pero no me parece que sea de recibo decir : o me cambias el modelo al que yo te digo (cupo vasco) o habrá consecuencias...

No es una cuestión de lastima.

[#21 Desactivado]

#20 Cualquier petición que haga una región con un peso tan importante y con tantos millones de habitantes como Cataluña debería ser oída con cierto respeto, aun cuando se pida año tras año, o se pida una cosa diferente. Lo que no se puede tolerar es que un presidente que gobierna para todo un País haga oídos sordos e ignore esa demanda pegando un portazo. Creo que al señor Presidente del Gobierno le estamos pagando un salario (entre otros beneficios) para que trabaje para todos, y para que trabaje bien. Y me da igual las veces que se pida poner o pida quitar.

Simplemente, no ha trabajado.

[#23 manson2000]

#21 Por supuesto que respeto se tiene que tener. Pero lo que no PUEDE una región es con un pacto en ejecución, aprobado en el parlament... EXIGIR su cambio. Es que el gobierno no gobierna solo para esa región. E insisto, los pactos hay que cumplirles (y me refiero a todos)

[#41 Duke00]

#14 En el 2011 se desalojo violentamente las concentraciones pacificas del 15M en plaza Cataluña y posteriormente se rodeo el Parlament por los brutales recortes de CiU. Y de repente ese partido se hace independentista y redirige el enfado de muchos catalanes hacia otro lado... ¿Casualidad?

https://15mpedia.org/wiki/Aturem_el_Parlament

[#43 Desactivado]

#41 Chato, independentistas en Cataluña ha habido desde 1714.........................................................................................

[#55 Desactivado]

#43 jajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajaja
en 1714 al pueblo llano se la soplaba el ser catalán , español o congoleño. Bastante tenían con comer todos los días, pagar los tributos y que no les quemase la inquisición.
Vale ya de explotar la leyenda romántica de los payeses luchando por su libertad.
Eso no ocurrió nunca.
en el pueblo llano, los sentimientos de catalanidad excluyente no se han despertado hasta 1990

[#58 Desactivado]

#55 Que si, que los independentistas catalanes surgieron espontáneamente en 2011. JAJAJAJAJAJAJA.

Me encanta que critiquéis sin tener ni puta idea de lo que habláis.

[#57 Duke00]

#43 ¿Y antes de 1714 no? ¿CiU es independentista desde 1714? ¿El pueblo tenia alguna voz real o derecho de opinión en las decisiones autoritarias de quienes ostentaban el poder en tiempos anteriores a la revolucion francesa? Y las preguntas más importantes ¿Mas era independentista antes del 15M? ¿Cuanto aumento el porcentaje de independentistas tras las campañas de CiU tras el 15M?

Tu afirmación genera más preguntas que respuestas.

[#59 Desactivado]

#57 Pero quién a hablado de CIU tio? te estoy diciendo que el sentimiento independentista catalán no ha nacido el 2011, lleva muchísimos años. Otra cosa es que ahora el porcentaje sea mayor o tenga más relevancia. Parfavar, es que hay que explicarlo pa niños de 3 años eh. Mezclando conceptos, idelogías y partidos, todos en el mismo saco, menear y a ver qué escupo de comentario, no?

[#75 Duke00]

#59 Para empezar tú en tu primer comentario citando a Mas. Pero vamos por partes:

-Nadie ha dicho que los independentistas aparecieran el 2011, eso es una falacia del hombre de paja que te has sacado de la manga para intentar desviar el tema.
-Lo de que los independentistas catalanes surgieron en 1714 es una afirmación con un rigor bastante dudable. Si hablamos de los nobles que querían más independencia ante el rey en los tiempos que el pueblo no podía opinar o al menos no tenía demasiada importancia, entonces probablemente haya que irse varios siglos atras más para buscar ese origen. Si hablamos del sentimiento independentista de parte del pueblo entonces estamos hablando de que surge en el siglo XIX, junto a todos los nacionalismos, en la época del romanticismo.
-El aumento del independentismo coincide con la deriva de CiU hacia el independentismo "casualmente" justo en los momentos que más protestas sociales había contra ellos por culpa de los brutales recortes, durante y después del 15M. Esas protestas y enfado que iban contra CiU y contra el PP en un primer momento se redirigieron en gran medida hacia otro lado lo cual benefició a corto plazo a ambos partidos de derechas, en parte prueba de ello es que ambos siguen gobernando...
-No estoy mezclando conceptos en un mismo saco ni escupiendo tonterías, es un comentario bastante razonado si no te cierras de entrada a entenderlo.

[#69 Desactivado]

#43 Demostración palpable de lo que ha hecho la educacion en Cataluña.

Independentistas en Cataluña ha habido desde mucho antes que 1714. De hecho, en 1653 el pueblo barcelonés recibió con fanfarrias y aplausos a las tropas castellanas que los libraron de sus independentistas.

[#70 Desactivado]

#69 pos eso. Por cierto a mi en el colegio no me enseñaron nada del 1714, y si fue así ni lo recuerdo.

[#26 Desactivado]

#11 Si no hubieran tocado el estatut que la gente votó, posiblemente esto no habría pasado.

[#30 manson2000]

#26 Mas que tocar (porque tenia artículos no constitucionales, pero que con mínima variación entraban. Un problema muy menor) , pero el "acoso" si que me parece imperdonable (y estúpido, y canalla, y políticamente del genero tonto...).

[#31 Desactivado]

#30 La campaña del PP contra el estatut fue lamentable.

[#33 manson2000]

#31 Fue una verguenza, fue una estupidez, fueron unos irresponsables...

PD : También es cierto y muy recuerrente equivocar al PP con España. Son dos cosas distintas.

[#35 Democrito]

#26 Las veces que hablando con amigos independentistas ha salido el tema de los recortes del Constitucional al Estatut, realmente no tenían muy claro qué artículos habían declarado inconstitucionales: jerarquía del poder judicial, eliminación de diputaciones, que la Generalitat regulara la financiación municipal... Después de leerse la sentencia tampoco les parecía tan "grave" la enmienda (excepto la obligación de inversiones por parte del Estado, que consideraban irrenunciable).

Fue más la bochornosa forma de hacerlo. La recogida de firmas del PP, el "cepillado" de Alfonso Guerra en el Congreso y la sensación de que ya no valía el refrendo popular del Estatut.

[#32 lorips]

#11 Es que no empezó por ahí : Rajoy tiene sobre la mesa 48 puntos para dialogar y el referéndum es el último. Y resulta que no quiere hablar de nada porque es lo que gusta a los españoles .

[#34 manson2000]

#32 Lo de que porque es lo que les gusta... No. di que es lo que le gusta a Rajoy o quien toque. España no es el PP. Son dos cosas distintas.

Claro que tenía 48 puntos, pero el refrendo era irrenunciable. Era si o si.

Yo sinceramente, no he visto ninguna intención de negociar ni en su momento a Artur Mas , ni al gobierno de Mariano Rajoy. Negociar nada.

[#39 lorips]

#34 Lo que no has visto es ningún intento de hacernos cambiar de opinión a los que creemos que la solución es independencia. Amenazas y sustos los que quieras.


Si trata algunos de los 48 puntos podía conseguir que cambiaramos de opinión y que fueramos a vorar que no. Pero es tan listo vuestro presidente que ni finge que quiere llegar a acuerdos porque es lo que aplauden los españoles

Y no será lo mismo españa que el pp pero los españoles votan con fervor a Rajoy y Rivera que no quieren acordar nada con catalanes y a Sánchez que no se entera de nada. Os han vendido que ser patriota es despreciar cualquier demanda que venga de Catalunya y mientras aplaudais eso seguiremos opinando que un país así no vale para nada.

[#42 manson2000]

#39 Yo lo que no he visto es intención de negociar de verdad a nadie, pero a nadie. Desde amenazas (desde todas las partes.... ) hasta ofensas (a veces muy graves y muy gratuitas).

Lo de que aplauden los españoles... lo vuelves a repetir pero en el gobierno esta el PP. Y en España hay mucho mas que PP. Volvemos a mezclar. (no hagamos trampa, en serio).

El PP saco minoría. Si eso es fervor. Y en la cámara no se si son 10 grupos... Es como si yo hablara de Cataluña como un bloque y me consta que no es así (aunque uses un plural mayiestático).

[#45 lorips]

#42 ¿no viste Artur Mas intentanto pactar un pacto fiscal en 2012?


Quien tiene que negociar es el gobierno de españa con el de catalunya. Y te repito que siempre han tenido en Madrid propuestas para negociar pero los españoles aplauden la capacidad de no hablar con nadie del PP, ¿de qué está dispuesto a hablar el gobierno de españa?


De nada. El pp sólo cede cuando necesita votos parlamentarios.


Puedes hacer ver que el pp no tiene nada que ver con españa pero es lo que votan los españes además de a Rivera que es lo mismo y a Sánchez que no sabe nada pero como mínimo disimula un poquito.

[#47 manson2000]

#45 si, claro. Pero vamos contarlo todo. El pacto anterior de financiación es de 2009 (creo que no fallo la fecha). Cataluña participo con el resto de regiones. Hubo consenso, lo votaron todos. Se aprobó en el Parlament. Por que no vale en 2012? Es de recibo, después de tener un pacto fiscal en ejecución, votado por todos los parlamentos, decir : o pacto fiscal (cupo vasco) o "habrá consecuencias"? (plata o plomo?).

Y lo de que aplauden los españoles, los puedes decir muchas veces, pero seguirá sin ser verdad. Puedes hablar de ESTE gobierno. Los españoles y el PP son dos cosas distintas (hay españoles del PP y españoles que no, igual que hay catalanes de la CUP y catalanes que no aunque no se les caiga la palabra pueblo de la boca).

Rivera en este asunto es unionista, el PSOE no, Podemos tampoco (unionista jacobino quiero decir)...

[#50 lorips]

#47 No vale porque no lo cumplen porque no están obligados a cumplirlo. También hay vigente un estatut según el cual deben a Catalunya 1000 millones y no cumplen. Además, eso lo pactó el psc que con su gestión demostró que la financiación es insuficiente porque por algo se financió a crédito.

Artur Mas no dijo o esto o habrá consecuencias. Convocó elecciones ante la evidencia de que no se puede pactar nada y que os gusta el que dice que no. Que mira por donde ya le estás defendiendo....


España no será el PP pero sus argumentos son los que repetis porque no disponeis de otros. Hasta nuevo aviso quien está al otro lado de la mesa está el PP y detrás estáis los españoles apoyando su actitud de decir siempre que no.

Esto no va de convencer a Puigdemont , va de convernos a los que opinamos que mejor largarse.

[#54 manson2000]

#50 Por que no estan obligados a cumplir los pactos (todos me refiero)? Lo de los 1000 millones desconozco a lo que te refieres. Desde luego, si le deben 1000 millones a la Generalitat que suelten la gallina. Respecto a lo que el tripartito pacto (no solo el PSC...) puedes tener toda la razón o no. Sinceramente desconozco el fondo del asunto. Pero no puede iniciarse un cambio a los 3 años de ejecución con una amenaza.

Si, dijo exactamente eso. Dijo que "se tomarían decisiones" y empezó a hablar de refrendo. Luego fue a elecciones (que encima saco 12 menos, pero eso es otra historia).

Yo no repito los argumentos del PP... llevo diciendo lo mismo años, es más yo soy secesionista (mira tu...). Lo que no gusta es el falseo de la historia (que en esos casos e muy muy difícil de evitar).

Créeme que lo ultimo que quiero es convencerte de nada (me parece perfectamente legitima tus opiniones).

[#60 lorips]

#54 Es que además cuando se pactó eso estaba vigente un estatut que tampoco cumplian en aspectos como la inversión en infraestructuras.


Los 1000 millones hasta zp dejó firmado que los debían . Si te parece Artur Mas volvería a su casa tan pancho como se quedó el psc cuando le arrasaron su estatut. Convocó elecciones al llegar a un callejón sin salida, ¿qué debería haber hecho? ,¿agachar la cabeza? lo que hizo le honra. Podría haberse quedado gobernando tranquilo y sumiso y no lo hizo.

[#61 manson2000]

#60 Si, cierto. No se cumplieron inversiones en infraestructuras (ni en Cataluña ni en ninguna lado -> la Y vasca, la conexión con Galicia...). Pero como comprenderás un pacto fiscal es mucho mayor en calado que unas inversiones (que se pueden compensar mas adelante). No se cumplieron eso, ni el desarrollo de la ley de dependencia, ni mil cosas mas. El estado (central, autonómico y municipales) inicio una contracción de gasto (recortes) de decenas de milles de millones año (mientras por otro lado las necesidades se multiplicaban).

Los 1000 millones ni idea. Si tienes algún link ponle porque no sabía. A mi me parece que Artur Mas, como representante TEMPORAL de una institución tiene que cumplir lo que cuando llego estaba acordado. Igual, que aquellos que le sigan deben hacer lo mismo. Pienso que cualquier President (como alcalde, primer ministro) es más "pequeño" que la institución que en ese momento representa.

[#62 lorips]

#61 No sólo no cumplen los pactos sino que cuando presupuestan inversiones no las hacen y ya está. Un país serio no puede funcionar así ni para Catalunya ni para Galicia. Yo todavía me acuerdo de Rajoy anunciando el corredor del mediterráneo en 2012 y todo sigue igual;
o las inversiones en Rodalies, ¿donde están? no pasan del anuncio.

Lo que no puede ser es que ni siquiera hayan cumplido con los estatutos (que son la ley) de finales de los años 70 y aquí no pasa nada. De esto se ha quejado hasta Rivera y por eso Pujol era partidario de seguir con ese estatut y forzar su cumplimiento.



El pacto fiscal era un pacto y Rajoy podría haber hecho mucho mas que decir que no a todo. Que desestimen todas las demandas dd comunidades que no sean del PP no significa que esté bien ni hay que aceptarlo. No es decente que ahora sólo cedan a Euskadi y Canarias porque necesitan sus votos, ¿a que en Euskadi no se quieren indelendizar? normal, les va bien.


Cualquier presidente o alcalde o quien sea tiene derecho a exponer sus demandas y a recibir respuesta. Lo que no es aceptable es que a todas respondan que no excepto cuando necesitan votos en el congreso, ¿a ti te parece normal que un país funcione así? a mi lo que me parece normal es llegar a acuerdos aunque no satisfagan a todos y me parece que de entre las 48 propuestas de Puigdemont alguna se podría contemplar.

[#66 manson2000]

#62 Por supuesto que no es serio. Pero vamos a tener en cuenta el contexto de incumplimiento : España tiene un 11% de PIB de desviación (central+autonómicas+municipales) presupuestaria y esta en riesgo de no obtención de financiación. Toca recortes (muy duros y muy dolorosos en muy amplias capas de población). Y todas las administraciones tuvieron que contraer el gasto porque sencillamente ni tenían el dinero ni podían obtener financiación. Se debe compensar la no inversión hecha -> SI, sin duda.

Respecto a lo de los estatutos, yo en esto estoy deacuerdo contigo en el fondo, pero me va dejar hacer un añadido. Creo que para desarrollar los estatutos (que se ha hecho pero que como dices faltan muchas cosas) hay que tener dos cosas antes de nada :
1. Debemos desarrollar las competencias (las autonómicas y municipales) con el objetivo de mejor prestación de servicios. Y SOLO ESE. No ha sido en general el caso. Desde no negocio porque no eres de mi palo, a todas mías (por ejemplo cuando han tenido que ir de autonomías a ayuntamientos).
2. Se tiene que hacer con lealtad institucional. Es decir, no puede ser que yo pida que se desarrolle tal y cual cosa MIENTRAS incumplo el mismo marco normativo en otra área (por ejemplo la ley del Suelo, Doña Esperanza Aguirre por citar un ejemplo entre los cientos que hay).

En esto no tenemos el monopolio del conflicto porque en Alemania los Landers con el Federal estan a la greña en el constitucional cada poco. Ahora bien, hace poco han pactado pasar al federal la educación (porque iba mal en alemania) y pasar a los landers otras competencias. Creo que clarificar y cumplir va en beneficio de todos.

Lo de que el pacto fiscal propuesto, Rajoy pudo hacer mas : sin duda, sin duda alguna. PERO bajo amenaza nadie pacta bien. Y lo que dices de Euskadi es cierto que el independentismo ha caído (y mucho, lo conozco muy muy bien) PERO los motivos no son esencialmente económicos (que ayudan claro. Era una sociedad agotada, hastiada, harta y muy desgastada de conflicto duro).

Lo que dices de expresar sus demandas y recibir respuesta. Toda la razón, pero ten en mente que el pacto anterior era de 2009. Hay que ir a pactar, pero no con "se tomarán decisiones...". Y lo de las 48 propuestas seguro que ahí hay mucho bueno que se podría haber avanzado. El problema es que ya las partes se había hecho mucho daño (todo el posible en mi opinión) y ahora pactar es "perder". Muy triste, de verdad, pero mucho porque nos vamos a hacer daño, pero daño de verdad y mucho.

[#72 lorips]

#66 No es serio que incumplan su presupuesto que es una ley y no pase nada, ¿a qué tribunal se puede acudir? a ninguno.

[#74 manson2000]

#72 En eso te doy la razón.Debería haber consecuencias (y duras). Lo mismo que cuando se mal gasta. fíjate que eso no va a ser tan fácil que lo veamos (ni con cataluña independiente). no lo han conseguido democracias mas avanzadas y asentadas, no lo veo fácil lo logremos nosotros.

[#64 lorips]

#61 Son 5000 millones según el psc hasta 2014, ¿tu como les harías cumplir lo que pactan?

http://www.viaempresa.cat/empresa/amazon-obrira-un-nou-centre-de-r-d-a-barcelona_51057_102.html


El otro día anunciaron 2000 millones para el corredor mediterráneo para 2019, ¿crees que cumplirán?


Anunciar es gratis pero luego ejecutan lo que les parece : http://www.ccma.cat/324/lestat-va-invertir-a-catalunya-el-35-del-previst-en-infraestructures-el-2016/noticia/2791609/

[#67 manson2000]

#64 #65 Yo creo que hay que ver si esas cifras son reales (por como lo argumentan parece que si) y si lo son , hay que pagar. Así de simple. Yo comprendo que el estado estaba axfisiado (como las autonomías que han pagado sus emisiones de deuda a precio de oro...) pero en cuanto se recupere un poco el aire (empezamos) pues a pasar por caja. En eso no tengo ninguna duda. La palabra y máxime cuando es del estado (central, autonómico o municipal) debe ser sagrada.

[#71 lorips]

#67 Pero es que no es sagrada. Lo incumplen porque pueden incumplir. Presupuestar y anunciar es gratis, cumplir cuesta dinero.


https://www.google.es/amp/www.lavanguardia.com/economia/20121003/54352219840/gobierno-ejecuto-catalunya-35-presupuestado-frente-111-madrid.html%3ffacet=amp


para las inversiones en Madrid nunca hay crisis.

Si quieres miramos mas atrás y veras que el psoe hace lo mismo. Es política de estado, no es por la crisis.

[#73 manson2000]

#71 Claro que no es sagrada. Estos años en la UE (en España en este tema somos muy poco serios, con crisis ya para que contar), se han idos las palabras dadas a la m... Pero tienes plena razón.

Lo que pones de Madrid ni idea (tendríamos que ver la letra pequeña). Pero fijate los que pone abajo, CYL 15%... y creeme que CYL (mi región) en algunas zonas necesita inversiones pero de verdad.

Seguro que hay histórico de incumplimientos (porque nuestros políticos son unos boca chancla). Pero también piensa esto : Las cuatro regiones de Cataluña tienen AVE hay dos grandes puestos, hay autopistas... Hasta hace 15 años ir a Santander por carretera era jugarse la vida, a Soria (ya se que son 4 gatos) es nacional (llena de camiones), ir a Galicia por carretera era una aventura... Hay que cumplir lo prometido (siempre) pero cataluña tiene unas infraestructuras que para mi quisiera...

[#76 lorips]

#73 Nadie dice que no se invierta en Castilla pero no veo a sus políticos quejarse sino tragar con lo que sea a la espera de que le nombren ministro en Madrid. Lo que nunca faltan son inversiones en Madrid o inversiones que no aportan nada.


En Catalunya las infraestructuras viarias que hay las pagamos los ciudadanos cuando pasamos en el peaje. Para ir de Barcelona a Tarragona, Girona o simplemente a Sant Cugat el estado tiene carreteras de mierda. No es el estado quien paga las autopistas de Catalunya porque las pagamos nosotros cuando pasamos.


Son los políticos que votan en sitios como castilla los que avalan que sólo se invierta en Madrid.

[#77 manson2000]

#76 Claro que nos quejamos y mucho. Y se ha pactado mucho y poco a poco se van cambiando cosas. Por ejemplo, el sistema de educación funciona bien (y ha sido un esfuerzo colectivo enorme), pero ha habido que pactar y de fácil nada.

Cataluña paga infraestructuras (peajes, los cuales algunos son autonomicos y otros no). Pero con el compendio global, no me puedes negar que cataluña esta mucho mucho mejor que mi región en infraestructuras.

Los de Castilla creeme que no avalan (pero para nada) a los de Madrid. Herrera (que yo no voto) de buena relación con los de Madrid nada, pero nada de nada de nada. (no lo airean pero es vox populi).

[#65 lorips]

#61 el enlace era este: https://www.google.es/amp/ecodiario.eleconomista.es/noticias-amp/6187214/El-PSC-cifra-en-5000-millones-los-incumplimientos-con-Cataluna-y-presentan-enmiendas-para-recuperar-1000

[#36 Desactivado]

#6 Claro, porque el gobierno español no lleva veinte años dándole todo lo que pide cataluña.

Si están mal las cercanías porque están mal las cercanías... pero si las arreglaran con el dinero de los trenes de alta velocidad que circulan cataluña entonces sería malo porque no les construyen el AVE.

Por favor, si hasta se han metido en un archivo documental en Salamanca con todos los documentos de la guerra civil para sacarlos "y que les den los suyos". Por lo visto su guerra civil fue otra.

Ha llegado la crisis, no se ha podido dar todo lo que quería a Cataluña (como no ha habido tampoco para ninguna otra región) y ya tienen excusa. Madrit en roba blablablá.

[#44 Desactivado]

#36 Es que en ningún momento he dicho que de o deje de dar. He hablado de cómo zanjó ese tema sin tan siquiera dejar espacio a la negociación y el diálogo, al igual que pasó con el Estatut.

Claro que no se puede dar todo lo que se pide. Pero las formas pueden provocar cosas como esta.

[#52 Desactivado]

#6 quizás lo ha hecho porque si triunfa la independencia más de la mitad de la población Catalana se va a sentir extranjera

[#53 Desactivado]

#52 Como toda región que se independiza, menuda novedad. Madre mía.

Además, siempre se ha dicho que (si el gobierno español le sale de los huevos, claro) se podrá tener la doble nacionalidad.

[#3 neolibre]

Cuatro países y se siente extranjero en todos, como que no encaja el pobre.

[#63 Desactivado]

#3 es lo que tiene,si eres de todos lados, al final no eres de ninguno.

[#8 Nereu]

como si amar nuestro país y creer que sinceramente estamos cometiendo una estupidez no fuera una opinión respetable, sin entender que no es sólo cuestión de votos.

Claro que es una opinión respetable, y tiene un referendum para expresarla.
Y claro que es una cuestión de votos, a no ser que considere su "amor por su país" más relevante que el de otros.
Manda huevos con la excusas que se montan unos para negar que el conjunto de la población se exprese, solo porque no le gusta uno de los posibles resultados.

[#10 Liet_Kynes]

#8 Es el problema del amor y de los países. Cada cual ama a su manera y cada cual ve su pais a su manera. Esto no es más que una forma neolingüística de andar repartiendo carnets de patriota

[#12 manson2000]

#8 Y mi opinión es también respetable? Porque a mi no me pregunta nadie.

[#13 Nereu]

#12 ¿Qué opinas sobre el tema?
(Ya te ha preguntado alguien)

[#16 manson2000]

#13 Dos cosas :

- Tenemos que votar todos.
- Yo en particular votaría por la secesión pactada (en un periodo de desacople de 5 años y con algunas cosas no desacopladas->red eléctrica por ejemplo).

[#40 Desactivado]

#8 Manda huevos con la excusas que se montan unos para negar que el conjunto un subconjunto de la población se exprese, solo porque no le gusta uno de los posibles resultados.

[#7 Desactivado]

🙎 Al referèndum de l'1 d'octubre tots els catalans podran dir la seva, tant els que volen la independència com els que no, els que s'hi senten estrangers com aquells que estan integrats.

És el més just per a tots.

[#22 ElRelojero]

#7 (Te la copio aquí que la otra la han cerrado)
Igual no estoy actualizado, pero creo que en ningún momento han dicho cuando sería válido el referendum, me explico, si vota el 10% ¿es válido? si se consigue el 50,1% de síes por el 49,9% de noes, ¿es válido?

Creo que todo esto ha sido para soterrar lo de los Pujol y sus adyacentes.

[#28 Desactivado]

#22 👩 Tothom sap perfectament les condicions del referèndum i què ens juguem.

I quant als Pujol...és el poble el que vol votar...els polítics només obeeixen el mandat que els hem concedit. Si ens traeixen seran apartats.

[#2 Desactivado]

El Parlament votó ayer contra los que creemos que sumar es mejor que restar, grande es mejor que pequeño y abierto es mejor que cerrado. Y lo hicieron acusándonos de ser antidemócratas, intolerantes y vendidos, como si amar nuestro país y creer que sinceramente estamos cometiendo una estupidez no fuera una opinión respetable, sin entender que no es sólo cuestión de votos.
que bien resumido.
alguien dijo en una ocasion Juan Jacobo Rousseau suponía que el conjunto de los que vivimos en un pueblo tiene un alma superior, de jerarquía diferente a cada una de nuestras almas, y que ese yo superior está dotado de una voluntad infalible, capaz de definir en cada instante lo justo y lo injusto, el bien y el mal. Y como esa voluntad colectiva, esa voluntad soberana, sólo se expresa por medio del sufragio –conjetura de los más que triunfa sobre la de los menos en la adivinación de la voluntad superior–, venía a resultar que el sufragio, esa farsa de las papeletas entradas en una urna de cristal, tenía la virtud de decirnos en cada instante si Dios existía o no existía, si la verdad era la verdad o no era la verdad, si la Patria debía permanecer o si era mejor que, en un momento, se suicidase.

[#51 Desactivado]

#2 muy a cuento la cita de Rousseauniana, no en balde es el primero en promover el odio al extranjero (Constitución de Córcega y Polonia)

[#4 rustufary]

Hostias, el artículo es peor que un libro de autoayuda.

[#29 Desactivado]

"Soy tacaño, profundamente aburrido, irreprimiblemente burgués y entusiasticamente moderado." Hasta aquí leí, tópicos rancios.
Que yo me siento más catalán que nadie y no soy ni tacaño ni aburrido, y muchísimo menos burgués y moderado, y así la mayoría de catalanes.

[#38 Desactivado]

#29 Si no fueras aburrido te haría gracia el chiste.

[#19 manson2000]

#17 En este tema hay demasiado fanboy y poco pensamiento razonado me temo. Una pena.

[#24 Desactivado]

#19 ¿Te imaginas un país de Elwings fanatizados que silencian y censuran al discrepante? Esa es la Cataluña que proponen, como para dejarles.

[#25 manson2000]

#24 A ver, una cosa es meneame y otra como se comportarían como ciudadanos.

[#46 Desactivado]

#25 Por eso aplicar la ley a quien la incumple va a ser fácil.

[#48 manson2000]

#46 Ya...

[#49 Desactivado]

#48 Tiempo al tiempo. Ahora empieza a correr para ellos.

[#27 Desactivado]

Yo me siento un poco como este señor. Vine de Euskadi hace muchos años, mis hijas son catalanas, y me da muchísima pena esta ruptura.

[#5 misterPCR]

El fascismo siempre ha provocado ese sentimiento en la gente con diferente pensar.

[#37 Desactivado]

Todavía estamos a tiempo de que los ciudadanos corrientes consigamos coordinarnos de manera que evitemos que los políticos de uno y otro lado lleven al país al desastre. Cataluña es una tierra llena de gente maravillosa, igual que el resto del país. Me cuesta creer que entre tanta gente de bien no sea posible encontrar soluciones.

[#56 Desactivado]

#37 en cuanto se quiten Rajoy y Puigdemont y se sienten a hablar dos personas dialogantes
mientras estés esos dos, no habrá nunca dialogo

[#78 DraAzon]

Esto me supera. ¿Cómo puede nadie escribir esta porquería? Espero que lo haya escrito cobrando.

[#1 Desactivado]

Con el titular ya tenía claro que era el imbécil de Senserrich.

Ni me molesto en leerlo, ya lo tengo bloqueado en Twitter como para leerlo aquí.

[#9 manson2000]

#1 Suele ser más interesante leer los que piensan distinto a nosotros que los que repiten los mismos credos. Siempre que no sean faltones o tramposos... Ayuda a razonar más nuestras opiniones.

[#17 Desactivado]

#9 Lo he leído muchas veces. Es un demagogo de toma y daca. Los zascas que se lleva en Twitter son históricos.

[#68 Desactivado]

#17 Eso si que es un debate serio y reposado, con un profundo intercambio de ideas. Un intercambio de tweets.