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#1:
Sinceramente, no sé porque hay que integrar a inmigrantes ilegales.
Estoy totalmente a favor de facilitar la entrada y flexibilizar la inmigración legal.
Tengo un amigo que ha tardado un año en tener los papeles y conseguir el visado de estudiante para llegar a España, me repatea que el haya tenido que pasar por esa picadora burocrática, teniendo familia aquí y un trabajo preparado (que ha tenido que rechazar porque incluso con contrato no le daban el visado de trabajo)
Toca las narices que estando esa situación con quién hace las cosas bien, me digan que lo que hay que hacer es regularizar a quien viene flotando en una puerta y no paga ni un solo impuesto directo.
Es como reírse en la cara de quienes intentan venir a España de forma legal.
Estoy totalmente a favor de facilitar la entrada y flexibilizar la inmigración legal.
Tengo un amigo que ha tardado un año en tener los papeles y conseguir el visado de estudiante para llegar a España, me repatea que el haya tenido que pasar por esa picadora burocrática, teniendo familia aquí y un trabajo preparado (que ha tenido que rechazar porque incluso con contrato no le daban el visado de trabajo)
Toca las narices que estando esa situación con quién hace las cosas bien, me digan que lo que hay que hacer es regularizar a quien viene flotando en una puerta y no paga ni un solo impuesto directo.
Es como reírse en la cara de quienes intentan venir a España de forma legal.
#8:
#7 Iba a contestarte extensamente sobre mi posición al tema, hasta que me ha llegado el tufo.
"El hecho es que esos malvados ilegales...."
Que mi argumentación no te guste no significa que tengas derecho a clavarte un hombre de paja de librillo para poner en mi discurso cosas que no he dicho.
Veo que te molesta que exprese un punto de vista contrario al tuyo, así que me retiro y dejo que los comentarios se llenen de gente que te dé la razón y satisfaga tu sesgo de confirmación.
No vale la pena pegarme media hora argumentando para que luego entiendas lo que te de la gana.
"El hecho es que esos malvados ilegales...."
Que mi argumentación no te guste no significa que tengas derecho a clavarte un hombre de paja de librillo para poner en mi discurso cosas que no he dicho.
Veo que te molesta que exprese un punto de vista contrario al tuyo, así que me retiro y dejo que los comentarios se llenen de gente que te dé la razón y satisfaga tu sesgo de confirmación.
No vale la pena pegarme media hora argumentando para que luego entiendas lo que te de la gana.
#6:
#3 es muy fácil, inmigrante ilegal es el que entra de forma irregular en españa, ya sea "colandote" o viniendo de turista y no volviendo.
En ambos casos administrativamente no estás en España, como no estás en España, no puedes optar a un puesto de trabajo legal, por lo cual no solo no pagas impuestos directos (no existes como para pagarlos) sino que tú sustento viene de la economía sumergida.
Mientras que de forma legal vienes con un visado que te permite estar ya sea estudiando o trabajando y administrativamente si estás en España.
No tengo problema alguno con los segundos, incluso facilitaría el conseguir esos visados a más gente.
Pero la economía sumergida es el puto cáncer de cada país, y me parece increíble que se prefiera ayudar a quienes se dedican a ello, que a los que hacen las cosas bien.
Supongo que el "pide perdón antes que permiso" sigue siendo patente en nuestra sociedad.
En ambos casos administrativamente no estás en España, como no estás en España, no puedes optar a un puesto de trabajo legal, por lo cual no solo no pagas impuestos directos (no existes como para pagarlos) sino que tú sustento viene de la economía sumergida.
Mientras que de forma legal vienes con un visado que te permite estar ya sea estudiando o trabajando y administrativamente si estás en España.
No tengo problema alguno con los segundos, incluso facilitaría el conseguir esos visados a más gente.
Pero la economía sumergida es el puto cáncer de cada país, y me parece increíble que se prefiera ayudar a quienes se dedican a ello, que a los que hacen las cosas bien.
Supongo que el "pide perdón antes que permiso" sigue siendo patente en nuestra sociedad.
#11:
#6 el cancer de esta sociedad no es la economía sumergida ni sus inmigrantes "ilegales" , es la evasion fiscal, la injusticia en tema de impuestos donde los trabajadores y las pymes son las que cargan con casi todo el peso fiscal. Son las triquiñuelas y regates que tienen los ricos para pagar menos impuestos. Son los paraisos fiscales internacionales y provinciales. Eso es el cancer.
El dia que haya una justicia fiscal donde no existan paraisos fiscales y el que mas tiene mas paga. Entonces hablame del cancer de la economia sumergida.
El dia que haya una justicia fiscal donde no existan paraisos fiscales y el que mas tiene mas paga. Entonces hablame del cancer de la economia sumergida.
Comentarios
Sinceramente, no sé porque hay que integrar a inmigrantes ilegales.
Estoy totalmente a favor de facilitar la entrada y flexibilizar la inmigración legal.
Tengo un amigo que ha tardado un año en tener los papeles y conseguir el visado de estudiante para llegar a España, me repatea que el haya tenido que pasar por esa picadora burocrática, teniendo familia aquí y un trabajo preparado (que ha tenido que rechazar porque incluso con contrato no le daban el visado de trabajo)
Toca las narices que estando esa situación con quién hace las cosas bien, me digan que lo que hay que hacer es regularizar a quien viene flotando en una puerta y no paga ni un solo impuesto directo.
Es como reírse en la cara de quienes intentan venir a España de forma legal.
#1 Porque las condiciones de "legalidad" e "ilegalidad" son arbitrarias. Sesgan de forma clasista.
No es esto algo exclusivo de espanha, pero es algo que es injusto.
Mas allá de no compartir esa visión de competición por abajo ("si a mi me lo han puesto dificil, que sea dificil para el resto"). Personalmente no lo comparto.
Por lo pronto planteas una vision muy estrecha de la "ilegalidad", no tengo la certeza de como funciona en Espanha pero aqui en Suecia mientras tienes puesto de trabajo todo bien, ahora bien pierdelo antes de tener la residencia permanente... Bienvenido a la "ilegalidad", tu vida, tu familia, ... da igual.
#3 es muy fácil, inmigrante ilegal es el que entra de forma irregular en españa, ya sea "colandote" o viniendo de turista y no volviendo.
En ambos casos administrativamente no estás en España, como no estás en España, no puedes optar a un puesto de trabajo legal, por lo cual no solo no pagas impuestos directos (no existes como para pagarlos) sino que tú sustento viene de la economía sumergida.
Mientras que de forma legal vienes con un visado que te permite estar ya sea estudiando o trabajando y administrativamente si estás en España.
No tengo problema alguno con los segundos, incluso facilitaría el conseguir esos visados a más gente.
Pero la economía sumergida es el puto cáncer de cada país, y me parece increíble que se prefiera ayudar a quienes se dedican a ello, que a los que hacen las cosas bien.
Supongo que el "pide perdón antes que permiso" sigue siendo patente en nuestra sociedad.
#6 Si a nivel discursivo chapó.
Pero resulta que las condiciones para ser "legal" no son las mismas si vienes de Francia o si vienes de Nigeria. No son las mismas si eres un ruandés pobre o un Saudi rico.
El ilegal no quiere serlo. Quiere mejorar sus condiciones de vida y lo intenta como puede.
La economía sumergida es patrimonio exclusivo (o mayoritario) de la inmigración? Tienes fuentes que sustenten esa linea de argumentación?
El hecho es que esos malvados ilegales se encuentran en situaciones de muchisima vulnerabilidad lo cual justifica que se les ayude.
Me encanta el "administrativamente no estas en espanha" esa paradoja por la cual el artificio legal (formal) niega la realidad material.
Suerte que las leyes estan hechas por seres de luz sin sesgos y respetan las distintas realidades por igual!
#7 Iba a contestarte extensamente sobre mi posición al tema, hasta que me ha llegado el tufo.
"El hecho es que esos malvados ilegales...."
Que mi argumentación no te guste no significa que tengas derecho a clavarte un hombre de paja de librillo para poner en mi discurso cosas que no he dicho.
Veo que te molesta que exprese un punto de vista contrario al tuyo, así que me retiro y dejo que los comentarios se llenen de gente que te dé la razón y satisfaga tu sesgo de confirmación.
No vale la pena pegarme media hora argumentando para que luego entiendas lo que te de la gana.
#8 Chapó
#8 El tufo?
Malvados han de ser, de otra forma como se explica que se les encarcele? Mas allá de que tu inocente posición "de cosas que no has dicho" ya vinculaba a los ilegales a la economia sumergida como si fuese responsabilidad de estos. En todo caso los será antes de quienes a) les convierten en ilegales, b) quienes se benefician de su vulnerabilidad como ilegales.
Como si los ciudadanos patrios nada tuviesen que ver con esta.
Pero oye si un adjetivo incapacita el continuar con una convesación, no te peocupes intentaré adjetivizar menos.
Veo que te molesta que exprese un punto de vista contrario al tuyo Es mas que interesante no inventarse cosas sobre todo cuando le estás echando en cara a tu interlocutor que "pones en mi discurso cosas que no he dicho". Digo, por no caer en la obvia contradicción. Tan poco me molesta que estoy leyendo tus razones e intentando plantearte puntos de vista alternativos. Menos mal que muestro falta de interés que si llego a mostrar interés... no se... me imagino que me hago un tatoo con tu opinión o algo.
PD: Yo no me tiré media hora, pero de los argumentos planteados en mi primer comentario solo contestas a uno y colateralmente (a sabe: la arbitrariedad). Tu respuesta se reduce en "la ley es asi, no hay que inclumplir la ley, todo para la ley" , aderezado eso si con un disclaimer sobre lo bien que te parecen los que si cumplen la ley (vaya concesión eh?) y la vinculación de la inmigración a la economía sumergida.
#8 Por cierto, me quedo a la espera de esas fuentes que muestran como la economia sumergida es fundamentalmente responsabilidad de los inmigrantes ilegales, no quisiera yo perder la ocasión de adquirir un conocimiento tan útil.
De no ser así vendría bien plantearse a que sesgo se debe tal afirmación....
#16 como ya he dicho paso de perder media hora explicando posturas que no quieres entender.
Esta misma pregunta que haces confirma que hago bien pasando.
Comprensión lectora, no es tu enemiga.
#17 Claro que quiero entender. Tanto la quiero entender que me gustaría entender que sustenta tu posición. Por que lo pregunto? No se si manejas datos que desconozco (y por tanto la inmigración tiene un peso fundamental en la economia sumergida y tu afirmación es perfectamente valida) o simplemente estas tirando de un tópico (de sesgo racista, seas consciente o no, y vinculando a la inmigración ilegal a la economia sumergida).
De ahi que pregunte. Si no es mayoritaria la responsabilidad de la inmigracion ilegal en la economia sumergida a cuento de que vendría mencionarla?
Mientras me dices que "a mi no me gusta escuchar opiniones opuestas" te empenhas en descalificarme como potencial interlocutor en el debate.
Estare mas que encantado de que me senhales cual es la carencia en comprensión lectora que he mostado y de rectificar en el caso de ser necesario.
#19
-Los inmigrantes ilegales ya que no están administrativamente aquí, irremediablemente forman parte de la economía sumergida.
-La economía sumergida es un cáncer para todos los países.
Tu pregunta...
-puedes probarme que los inmigrantes ilegales sean la principal fuente de economía sumergida?
Porque cojones voy a probarte una mierda que te has inventado porque no has entendido mis afirmaciones?
Comprensión lectora, no es tu enemiga.
Así que comprenderás, soy reticente a seguir argumentando para que luego entiendas lo contrario de lo que digo.
#20 Ya te he dicho que el que es ilegal no quiere serlo.
No elige participar de la economia sumergida sino que se ve obligado a ello.
Sin embargo tu discurso se centra en senhalar "que se prefiera ayudar a quienes se dedican a ello".
Porque el problema del inmigrante "ilegal" no es su situación de precariedad, su indefensión, su criminalización... es su participación en la economía sumergida.
Entenderás que habiendo una miríada de problemas asociados a ser un inmigrante ilegal que pongas el foco en "lo mala que es la economia sumergida" es cuanto menos sospechoso. En cualquier caso, no siendo la inmigración ilegal la mayor responsable de la economía sumergida no se a que viene que te pongas a argumentar lo mala que esta es para la sociedad en una conversación sobre la inmigración ilegal. Comprenderás por tanto que te haga la pregunta que te hago, pues es el unico punto de partida que justifica que tu discurso se centre en lo que se centra.
Hay cosas que se exponen de forma explicita y cosas que se plantean de forma implicita.
Tan problemática es mi comprensión lectora que no soy el unico que ha senhalado el sesgo que tiene tu linea argumental.
#23 no, mi discurso se centra en que hay personas que queman su tiempo y energías en luchar contra la picadora burocrática que es España para conseguir una vida mejor, que hay veces que tardan años en conseguirlo, si lo consiguen.
Y que al final los que importan son los que no hacen eso, y saltan una valla.
Y para España es 100 veces mejor tener una persona cívica que sigue las leyes y protocolos a rajatabla, que alguien que no tienen ningún problema con la ilegalidad para conseguir sus objetivos.
Y nuevamente, los que importan son los segundos.
Para mi, típico gilipollas que sigue las normas lo mejor que puede, que se prefiera al segundo tipo de inmigrantes frente al primero, me parece demencial.
#25 Entiendes por tanto , dada la importancia de las normas, que sea necesario plantearse los motivos y la justicia de estas.
Porque tu discurso se ha centrado desde el principio en "el que cumple la ley bien, el que no mal", lo cual requiere por necesidad que la ley sea justa e igual para todos.
De ahi que yo disputara esa justicia e igualdad para todos de la ley. De ahi que te insista en que el que es ilegal no quiere ser ilegal.
No creo que "los que importan son los que no hacen eso, y saltan una valla." . Solo se puede afirmar algo asi no compendiendo las problematicas que sufren quienes son inmigrantes ilegales. Ni siquiera es cieto que sean "quienes importan" al contrario, estan por ley apartados al margen y sujetos a la mayor de las indefensiones.
Pero por lo que fuere no te indigna la ley que hace que eso sea asi. Te indigna el acto de supervivencia. Por que? porque no cumple la ley. Te planteas lo justo o no de esta? para nada.
Tanto importan los primeros como los segundos, son todos seres humanos. E importando los segundos, estos no se ven recluidos en carceles por el hecho de migrar. Podriamos hacer una lista de por que las condiciones de los primeros son mejores que las de los segundos, pero seria caer en la comparación del ultimo y el penultimo, que no comparto.
PD: a pesar de que sigas insistiendo en ello ya te senhale que "ilegales" no solo son los que saltan una valla. Ojalá nunca te tengas que ver en la situación de que te echen de donde vives por tu origen.
PD2: No me gusta argumentar desde lo personal, pero no me queda otra que hacerlo en este caso. A dia de hoy 3 personas muy cercanas tienen sus vidas pendientes de un hilo por las leyes migatorias suecas. Ninguna de ellas "saltó una valla", la primera thailandesa vino con un sueco no ha conseguido un puesto de trabajo y tiene que abandonar el pais en menos de un mes. La segunda un Sirio, companhero de trabajo. Si migrationsverket no resuelve sus papeles tiene que irse en Septiembre. Lleva 6 anhos viviendo aqui y tiene 3 hijas. Ingeniero con contrato. La tercera una pareja de Iranies, 1 anho viviendo aqui, 6 meses con contrato de trabajo. COVID y despedido. Si no encuentran trabajo les echan.
Esos son los ilegales, los que tu visualizas saltando una valla. Es gente con sus vidas suenhos y aspiraciones. Es gente sometida a una inseguridad constante que solo quiere ganarse la vida trabajando dignamente.
#6 Para acabar con la economía sumergida sería tan fácil como dar un porcentaje al que denuncia sobre la cantidad defraudada. Con la forma de ser de los españoles, se tardaría dos telediarios en acabar con la economía sumergida.
#6 el cancer de esta sociedad no es la economía sumergida ni sus inmigrantes "ilegales" , es la evasion fiscal, la injusticia en tema de impuestos donde los trabajadores y las pymes son las que cargan con casi todo el peso fiscal. Son las triquiñuelas y regates que tienen los ricos para pagar menos impuestos. Son los paraisos fiscales internacionales y provinciales. Eso es el cancer.
El dia que haya una justicia fiscal donde no existan paraisos fiscales y el que mas tiene mas paga. Entonces hablame del cancer de la economia sumergida.
#11 es que para mi economía sumergida y evasión fiscal tienen una relación bastante fuerte.
Tienes razón en que no son lo mismo, pero tienen una sinergia nada ignorable.
Piensa que la forma más rápida para evadir impuestos es no declarar todos los trabajos que haces.
Para un obrero eso es imposible, pero cuando llegas a nivel empresarial sea pequeño, mediano o grande, cada vez es más sencillo.
#13 no dudo que evasion fiscal y economia sumergida forman parte de la misma familia. Pero a mi parecer hasta que no se solucione la evasion fiscal y su ingenieria economica que la favorece no voy ni a señalar al mantero o al repartidor de propaganda que cobra en negro. El dia que haya justicia fiscal y amazon google ACS facebook etc paguen sus correctos impuestos y me digan que seguimos jodidos entonces habra que mirar donde seguir rascando. Cuanto esfuerzo burocratico y economico se esta malgastando en perseguir a don nadies y mientras tanto otros a robar a manos llenas
#1 si tu problema son los impuestos, tanto que deseas el destierro de una persona que llega para sobrevivir, creo deberías focalizar tu odio hacia las grandes empresas que son las que mas defraudan al fisco y hacen ingeniería fiscal.
Os indignais hasta poneros rojos con cualquier insignificancia y luego se os queda la lengua marrón hablando de Amancio y sus máquinas del cancer y compráis todo por Amazon.
Son personas, invertir en ayudar a personas y sobre todo en no contribuir a que los paises de los que proceden sean un infierno sería mas eficaz mas que escupir sobre una persona que únicamente trata de sobrevivir, algo que cualquiera de nosotros haríamos o nos plantearíamos si hubiésemos nacido en un estercolero del primer mundo.
#15 Lo jodido de esto es que muestra la total falta de empatía.
Conocen a personas que se encuentran en esta situación? Sus vidas? Sus problemas?
Se plantean lo que supone encontrarse en una situación asi?
Yo lo de ponerse a pedradas con quien esta en la situación mas vulnerable es algo que no entenderé jamás.
#1 Año y medio tuvimos que esperar mi ex y yo para que la dejasen entrar legalmente como mi cónyuge. Y más de 5 años han tardado en darle la nacionalidad española después de haberla solicitado (en teoría podía adquirirla 1 año después de vivir en España, por ser latina y casada con un español). Terrible.
#1 Pues hay que hacerlo porque es más barato y el país saca más beneficios.
Además lo que es legal o ilegal lo define una ley. Se cambia y ya es legal
#1 ¿Por solidaridad? Tras la guerra civil, la mitad de nuestros abuelos fueron a Alemania ilegalmente, pero se nos olvida pronto.
Gastariamos mucho menos si no dejasemos que nadie que intente entrar de forma ilegal se saliese con la suya
#2 ¿En un país con tanta costa?
¿En un país con todas sus fronteras terrestres comunitarias y sin controles (menos Andorra/Gibraltar)?
¿En un país hub de comunicaciones aereas con América latina?
¿En un país nudo de comunicaciones marítimo?
Suerte, pero vas a gastar muchísimo más de lo que cuesta ese 1/8 del artículo.
#28 hasta que nadie que intente entrar de forma ilegal lo consiga, eso hará que dejen de intentarlo; si Ahmed ve que su primo Hassan llega de manera ilegal y se queda lo normal es que le anime a intentarlo el, si nadie lo consigue desincentivaria a quien se lo este pensando
#30 Que si, que es lo ideal según tu forma de pensar. Las preguntas son ¿Cuanto cuesta eso? ¿Como garantizas su eficacia?
#31 cuesta menos mandarlos de vuelta a su país que mantenerlos en el nuestro, en caso de ser inmigrantes que llegan desde la frontera de Marruecos el coste es menor aun (ya que sólo hay que mandarles por donde han venido).
Haz que entrar ilegalmente al país y quedarse sea imposible y cada vez lo intentará menos gente
#32 Pero tu eres consciente de que entrarán igualmente, y que les mandarías a su país solo si les pillas.
Si además quieres no incrementar el gasto y hacerlo con los recursos actuales (policías jueces,...) los estás retirando de otras funciones.
#33 "Pero tu eres consciente de que entrarán igualmente, y que les mandarías a su país solo si les pillas."
lógicamente solo se podrá expulsar a los que cojan, pero los que se estén pensando el entrar ilegalmente seguramente se lo pensaran dos veces si entienden que a los que se pille se les expulsara inmediatamente. si permites que algunos de los que entran ilegalmente se queden solo animaras a que vengan mas.
"Si además quieres no incrementar el gasto y hacerlo con los recursos actuales (policías jueces,...) los estás retirando de otras funciones."
solo hay que cambiar la norma para que deje claro que nadie que intente entrar ilegalmente lo consiga; policia en las fronteras habria la misma
#34 Contraejemplo: EEUU; deporta mucho, y siguen queriendo entrar.
#35 ¿deporta a todos? ¿o regulariza a algunos? esa es la clave y la diferencia con lo que yo estoy planteando.
#36 A ver, en lo de si dejarlos o depirtarlos estamos en desacuerdo, y dudo que ninguno de los dos cambiemos nuestra forma de pensar.
Mi hilo argumental es que es más caro cerrar todo que admitir que algunos pasen y necesiten ayudas.
Si no gastáramos 8x en medidas disuasorias, estaríamos gastando 30x en medidas de integración.
Cuando hablamos del coste de integrar a inmigrantes ilegales me parece un tongo total no incluir todos los costes en partidas generales que se destinan que incluyen a todo el mundo y por lo tanto también a inmigrantes ilegales.
Cuando un médico los atiende es coste, cuando les atienden en servicios sociales es coste, cuando se les da una ayuda o se intenta tramitar un asilo es coste. Y ojo, que no estoy diciendo que no se hagan todas esas cosas, que ya se por donde van a venir ciertos comentarios. Lo qeu digo es que si hablamos de costes o incluimos costes reales o esto es sencillamente mentira.
Hace falta pocas luces para venir a España: paro, precariedad laboral y de vida,... Cualquier sitio debe ser mejor.
Suerte a quien, aún así, lo intente.
Pues imagínate como estarán los que quieren venir. No es un capricho ni ganas de aventura.