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#22:
#19 Ya. Se proyectaron con una velocidad de proyecto suficientemente elevada para considerar que no se iba a sobrepasar durante la vida útil. Tan sencillo como eso.
Antes de hablar de qué es o no una tontería, deberías saber algo de diseño de carreteras (yo me dedico a ello). Para no hacer el ridículo, digo.
Esto buscando datos de la época en que se redujo el límite a 110. De momento he encontrado esto:
http://www.laopinioncoruna.es/galicia/2011/06/24/limite-110-kmh-reduce-accidentes-galicia-17-multas-30/508670.html
edito: Los accidentes bajaron más de un 9% durante el periodo a 110: http://www.antena3.com/ponlefreno/limite-110-pierde-efecto-multas-velocidad-suben_2011061000158.html
Antes de hablar de qué es o no una tontería, deberías saber algo de diseño de carreteras (yo me dedico a ello). Para no hacer el ridículo, digo.
Esto buscando datos de la época en que se redujo el límite a 110. De momento he encontrado esto:
http://www.laopinioncoruna.es/galicia/2011/06/24/limite-110-kmh-reduce-accidentes-galicia-17-multas-30/508670.html
edito: Los accidentes bajaron más de un 9% durante el periodo a 110: http://www.antena3.com/ponlefreno/limite-110-pierde-efecto-multas-velocidad-suben_2011061000158.html
#3:
#1 El problema no es la velocidad, el problema son los humanos. Cuando sean maquinas las que conduzcan no veo problema en subir el limite. Pero los que piden ir a 140 ya van a esa velocidad, lo que quieren es ir a 160.
La falacia a los ecologistas te sobra: http://www.accioecologista-agro.org/spip.php?article3302
La falacia a los ecologistas te sobra: http://www.accioecologista-agro.org/spip.php?article3302
#7:
La tasa de accidentes tiene como uno de los factores la velocidad máxima permitida. A mayor velocidad máxima permitida, mayor número de accidentes y más graves.
Aumentar los límites, aumentará el número de muertos. A cambio, se tardará un 7,7% menos en llegar a los sitios (menos de 4 minutos por cada 100 km).
Que compense o no, supongo que es cuestión de cada uno.
Aumentar los límites, aumentará el número de muertos. A cambio, se tardará un 7,7% menos en llegar a los sitios (menos de 4 minutos por cada 100 km).
Que compense o no, supongo que es cuestión de cada uno.
Comentarios
#19 Ya. Se proyectaron con una velocidad de proyecto suficientemente elevada para considerar que no se iba a sobrepasar durante la vida útil. Tan sencillo como eso.
Antes de hablar de qué es o no una tontería, deberías saber algo de diseño de carreteras (yo me dedico a ello). Para no hacer el ridículo, digo.
Esto buscando datos de la época en que se redujo el límite a 110. De momento he encontrado esto:
http://www.laopinioncoruna.es/galicia/2011/06/24/limite-110-kmh-reduce-accidentes-galicia-17-multas-30/508670.html
edito: Los accidentes bajaron más de un 9% durante el periodo a 110: http://www.antena3.com/ponlefreno/limite-110-pierde-efecto-multas-velocidad-suben_2011061000158.html
#22 Ya. Se proyectaron con una velocidad de proyecto suficientemente elevada para considerar que no se iba a sobrepasar durante la vida útil. Tan sencillo como eso.
Cierto, como sabían que los coches en 30 años iban a pasar a correr 200km/h hicieron unas carreteras que no son mejores que muchas españolas. No sé si has conducido por las autopistas alemanas, pero te garantizo que hay bastantes autovías y autopistas españolas mucho más seguras y con menos coches.
#25 Se proyectaron con criterios de la época en cuanto a otros elementos, pero el trazado cumple. Y sí, he conducido en Alemania y la mayoría de elementos que hacen más inseguros algunos tramos tienen más que ver con la conservación que con el diseño inicial.
En todo caso, todo esto no tiene nada que ver con lo importante de lo que estoy diciendo, que es que para una carretera dada, mayor velocidad permitida provoca que aumente el número de accidentes.
#26 supongo que a la velocidad que te refieres es a esta http://es.wikipedia.org/wiki/Velocidad_de_proyecto
La tasa de accidentes tiene como uno de los factores la velocidad máxima permitida. A mayor velocidad máxima permitida, mayor número de accidentes y más graves.
Aumentar los límites, aumentará el número de muertos. A cambio, se tardará un 7,7% menos en llegar a los sitios (menos de 4 minutos por cada 100 km).
Que compense o no, supongo que es cuestión de cada uno.
#7 Si fuese sólo valorar la vida propia frente al tiempo ganado... pero en la carretera uno también se juega la vida de los demás.
#7 ¿Está demostrado que la velocidad hace aumentar considerablemente los accidentes? Es decir, es obvio que es un factor, pero por poner un ejemplo tonto, el consumo de alcohol también es un factor que influye y que lo hace de una forma mucho más grave.
Por otro lado, entre que ya hay mucha gente que va a esa velocidad o más y que por otro también hay mucha que no iría por el aumento de consumo y su impacto en estos tiempos que corren... no sé si realmente habría alguna diferencia en los números finales.
Lo que estaría bien es quitarle a la gente esa manía de que hay que ir al máximo permitido en la vía, o enseñar a conducir a la población en general y no a creerse que van solos por la carretera.
#7 Recordemos que la energía cinética aumenta con el cuadrado de la velocidad, algo que influye mucho en un accidente.
#7 Otros países tienen un límite de velocidad mayor y una tasa de accidentes menor. Así que estás basando tu tesis en una premisa gratuita e indemostrada, con muchas pintas de ser falsa además.
#10 De la energía cinética del vehículo dependerá lo mucho o poco que se arrugue el conductor en caso de accidente, pero no la probabilidad ni la cantidad de accidentes, hombre.
#12 Ecinetica=mV²/2
Depende de su masa y su velocidad al cuadrado, ya está.
http://es.wikipedia.org/wiki/Energ%C3%ADa_cin%C3%A9tica#Energ.C3.ADa_cin.C3.A9tica_en_mec.C3.A1nica_cl.C3.A1sica
#13 Muy bien, campeón, esa fórmula la sabemos todos y todos sabemos interpretarla. Ahora explícame qué es lo que no entiendes de mi comentario, porque es evidente que no rascas bola o no lees lo que te dicen.
¿Con qué inexistente fórmula relacionas tú la energía cinética con la probabilidad o cantidad de accidentes? ¿Estás hablando de magnitudes sin saber lo que son? ¿O simplemente no te preocupa lo más mínimo decir cosas sin sentido?
#23 Al frenar lo que haces es disipar la energía cinética que tiene el coche. Esa fórmula te indica que la distancia que recorre el coche hasta que logra pararse cuando frenas, aumenta con el cuadrado de la velocidad.
A mayor distancia de frenado, mayor probabilidad de accidente.
PD: La respuesta que he dado en #17 sirve también para tu comentario #12.
#24 Muy bien, campeón, pero es que la distancia de frenado TAMPOCO depende principalmente de la energía cinética sino del rozamiento (o lo que es lo mismo, de tener unos buenos frenos y unos buenos neumáticos). Te estás haciendo una pajilla tremenda al mezclar sin ton ni son magnitudes sólo porque están relacionadas con la velocidad, ya que ignoras TODOS los demás factores.
Y para limitar la velocidad en tramos de carretera no aptos con la intención de evitar accidentes existe un invento revolucionario. "Señal de tráfico", creo que lo llaman. Yo he visto alguna y parece algo de ciencia ficción, oye.
#30 pero es que la distancia de frenado TAMPOCO depende principalmente de la energía cinética sino del rozamiento
Supongo que la parte de "disipar la energía cinética que tiene el coche" es la que no has entendido
El mecanismo por el que la energía se disipa al frenar un coche es, efectivamente, el rozamiento. Toma un sugus.
El resto de la explicación que te he dado antes sigue siendo válida. Como la energía aumente con el cuadrado de la velocidad y el rozamiento al frenar tiene que disipar esa energía... la distancia de frenado depende del cuadrado de la velocidad.
#31 ¿Me puedes decir qué fuerza cósmica impide a un vehículo frenar de 1000 km/h a 0 km/h en una milésima de segundo, según tú? ¿Qué es lo determinante en esa "distancia de frenada", la energía que lleva el vehículo o sencillamente lo que use para frenar?
Que no, tío, que lo que dices en #24 es falso. La energía cinética y el cuadrado de la velocidad no te dicen NADA sobre la distancia de frenada. Eso te lo estás inventando tú.
Si quieres habla de fuerza de rozamiento, que es la determinante para la distancia de frenada. Pero ésa es directamente proporcional a la velocidad y no al cuadrado de la velocidad, con lo cual toda tu tesis se va al garete.
#32 ¿Me puedes decir qué fuerza cósmica impide a un vehículo frenar de 1000 km/h a 0 km/h en una milésima de segundo, según tú?
Vale. No tienes ni idea de física del colegio y aquí estoy, discutiendo con un troll.
Te lo explico y lo dejo:
Hay una cosa que se llama "coeficiente de rozamiento" que te da la fuerza de rozamiento entre dos materiales en función de la fuerza perpendicular a la superficie de contacto (en realidad, depende de si hay ya deslizamiento o no, pero para el caso es lo mismo).
Esto implica que la fuerza que es capaz de realizar el rozamiento en un caso de frenazo, tiene como límite superior al peso del coche multiplicado por dicho coeficiente.
Esa fuerza tiene que ser capaz de disipar una cantidad de energía, es decir realizar un trabajo. Dicho trabajo es la fuerza multiplicada por la distancia.
Por lo tanto, si llamamos Ec a la energía cinética y Fr a la fuerza de rozamiento durante el deslizamiento, tendremos que:
d = Ec/Fr
siendo "d" la distancia de frenado.
Como Ec depende del cuadrado de la velocidad, la distancia también depende de ella.
edito: Vale, has añadido esto "Si quieres habla de fuerza de rozamiento, que es la determinante para la distancia de frenada. Pero ésa es directamente proporcional a la velocidad y no al cuadrado de la velocidad, con lo cual toda tu tesis se va al garete."
Con esa frase has terminado de lucirte. Has descrito todo pero sin darte cuenta de que la fuerza debe de realizar un trabajo. Y que ese trabajo tiene que ser igual a la energía cinética del coche para frenarlo.
#33 Muy bien, campeón, por fin has llegado a lo que te he dicho desde el principio: la distancia de frenada depende principalmente de la fuerza de rozamiento (proporcional a la velocidad), y no de la energía cinética (proporcional al cuadrado de la velocidad).
Especialmente cuando ya has empezado con los votitos negativos al ver que no tienes razón.
Pero no, la fórmula no es tan sencilla como distancia = E.cinética/F.rozamiento. Ésa es la fórmula para niños que aprendiste en el colegio, e implica una fuerza instantánea y una frenada de golpe, que nunca va a ser el caso (a no ser que frenes estampándote frontalmente contra un muro, claro). Ánimo, campeón, integra el diferencial de esa fuerza según la distancia, despeja la distancia y ya lo tienes.
Tu última frase sobra, gracias, en todo momento estoy dando por sentado que no hace falta aclarar perogrulladas obvias como la conservación de la energía. Eres tú el que ha rebajado esto a física de colegio, no yo.
De hecho tiene mucha gracia que no vayas más allá de la física para niños y aún pretendas vacilar.
#34 Pero no, la fórmula no es tan sencilla como distancia = E.cinética/F.rozamiento. Ésa es la fórmula para niños que aprendiste en el colegio, e implica una fuerza instantánea y una frenada de golpe, que nunca va a ser el caso (a no ser que frenes estampándote frontalmente contra un muro, claro). Ánimo, campeón, integra el diferencial de esa fuerza según la distancia, despeja la distancia y ya lo tienes.
Dios...
¿Que pasa? ¿que al integrar va a desaparecer la energía cinética de la ecuación?
¿En qué parte del argumento ves lo de la frenada instantanea? ¿no ves que lo que describo es lo contrario a eso?
Te lo voy a poner muy (más) simplificado:
La frenada tiene que realizar un trabajo igual a la energía cinética del vehículo.
Si no entiendes esta frase no es mi problema.
#35 Parece que te estás rebatiendo cosas que sólo has dicho tú. ¿Quién ha dicho que la energía cinética desaparece de la ecuación? Es el valor de trabajo a alcanzar por la frenada, es obvio. Y ya te he dicho que no me centro en las perogrulladas ni divago como haces tú para despistar. Si te parece explicamos qué es "distancia" y por qué aparece en la ecuación, no te jode...
Pero que la energía cinética no desaparezca de la ecuación no significa que la ecuación sea como dices tú, chaval. En un sumatorio integral de instantes la fuerza se aplica y realiza trabajo en todos ellos, de modo que el trabajo realizado por la fuerza de rozamiento es muchísimo mayor que si la aplicas en un instante como hace tu fórmula del colegio.
Dicho a nivel de tu física para niños: tu fórmula requiere un muro para detener un coche con una fuerza brutal instantánea, la integral en cambio sólo requiere unos frenos para detenerlo a lo largo de numerosos instantes de tiempo. La única aproximación posible entre ambas fórmulas es si la fuerza integral de frenada/rozamiento es constante, que tampoco es el caso nunca.
Y dicho de forma más didáctica, para los que no son tú:
- La energía a desarrollar es proporcional al cuadrado de la velocidad. Éste aparece una sola vez en la fórmula.
- Pero la fuerza que la desarrolla, que es proporcional a la velocidad, no se aplica una sola vez ni en un solo instante, se aplica en infinitos instantes durante toda la frenada. En todos esos instantes realiza trabajo y resta energía al vehículo, y el resultado se suma. Es ésa suma la que ha de anular la energía cinética, y no tu imaginaria fuerza de rozamiento instantánea para niños.
Me da que tu error es directamente conceptual. O eso, o te has olvidado de para qué sirven las integrales.
#38 Añade "en la misma carretera, a la misma temperatura y con el mismo nivel de humedad" que sino es posible que #36 te siga poniendo pegas.
#38 #39 En cualquiera de los dos casos pones un muro y reduces drásticamente la distancia a cero. ¿Entendéis que nunca va a depender solamente de la energía cinética, que es lo que yo estoy rebatiendo?
De hecho lo que dice #38 es estrictamente cierto, y no sé a quién demonios cree estar rebatiendo (a mí desde luego no). Las barbaridades las ha dicho @.hF por no tener ni puñetera idea del tema, no yo.
No me vengáis con hombres de paja, va, que yo en ningún momento he dicho que la energía cinética no afecte a la distancia de frenada (yo mismo he escrito la fórmula básica más arriba, en versión "para niños"). Lo único que he hecho es rebatir al enteradillo que entre #7 y #24 ha afirmado un montón de cosas sin pies ni cabeza y que pretendía darles fundamento físico usando "distancia de frenada" y "energía cinética" como conceptos equivalentes e intercambiables.
#40 ¿Sigues sin ver la relación entre la distancia de frenada y la energía cinética?
A ver, en la formulación que te puse ayer solo había una simplificación: considerar el coeficiente de rozamiento constante.
Así, una vez integrado queda la formulación que te pongo. Pero como no te enteras de nada...
Y no, poniendo un muro no reduces la distancia a cero.
#41 Mira qué majo. Hasta parece que no hayas leído el Nótame, donde ayer fuiste a lloriquear y a repartir votos lametraseros buscando ridículamente apoyo sobre este tema y donde ya te explicaron bien claritas (no solamente yo) las fórmulas que contradicen todas las ridiculeces sin base que vas encadenando en tu desesperado intento de tener razón en un tema del que no tienes ni pajolera idea.
Gracias por volver a demostrar de nuevo que sólo eres un troll soltando gilipolleces sin ton ni son. Pero quizá que no sigas demostrando en público lo zote que eres, por el bien de tu autoestima.
Por lo menos ya sabes que no tienes razón, ya que con esa pregunta gilipollas intentas cómica y desesperadamente atribuirme a mí esa absurda equiparación entre distancia y energía que llevas defendiendo desde tu comentario #24. Lástima que seas un miserable del tres al cuarto y no sepas admitir simple y llanamente que no tienes razón, a pesar de que todo el mundo puede leer tus cagadas y meteduras de pata desde el principio.
Por cierto, Don Metepatas, el coeficiente de rozamiento SIEMPRE es constante para un material dado. Pero tú di que sí, que los que no se enteran ni remotamente de qué hablan son los demás.
#43 el coeficiente de rozamiento SIEMPRE es constante para un material dado.
Bien, has terminado de lucirte
El coeficiente de rozamiento disminuye si hay deslizamiento entre superficies y más cuanto mayor sea dicho deslizamiento.
Para el caso de neumáticos y carreteras, mírate la tabla 3.1:
http://www.fomento.es/NR/rdonlyres/7CDCD3E7-850A-4A9C-813D-B87FAEDE1A7A/55858/0510100.pdf
#42 No, si ahora el tema será el grosor del muro... ¿Es que nunca en la vida habéis planteado una formulación física y no sabéis simplificar el planteamiento? ¿Tendremos que llegar a las interacciones entre electrones de diferentes átomos para evaluar el rozamiento? Vamos, hombre, no me "joas".
Dos tercios de la fórmula no tienen que ver ni siquiera con el hecho de frenar. 
Y por supuesto ni la fórmula ni la tabla no concuerdan ni en tus más húmedas fantasías con tu afirmación gratuita de que el coeficiente de frenada varía al variar la velocidad, eso sólo sucede en tu imaginación.
¿Cuántos metros le cuesta frenar? ¡Cinco quilómetros por hora al cuadrado, oiga! 
A ti la lógica de la realidad te aplasta la cabeza y ni te enteras, tío.
Nada de lo que dices tiene sentido.
Por supuesto que sostengo lo que dije en #12: la probabilidad de accidente no depende del energía cinética del vehículo, lo cual no entra en contradicción con nada de lo que he dicho. Si tú cometes el mismo error de bulto garrafal que @.hF y confundes probabilidad con energía y energía con distancia, es bastante obvio que el cacao mental no lo tengo yo. Yo ni siquiera sé de dónde os sacáis esas paridas.
Como mucho puede afirmarse que la distancia de frenada depende en parte de la velocidad (pero no cuadráticamente, como sostiene @.hF). Pero no acierto siquiera a adivinar en qué demonios os basáis para equiparar la distancia de frenada con la probabilidad de accidente, cuando ni siquiera puede hacerse una evaluación física de los factores que determinan la probabilidad de accidente.
Pero oye, si quieres podéis discutir todo esto con cualquier alemán, que gustosamente se reirá en la cara de quien niegue las evidencias de que en su país no existe límite de velocidad y la tasa de accidentes es menor que en España.
P.D.: Antes de hacer tuyas las gilipolleces que dice @.hF, te recomiendo que le eches un ojo a sus comentarios para darte cuenta de que sólo es un troll sosteniendo sus huevos con una mano para no bajarse del burro, sin tener ni puta idea de qué habla.
#44 El coeficiente de la fórmula de la fuerza de rozamiento (μe, o b si simplificamos para una frenada horizontal) depende únicamente de los materiales, por más que patalees hasta ponerte verde.
La fórmula que tú muestras (que ni sé a qué viene) mide la distancia recorrida en el tiempo que tardas en percibir el obstáculo, el tiempo que tardas en reaccionar y (finalmente) el tiempo de frenar. De hecho el apartado que contiene esa fórmula está evaluando la distancia de frenada en función de la visibilidad, cágate con tu churrimerinismo mental.
Por cierto, qué acojonantemente guay es esa fórmula en la que la parte de la distancia de frenada se obtiene en unidades de velocidad al cuadrado.
Dicho de otra manera: Deja de hacer el gilipollas inventándote cosas sin saber de qué estás hablando, anda, ese documento no dice ni remotamente lo que dices tú.
#45 El coeficiente de rozamiento NUNCA deja de ser constante. Tú te estás imaginando un escenario en el que vas cambiando de neumáticos y de carretera a lo largo de la frenada, subnormal.
Y no, incluso en tu mundo de fantasía donde mientras frenas vas cambiando de neumáticos y de carretera, la fórmula integral de distancia no se convierte en tu fórmula de física de colegio por ese motivo. Lo único que equipara ambas fórmulas es el caso en que choques contra un muro y deceleres a cero en un tiempo nulo, mandril.
Ya tiene delito lo patán que eres en el tema, pero tu insistencia en demostrarlo amontonando cada vez más gilipolleces empieza a resultar asombrosa.
#46 Pero no acierto siquiera a adivinar en qué demonios os basáis para equiparar la distancia de frenada con la probabilidad de accidente
Equiparar no, decir que existe una correlación. Pues así a grosso modo en que si te pones a frenar para evitar un obstáculo que está a una cierta distancia y esa distancia es inferior a la distancia de frenada chocarás con él y si no no. Dada cualquier distribución de probabilidades de la variable "distancia a la que aparece el obstáculo" la probabilidad de "chocar contra el obstáculo" será mayor cuanto mayor sea la distancia de frenada.
que gustosamente se reirá en la cara de quien niegue las evidencias de que en su país no existe límite de velocidad y la tasa de accidentes es menor que en España.
Para que esa "prueba" tuviera un mínimo rigor habría que ver estrictamente la tasa de accidentes alemana en los tramos que carecen de límite de velocidad, que es una fracción ínfima del total y compararlo con la tasa de accidentes española en vías similares a esos tramos. Y luego también habría que aislar otros factores como las diferencias entre los coches que hay en un otro país, etc.
te recomiendo que le eches un ojo a sus comentarios para darte cuenta de que sólo es un troll sosteniendo sus huevos con una mano para no bajarse del burro, sin tener ni puta idea de qué habla.
La verdad es que esa es una descripción bastante precisa de la impresión que me das tú.
#47 Ya me perdonarás, pero aunque exista correlación entre velocidad y distancia de frenado (en ningún momento lo he negado), tu razonamiento al respecto es enormemente engañoso. Para empezar la variable "distancia a la que aparece el obstáculo" no depende en absoluto de la velocidad del vehículo sino de la calidad de la vía. Y el tiempo de reacción depende enteramente del conductor, no de la velocidad. Entiendo lo que dices, pero estás cometiendo el mismo error que el otro al ignorar los factores más determinantes de la probabilidad de accidente y basarla únicamente en una dependencia entre velocidad y distancia de frenado.
Pero vamos, que te basta con leer sus últimas tesis sobre "física avanzada" para ver claro de qué tipo de zote hablamos. 
Lo siento mucho, pero no puedo comulgar con una lógica que se basa en que si aceleras impepinablemente te la vas a pegar. Como mucho encontrarás una correlación estadística CASUAL, pero nadie puede establecer una relación CAUSAL, y mucho menos en términos físicos. Establecer una causalidad sistemática entre ambos términos o incluso equipararlos como está haciendo @.hF es una gilipollez.
De hecho ya he puesto un contraejemplo claro y bastante notorio que contradice frontalmente vuestra tesis: las autopistas alemanas sin límite de velocidad y sin un nivel escandaloso de accidentes. ¿Factores a incluir en la ecuación? Mayor responsabilidad, mayor calidad viaria, posiblemente vehículos más seguros también... no tienen que ver en absoluto con la velocidad, y estadísticamente afectan más que ésta a la probabilidad de accidente. Seguro que hay otros ejemplos, pero ése es el más conocido por estas latitudes.
De hecho no os dais cuenta, pero vuestra lógica llevaría a una solución trivial: límite de velocidad ridículo (pongamos 30km/h) en todas las vías y se acabaron los accidentes graves. ¿Se corresponde eso con la realidad? Obviamente no.
P.D.: Lo de @.hF te lo he dicho porque la criatura ha llegado al punto de ir al Nótame a lloriquear sobre el tema para traer a amiguetes que vengan aquí a meter cizaña. Si eso no te sirve como definición de "troll" ni te dice cómo "razona" el animalico...
#48 Para empezar la variable "distancia a la que aparece el obstáculo" no depende en absoluto de la velocidad del vehículo sino de la calidad de la vía. Y el tiempo de reacción depende enteramente del conductor, no de la velocidad.
Sea cual sea la distribución de esa variable, la colisión será más probable cuanta mayor sea la distancia de frenado, que sí depende de la velocidad del vehículo. Luego a mayor velocidad del vehículo más probabilidad de colisión, sea cual sea la distribución de la variable "distancia a la que aparece el obstáculo". Dicho de otro modo, si la distancia de frenado es más larga siempre te comerás algunos obstáculos más que si es más corta. Luego a mayor velocidad tendrás más distancia de frenado y por ende más accidentes.
Mayor responsabilidad, mayor calidad viaria, posiblemente vehículos más seguros también... no tienen que ver en absoluto con la velocidad, y estadísticamente afectan más que ésta a la probabilidad de accidente
Lo que te estamos diciendo es que *a igualdad de los demás factores*, los accidentes aumentarán con la velocidad. Y tu has dicho que la velocidad y la cantidad de accidentes eran independientes. Ambas tesis no pueden ser correctas a la vez, la errónea es la tuya y tu contraejemplo no contradice la otra.
De hecho no os dais cuenta, pero vuestra lógica llevaría a una solución trivial: límite de velocidad ridículo (pongamos 30km/h) en todas las vías y se acabaron los accidentes graves. ¿Se corresponde eso con la realidad? Obviamente no.
Obviamente sí.
#48 #49
a) La fuerza de rozamiento por rodadura es prácticamente constante. Debido al rozamiento por rodadura hay que vigilar la presión de los neumáticos: si es demasiado baja, aumenta el rozamiento y se consume una cantidad excesiva de energía, si es demasiado alta, se hace más difícil frenar un coche, ya que se reduce el área de contacto.
También hay que tener en cuenta la fricción con el aire (fluído) y ésta si puede depender de la velocidad o de la velocidad al cuadrado, teniendo en cuenta el perfil aerodinámico y la velocidad del coche http://www.physics.rutgers.edu/~croft/friction-case-study.pdf
b) En cuanto a la probabilidad de accidentes: si la gente condujera correctamente y obedeciera las normas de circulación manteniendo las distancias entre coches y disminuyendo la velocidad en caso de lluvia, nieve o niebla podría ser factible como en Alemania ir a velocidades mayores. Mi pregunta es: ¿Los españoles cumplirían con la normativa? Mi experiencia dice que no.
“If people drive properly and obey the law, they will just arrive at their destination faster, as opposed to causing or being involved in an accident”
Abajo distintos tipos de estudios.
Speed limits going up in many states http://www.usatoday.com/story/news/nation/2013/07/22/stateline-speed-limit/2575047/
“Texas, which last year bumped the speed limit on one stretch to 85 mph, the highest in the nation.”
More car crashes?
Not everyone is happy with the trend toward higher speeds. Critics point to the dangers.
"When speed limits go up deaths go up, and when speed limits go down deaths go down," said Russ Rader, spokesman for the Insurance Institute for Highway Safety . "It seems as though more states are raising speed limits despite the clear evidence that shows what the safety downside is. Higher speeds mean more crashes and more severe ones."
Speed was a contributing factor in about 30 percent of fatal traffic accidents in 2011 (the last year for which statistics are available), according to the National Highway Traffic Safety Administration. That statistic has stayed about the same for a decade, even as speed limits have increased and safety equipment has improved.
Utah did its own research. The Utah Department of Transportation conducted a study beginning in 2008 on a stretch of I-15 where the speed limit was 75 mph. The study found a 20 percent drop in the number of people exceeding the posted speed limit, according to Robert Hull, director of traffic and safety with the Utah DOT. In addition, data from the test area through 2012 found there was an 11 percent to 20 percent reduction in speed-related crashes, depending on which stretch of road was being evaluated.
The study also found that the actual speed maintained by drivers on that stretch was about 82 to 84 mph, whether the posted speed limit was 75 mph or 80 mph.
"People are driving at the speed at which they feel comfortable, and they are doing it safely and prudently," he said.
Motorists in the UK are limited to 70 mph (112 km/h), and US drivers are usually limited to 75 mph (120 km/h), when driving on highways. However, on a toll road close to the Texas I35, the speed limit has now been legally increased to 85 mph (136 km/h). Now, opinions are split, regarding the change, with some people being joyful and relieved, with others criticizing it, saying it will increase the number of accidents and deaths. We say that if people drive properly and obey the law, they will just arrive at their destination faster, as opposed to causing or being involved in an accident - Germany is a very advanced and civilized nation, yet they have stretches of highway with no speed limits whatsoever. http://www.autoevolution.com/news/texas-highway-increases-speed-limit-to-85-mph-49219.html
The leading cause of autobahn accidents is "excessive speed": 6,587 so-called "speed related" crashes claimed the lives of 179 people, which represents almost half (46.3%) of 387 autobahn fatalities in 2012.[22] However, "excessive speed" does not necessarily mean that the speed limit has been exceeded (if one even exists), rather that police determined at least one party traveled too fast for existing road[23] or weather conditions.[22] On autobahns 22 people died per 1000 injury crashes; a lower rate than the 29 deaths per 1,000 injury accidents on conventional rural roads, which in turn is five times higher than the risk on urban roads – speeds are higher on rural roads and autobahns than urban roads, increasing the severity potential of a crash.[22]
http://en.wikipedia.org/wiki/German_autobahns http://trid.trb.org/view.aspx?id=1100533
ROAD SAFETY AUDIT
ROUTE 3 BEDFORD-BILLERICA-CHELMSFORD
MAJOR HIGHWAY MEDIAN CROSS-OVER CRASHES http://www.nmcog.org/RSA%20Bedford-Billerica-Chelmsford%20Final%20Draft%20Report%20w%20Appendix.pdf
Speed on German Highways in Heavy Rain
The effects of drivers’ speed on the frequency of road accidents http://20splentyforus.org.uk/UsefulReports/TRLREports/trl421SpeedAccidents.pdf
A mathematical analysis of the "speed kills" arguments
http://www.ibiblio.org/rdu/speedsci.html
#49 Bueno, entremos en factores subjetivos. No acepto que sea el factor predominante, pero para avanzar supongamos que la probabilidad de colisión depende de la velocidad. ¿Convienes conmigo en que dicha correlación sería proporcional, y no cuadrática como se ha inventado el patán de @.hF en base a fórmulas de colegio? Es el único punto que yo sostengo, si estamos de acuerdo en eso no hay mucho que discutir.
Lo de "a igualdad de los demás factores" lo dices tú ahora, el otro suelta barbaridades como "la distancia de frenada es la energía cinética" y se queda tan ancho.
Y lo siento, pero no veo la relación tan evidente y directa como tú la ves. "A igualdad de los demás factores" los accidentes pueden ser exactamente CERO si la vía es perfecta, o del 100% si pones un socavón de veinte metros de profundidad nada más empezar. Lo siento, pero el resultado NO es independiente de los demás factores, la probabilidad de accidente no puede evaluarse en función de la velocidad únicamente.
Y no me digas que mi ejemplo del "límite de velocidad ridículo (pongamos 30km/h)" sí se corresponde con la realidad, hombre. No me trolles tú a estas alturas.
#50 a) Lo que yo decía: el coeficiente de rozamiento con el suelo es constante, el rozamiento sólo depende de la velocidad (y no de la velocidad al cuadrado como se inventaban por ahí).
b) El cumplimiento o no de la normativa viaria es un factor subjetivo que (creo yo) se escapa bastante de la discusión que estábamos teniendo. No entiendo bien que nos cites a nosotros para poner toda esa parrafada al respecto. Pero bueno, ahí queda.
#51 ¿Convienes conmigo en que dicha correlación sería proporcional, y no cuadrática como se ha inventado el patán de @.hF en base a fórmulas de colegio? Es el único punto que yo sostengo, si estamos de acuerdo en eso no hay mucho que discutir.
No sé, tendría que pensarlo. De lo que estoy seguro es que tu afirmación de #12:
De la energía cinética del vehículo dependerá lo mucho o poco que se arrugue el conductor en caso de accidente, pero no la probabilidad ni la cantidad de accidentes, hombre.
...es incorrecta, y eso es únicamente lo que trato de decirte. La probabilidad de accidentarse sí depende de la energía cinética del vehículo. Eso no quita que pueda depender de más cosas.
Lo de "a igualdad de los demás factores" lo dices tú ahora
Mi primera intervención en este hilo iba en esa dirección (mismo coche y mismos frenos). Y mi insistencia en ello se debe a que quiero establecer que sí existe una dependencia entre la velocidad y la probabilidad de accidente. Aislando la velocidad de todo lo demás lo que pretendo es mostrar que sí hay una relación de causalidad entre la energía cinética y la probabilidad de accidente.
los accidentes pueden ser exactamente CERO si la vía es perfecta, o del 100% si pones un socavón de veinte metros de profundidad nada más empezar.
La probabilidad de accidente podrá ser muy baja o muy alta pero nunca será exactamente cero ni uno. Y siempre se verá afectada por la velocidad.
Y no me digas que mi ejemplo del "límite de velocidad ridículo (pongamos 30km/h)" sí se corresponde con la realidad, hombre. No me trolles tú a estas alturas.
Se corresponde con la realidad que poniendo un límite de velocidad extremadamente bajo tendrás una tasa de accidentes extremadamente baja. Por supuesto que eso es a costa de tardar mucho en llegar a los sitios y no es una solución práctica. Otra solución aún más extrema y menos práctica es la de prohibir el tráfico rodado. Lo que no se corresponde con la realidad es la practicidad, pero sí se corresponde que los accidentes se reducirían muchísimo si se llevara a cabo.
#52 "La probabilidad de accidentarse sí depende de la energía cinética del vehículo".
Joer... Insistíis en incurrir en el mismo error desde el principio, confundiendo conceptos y mezclando magnitudes diferentes como si fuesen la misma cosa.
Simplifiquemos al máximo, a ver si así se entiende. Imaginemos (aunque me parece falso y no estoy de acuerdo en absoluto) que la probabilidad de accidente dependiera exclusivamente de la velocidad. ¿Depende de la energía cinética? NO, coño, ¡depende de la velocidad! A ver si os entra que no es lo mismo velocidad y energía cinética. Que la velocidad aparezca en fórmulas de otras magnitudes no significa que sean conceptos equivalentes o intercambiables en los razonamientos. No lo son ni de coña. La energía cinética sólo es la capacidad de realizar un trabajo (p.ej. abollarse) que lleva el vehículo, y no afecta en absoluto a la probabilidad de pegársela.
A ver si os entra ya algo tan sencillo, joer, porque empiezo a pensar que faltan tornillos por aquí. Si te empeñas en no comprender algo tan sencillo y evidente como que el pan y las manzanas no pueden intercambiarse sin más ni usarse indistintamente, voy a asumir que me estás troleando igual que el tonto de las fórmulas inventadas.
"Aislando la velocidad de todo lo demás lo que pretendo es mostrar que sí hay una relación de causalidad entre la energía cinética y la probabilidad de accidente".
Yo ya he admitido que hay una correlación casual o estadística. Pero nunca vas a poder independizar como causa la velocidad del resto de factores que influyen en la probabilidad de accidente. Yo mismo te he puesto un par de ejemplos simplificados en los que la velocidad ni siquiera entraba en juego en esa probabilidad. Y podría ponerte infinitos ejemplos, tantos como variabilidad tengan el resto de factores.
Por último, no sé de dónde te sacas que si limitamos los vehículos a una velocidad bajísima la tasa de accidentes será bajísima (yo lo expuse como ejemplo de reducción al absurdo). Te garantizo que eso no sería así. Quizá reducirías la gravedad de los accidentes (porque reducirías la energía cinética de los vehículos :P), pero la cantidad probablemente aumentaría. Te recuerdo que la velocidad no es ni de lejos el único factor en esa probabilidad.
#53 La energía cinética sólo es la capacidad de realizar un trabajo (abollarse) que lleva el vehículo, y no afecta en absoluto a la probabilidad de pegársela.
Todo al revés. El mismo coche a la misma velocidad en la misma vía pero con el doble de masa encima tendrá mayor energía cinética, una distancia de frenado mayor y más probabilidades de sufrir un accidente. Pero la misma velocidad.
Yo ya he admitido que hay una correlación casual o estadística. Pero nunca vas a poder independizar como causa la velocidad del resto de factores que influyen en la probabilidad de accidente.
Bueno, pues ahora se trata de que admitas la causalidad. Si te voy siguiendo bien admites que mayor velocidad provoca mayor distancia de frenado y que una mayor distancia de frenado hace aumentar la probabilidad de accidente. Igual lo que toca hacer es trabajar la propiedad transitiva
Yo mismo te he puesto un par de ejemplos simplificados en los que la velocidad ni siquiera entraba en juego en esa probabilidad. Y podría ponerte infinitos ejemplos, tantos como variabilidad tengan el resto de factores.
No, no has puesto ningún ejemplo válido en que la velocidad no entrase en juego. Los ejemplos extremos que has puesto parten de premisas falsas. La probabilidad de accidente no es cero si la vía es perfecta.
Por último, no sé de dónde te sacas que si limitamos los vehículos a una velocidad bajísima la tasa de accidentes será bajísima (yo lo expuse como ejemplo de reducción al absurdo).
Yo no sé de dónde te sacas que no lo sería. ¿Cuantos accidentes habría con un límite de velocidad a cero y todos los coches detenidos? Pues salvo sucesos raros como que a uno le caiga un rayo encima ninguno, si es que a eso lo consideramos como un accidente de circulación.
#54 Y dale con la misma burrez. Mientras no distingas velocidad, energía y distancia como magnitudes y conceptos diferentes, sólo estás diciendo sinsentidos.
"Si te voy siguiendo bien admites que mayor velocidad provoca mayor distancia de frenado y que una mayor distancia de frenado hace aumentar la probabilidad de accidente".
Correcto. Y de forma proporcional, no cuadrática. Pero tu empecinamiento en convertir la velocidad en el factor único o independiente de otros es totalmente irrealista y fútil.
Y no, no hay ninguna transitividad conceptual entre velocidad y energía, "pesao", que no son lo mismo ni de coña.
Además veo que los ejemplos simplificados no te van. Ahora resulta que en mis ejemplos sí necesitas incluir otros factores, mira tú por dónde. Pero en el párrafo siguiente me pones mi mismo ejemplo para demostrar exactamente lo que digo yo. ¿Trolleando, directamente?
#55 Correcto.
Bien, luego hemos establecido que sí existe una relación de causalidad entre la velocidad y la probabilidad de accidente. Y tenemos también una relación de causalidad entre la velocidad y la energía cinética. ¿Sí?
Ahora resulta que en mis ejemplos sí necesitas incluir otros factores, mira tú por dónde.
Lo que necesito es que sean válidos. Que no introduzcan hipótesis falsas como que "los accidentes pueden ser exactamente CERO si la vía es perfecta". Los accidentes no serán exactamente con una vía perfecta. Pero sí serán cero si los coches no circulan. Por eso se llaman accidentes *de circulación*
#56 Corrección: Los accidentes no serán exactamente cero con una vía perfecta
#56 "Y tenemos también una relación de causalidad entre la velocidad y la energía cinética. ¿Sí?"
No, melón. La velocidad no causa la energía cinética, la harina no causa el pan, el aire no causa el viento y las lágrimas no causan el llanto. Que estén relacionadas no significa que la relación sea causal, y muchísimo menos que sean conceptos equivalentes o intercambiables.
Para empezar la velocidad depende del sistema de referencia. Tú ahora mismo estás parado y en cambio tienes la cinética de un planeta surcando el cosmos (con tu masa relativa, claro). Contraejemplo para tontos, sí, pero es que te emperras en no distinguir entre velocidad y
tocinoenergía. Te dejo por inútil, chico, tu problema es claramente de trollerío conceptual.Por cierto, incluso si fuese cierta la causalidad que te inventas (que no lo es), tu tonta falacia lógica sigue sin tener sentido: A->B y A->C no implica que B->C, de modo que aunque relacionaras todas las magnitudes físicas del universo con la velocidad, éstas seguirían siendo independientes entre sí sin relaciones de causalidad entre ellas.
#57 Vete a paseo, anda. Si no entiendes la necesidad de simplificar planteamientos físicos para no volverse loco... Además sólo eres tiquismiquis con mis ejemplos, luego tú haces las mismas reducciones simplificadoras y te quedas tan ancho.
Y sí, usando tu misma simplificación los accidentes serían cero en una vía perfecta. ¿Entiendes "perfecta"? Pues eso. Es exactamente el mismo reduccionismo que haces tú pretendiendo basarlo todo en un solo factor, si te vale el tuyo también te vale el mío.
#43 Por cierto, si el coeficiente de rozamiento fuese constante, la fórmula integrada sería exáctamente la que te he puesto.
Tanto hablar de integrar y no sabes ni como funcionan
Integral entre 0 y d de F por diferencial de d, si F es constante (que lo sería si el coeficiente lo fuese), es igual a F multiplicado por d.
#40 En cualquiera de los dos casos pones un muro y reduces drásticamente la distancia a cero.
Depende del muro. A mayor energía cinética, más grueso tendrá que ser para efectivamente reducir la distancia a cero
¿Entendéis que nunca va a depender solamente de la energía cinética, que es lo que yo estoy rebatiendo?
Dijiste en #12 que la probabilidad de accidente no dependía de la energía cinética del vehículo. Si admites que la energía cinética afecta a la distancia de frenado y que la distancia de frenado afecta a la probabilidad de accidente, tienes que admitir que la probabilidad de accidente sí está afectada por la energía cinética del vehículo, cosa que está en contradicción con lo que afirmaste. Los comentarios de @.hF me parecen básicamente acertados.
#33 This is a classic problem. You are in a car heading straight towards a wall. Should you try to stop or should you try to turn to avoid the wall? Bonus question: what if the wall is not really wide so you don’t have to turn 90 degrees?
Assumption: Let me assume that I can use the normal model of friction – that the maximum static friction force is proportional to the normal force. Also, I will assume that the frictional coefficient for stopping is the same as for turning. http://scienceblogs.com/dotphysics/2010/08/05/turn-or-go-straight-quick/
Stopping Distance for Auto http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/crstp.html
http://www.passmyexams.co.uk/GCSE/physics/friction-stopping-distance.html
http://cwx.prenhall.com/bookbind/pubbooks/walker2/chapter7/custom6/
#30 Muy bien, campeón, pero es que la distancia de frenado TAMPOCO depende principalmente de la energía cinética sino del rozamiento (o lo que es lo mismo, de tener unos buenos frenos y unos buenos neumáticos).
Con el mismo coche y los mismos frenos la distancia de frenado será mayor cuanto mayor sea la energía cinética.
#7 ¿Eso está demostrado? Se puede comparar la tasa de España con la de otros países, como Austria o Alemania, que tienen la velocidad máxima más alta, y no creo que salgamos ganando. Está claro que hay muchos otros factores, pero no veo yo clara la relación entre subir la velocidad máxima a 130 km/h y que vaya a morir más gente.
#11 A 130 tienes, por un lado, menor ángulo de visión y mayor distancia de reacción y frenado que a 120, lo cual sí, claro que aumenta las probabilidades de accidente.
Por otro, la severidad del accidente, en caso de haberlo, también será mayor a 130 que a 120, por tanto mayor será también la probabilidad de morir o de salir malparado.
#16 Y a 120 es mayor que a 60, y no por eso vamos pisando huevos en las autopistas.
¿Alguien tiene datos sobre cuánto aumenta la probabilidad para saber si es asumible o no? Recuerdo que no es que vayan a ponerlo a 130 km/h en ciudad, sino que será sólo en los sitios que consideren seguros como las autopistas. Hay que tener en cuenta lo que dice #15, la mayoría de los accidentes mortales no ocurren en autovías.
#18 Pregunto: ¿No se debería comparar con accidentes en las mismas carreteras? digo para mantener las mismas condiciones y el resto de factores. Por ejemplo. Ver si en una autovía alemana hay más o menos accidentes cuando se incrementan las velocidades, o ver eso en carreteras españolas cuando se ponen velocidades diferente. Pero no comparar alemanas y españolas porque a lo mejor hay muchos factores diferentes, no se
#20 Esa es la manera óptima, pero entonces hay que cambiar la velocidad y esperar unos años a ver qué pasa. Tampoco puedes saber tú si subirá o no el índice de accidentes ya que no tienes con qué comparar.
#18 Sí, sí, por supuesto.
Pero que no se puede poner en duda es que a más velocidad, más accidentes y de mayor gravedad (y más contaminación y peor balanza comercial).
Otra cosa es que te compense o lo consideres oportuno en relación al tiempo ganado.
Pero eso es lo que hay.
PD: Sobre la siniestralidad en vías secundarias: http://www.dgt.es/revista/num211/reportaje-carreteras-secundarias.html
Federico Fernández, subdirector general de Gestión de Tráfico y Movilidad de la Dirección General de Tráfico (DGT), lo explica claramente. Si circulamos por una autovía o autopista a su velocidad máxima y te sales de la calzada “chocarás con un obstáculo parado, es decir a 0 km/h, y eso producirá un impacto total, sumando ambas velocidades, de 120 km/h”. En cambio si circulas por una vía secundaria, “supongamos que a 100 km/h y te sales por la izquierda”, continúa Federico Fernández, “chocarás con otro vehículo que circula en dirección contraria a 100 km/h; en este caso se suman ambas velocidades y el impacto se produce a 200 km/h”.
[...]
Elena de la Peña, subdirectora general Técnica de la Asociación Española de la Carretera (AEC), resume en cuatro las características que diferencian carreteras convencionales de autopistas o autovías y las convierten en vías muy peligrosas. Destaca, en primer lugar, que para adelantar hay que invadir el sentido contrario; en segundo lugar, que existen carreteras con buenos márgenes “pero no en todos los casos”; el tercer factor hace reya que además de vehículos motorizados (turismos, motos, autobuses o camiones), podemos encontrar ciclistas, vehículos agrícolas o peatones; y, por último, señala Elena de la Peña, “en estas carreteras hay menos inversión en mantenimiento que en otras vías”.
#11 (Una vez más) A la hora de proyectar una carretera, se hace pensando para qué velocidad máxima va a proyectarse. Esa es una decisión que se adopta antes de proyectarla. En países donde la velocidad máxima permitida es mayor, la velocidad que se adopta en proyecto, también lo es.
#14 Para una carretera dada (pensaba que se sobreentendía), a mayor velocidad, más accidentes.
Como he dicho antes, es uno de los factores. Como hay más, comparar carreteras distintas y fijarse solo en uno de ellos es una tontería como un templo del que pocas conclusiones puedes sacar.
#en_general Cuando se redujo la velocidad máxima a 110, si os acordáis, se redujo el número de accidentes. A ver si encuentro el enlace y os lo pongo.
#17 En países donde la velocidad máxima permitida es mayor, la velocidad que se adopta en proyecto, también lo es.
Eso sí que es una tontería como un templo, teniendo en cuenta que muchas de las carreteras alemanas no tienen límite de velocidad. Así que no se proyectaron con ninguna velocidad máxima, ya que esta va cambiando a medida que los coches van corriendo más. Muchas tienen más de treinta años, y créeme que los coches hace treinta años no corrían como los de ahora.
De nuevo, ¿algún estudio o similar? Porque si la probabilidad de accidente al cambiar una autopista o autovía buena (como la de Granada-Almería que es lisa y llana hasta aburrir) sube ridículamente bien merece la pena. Además pasan tan pocos coches por ahí que el hecho de que aumente la probabilidad no necesariamente se trasladará en que aumenten los accidentes.
#7 Teniendo en cuenta que las vías con menor índice de accidentes son las que tienen mayor velocidad máxima permitida (autopistas y autovías), me da que te estás haciendo la picha un lío... Lo que influye en la tasa de accidentes es la velocidad inadecuada, que es bastante diferente.
Como si no se circulase ya a esa velocidad. Si vas a 120 km/h por cualquier autovía, estoy convencido que más de uno te adelanta a toda hostia.
#2 Exacto, todos los de la pegatina de limite 140 te pasan a esa velocidad.
#2 Yo por ciudad (Madrid) ya veo a gente que me adelanta a unos generosos 80 km/h en algunas avenidas, así que en cuanto les das espacio y una buena recta, miedo me da imaginar a cuanto se pondrán.
Si no se respetan los límites de velocidad, da igual de cuanto sean estos, exactamente igual.
Aumentar el límite no significa obligación de circulación a esa velocidad. Ni serán todos los tramos, ni será en todo momento; hacer de eso una afrenta al Medio Ambiente es pasarse un pueblo; a ver si los ecologistas sacan un rato para protestar por las subvenciones al carbón para generar electricidad, con tecnologías de hace 100 años...
#1 El problema no es la velocidad, el problema son los humanos. Cuando sean maquinas las que conduzcan no veo problema en subir el limite. Pero los que piden ir a 140 ya van a esa velocidad, lo que quieren es ir a 160.
La falacia a los ecologistas te sobra: http://www.accioecologista-agro.org/spip.php?article3302
#1 http://www.ecologistasenaccion.org/article18801.html
"Hablamos de la reducción de la velocidad máxima a 90 km/h en vías de doble sentido y otras limitaciones más estrictas en calzadas más estrechas o en zonas urbanas."
Pasamos de 100km/h en carreteras convencionales y 120 km/h en autovías y autopistas, a 90km/h y 130km/h. De 20 a 40 km/h de diferencia. Además de las emisiones o los accidentes me gustaría ver cuanto aumenta el gasto en peajes.
Enlace a algún estudio que lo corrobore? Porque que yo sepa, la mayoría de los accidentes ocurren en vías de doble sentido con límites menores y en los accidentes de autovía pocos son los que la causa principal es la velocidad.