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#1:
Estoy de acuerdo cuando dice "los españoles somos malos historiadores", porque habría que hacer un repaso de las andanzas de ingleses y franceses por el mundo y creo que harían palidecer a nuestros crímenes, que los hubo, en nombre de la Nación.
Por lo demás, me parece interesante todo lo que habla de las estrategias militares. Y, por cierto, visto lo visto, no sé si nos hubiera ido mejor si, en vez de seguir el impulso de la reconquista por América, hubiéramos entrado en África. Creo que, en tal caso, ahora viviríamos más tranquilos, ¿no os parece?
Por lo demás, me parece interesante todo lo que habla de las estrategias militares. Y, por cierto, visto lo visto, no sé si nos hubiera ido mejor si, en vez de seguir el impulso de la reconquista por América, hubiéramos entrado en África. Creo que, en tal caso, ahora viviríamos más tranquilos, ¿no os parece?
#13:
#10 pues es una pena:
A los ingleses les hemos vencido en La Coruña, en Vigo, en Cádiz, en San Juan de Puerto Rico, en Cartagena de Indias… Lo que pasa es que los españoles hemos sido grandes militares, pero muy malos historiadores. Seguimos bajo los efectos de la leyenda negra. Estamos acomplejados de lo que hicimos. Y no señor. No lo hicimos todo mal. Hicimos muchas cosas muy bien.
A los ingleses les hemos vencido en La Coruña, en Vigo, en Cádiz, en San Juan de Puerto Rico, en Cartagena de Indias… Lo que pasa es que los españoles hemos sido grandes militares, pero muy malos historiadores. Seguimos bajo los efectos de la leyenda negra. Estamos acomplejados de lo que hicimos. Y no señor. No lo hicimos todo mal. Hicimos muchas cosas muy bien.
#5:
y en la "fiesta nacional" se hace un desfile militar
La Fiesta Nacional es la fiesta de todos los españoles, por ello debería ser mucho más cívica de lo que es ahora, debería haber muchos más actos festivos ciudadanos.
La Fiesta Nacional es la fiesta de todos los españoles, por ello debería ser mucho más cívica de lo que es ahora, debería haber muchos más actos festivos ciudadanos.
#23:
Dice:
Ellos (los RR.CC.)crean el Estado moderno, no sólo de nuestro país, sino de toda Europa.
Esto no es cierto y además es algo muy subjetivo y pretencioso. ¿Que es un estado moderno? ¿Un estado con una administración importante que se extiende por todo el territorio, con unas leyes que siguen el mismo camino, y que ha limitado los malos usos y el poder de la nobleza?
Pues España sería de las primeras, pero no menos que Francia, la Austria de Maximiliano (abuelo de Carlos V), Portugal, la Suiza unificada, o varios pequeños estados alemanes e italianos. Europa occidental sigue un proceso paralelo donde atribuirse méritos "nacionales" como pioneros no tiene mucho sentido.
Y Dice:
La experiencia de la Guerra de Granada (1482-1492) hizo que se creara una infantería permanente, con una táctica nueva, con armas de fuego generalizado, que años después sería capaz de derrotar a la caballería francesa de una manera estrepitosa en Pavía (1525).
Esto hizo que España fuera la dueña de Europa durante casi dos siglos.
Lo mismo que antes, las nuevas tácticas militares y la adopción de armas de fuego sigue un proceso paralelo en toda europa occidental. Una infantería permamente ya comenzó a surgir en la Francia del siglo XV. Algunos principados y repúblicas italianas ya las tenían desde el medievo. Sobre las tácticas de infantería (formaciones cerradas con picas y arcabuces), personas como el "Gran Capitán" las pondrían en práctica con mucho éxito, pero eso no convierte a España, que además es un país y no una persona, en inventora. Respecto a ser dueños de Europa... en todo caso lo sería la monarquía habsburgo, no España, que no era su único dominio ni su única corona. De hablar de "países" tal vez deberíamos hablar del duo España-Austria.
Mucha gente desconoce que en la era álgida de la monarquía hispánica, con Carlos I, cuando los franceses son apalizados en Pavía y otros lugares, las estructura de "tercios" estaba aún en pañales y muchas de las unidades de piqueros las conformaban mercenarios alemanes (llamados lansquenetes), con una estructura de regimiento muy similar al que tendrían los tercios.
Iba a comentar otras cosas pero no quiero que quede tocho. Basicamente se atribuye a un ente nacional, cuando aún el estado-nación es un concepto inexsistente, la invención de multitud de cosas que surgen paralelamente por toda Europa. Eso no quita que en aquel periodo los españoles fueran tremendamente temidos y considerados por muchos como de las mejores tropas de infantería de toda europa, pero tampoco hay que "fliparse". Y estoy de acuerdo en que muchos historiadores españoles son malos, como muchos europeos y de otras partes (los chinos son tremendos), porque son incapaces de analizar un hecho sin quitarse el velo de su condición nacional, parcialidad política, color de piel, o sexo.
Ellos (los RR.CC.)crean el Estado moderno, no sólo de nuestro país, sino de toda Europa.
Esto no es cierto y además es algo muy subjetivo y pretencioso. ¿Que es un estado moderno? ¿Un estado con una administración importante que se extiende por todo el territorio, con unas leyes que siguen el mismo camino, y que ha limitado los malos usos y el poder de la nobleza?
Pues España sería de las primeras, pero no menos que Francia, la Austria de Maximiliano (abuelo de Carlos V), Portugal, la Suiza unificada, o varios pequeños estados alemanes e italianos. Europa occidental sigue un proceso paralelo donde atribuirse méritos "nacionales" como pioneros no tiene mucho sentido.
Y Dice:
La experiencia de la Guerra de Granada (1482-1492) hizo que se creara una infantería permanente, con una táctica nueva, con armas de fuego generalizado, que años después sería capaz de derrotar a la caballería francesa de una manera estrepitosa en Pavía (1525).
Esto hizo que España fuera la dueña de Europa durante casi dos siglos.
Lo mismo que antes, las nuevas tácticas militares y la adopción de armas de fuego sigue un proceso paralelo en toda europa occidental. Una infantería permamente ya comenzó a surgir en la Francia del siglo XV. Algunos principados y repúblicas italianas ya las tenían desde el medievo. Sobre las tácticas de infantería (formaciones cerradas con picas y arcabuces), personas como el "Gran Capitán" las pondrían en práctica con mucho éxito, pero eso no convierte a España, que además es un país y no una persona, en inventora. Respecto a ser dueños de Europa... en todo caso lo sería la monarquía habsburgo, no España, que no era su único dominio ni su única corona. De hablar de "países" tal vez deberíamos hablar del duo España-Austria.
Mucha gente desconoce que en la era álgida de la monarquía hispánica, con Carlos I, cuando los franceses son apalizados en Pavía y otros lugares, las estructura de "tercios" estaba aún en pañales y muchas de las unidades de piqueros las conformaban mercenarios alemanes (llamados lansquenetes), con una estructura de regimiento muy similar al que tendrían los tercios.
Iba a comentar otras cosas pero no quiero que quede tocho. Basicamente se atribuye a un ente nacional, cuando aún el estado-nación es un concepto inexsistente, la invención de multitud de cosas que surgen paralelamente por toda Europa. Eso no quita que en aquel periodo los españoles fueran tremendamente temidos y considerados por muchos como de las mejores tropas de infantería de toda europa, pero tampoco hay que "fliparse". Y estoy de acuerdo en que muchos historiadores españoles son malos, como muchos europeos y de otras partes (los chinos son tremendos), porque son incapaces de analizar un hecho sin quitarse el velo de su condición nacional, parcialidad política, color de piel, o sexo.
#19:
Vamos, que el ejército del emperador se convirtió por obra y gracia del Espíritu Santo y de la Virgen del Pilar en el "ejército español" y sus gloriosas gestas (y olé) en virtud de la gallardía española.
Habla, sin ir más lejos, de Jenmigen; batalla en la que el ejército de Felipe II, rey de muchos sitios pero de ninguno llamado "España" (sitios de los que provenían sus soldados, que se hacían llamar sicilianos, lombardos, castellanos, portugueses, navarros... pero no españoles o italianos), venció gracias a los tercios de Milán y Sicilia.
Sería interesante presenciar una charla entre Cucurull y este "historiador". Dejar la historia en manos de chauvinistas patriotas da siempre como resultado ridículos libelos historicistas como estos, más cercanos a la ficción que a la historia.
Habla, sin ir más lejos, de Jenmigen; batalla en la que el ejército de Felipe II, rey de muchos sitios pero de ninguno llamado "España" (sitios de los que provenían sus soldados, que se hacían llamar sicilianos, lombardos, castellanos, portugueses, navarros... pero no españoles o italianos), venció gracias a los tercios de Milán y Sicilia.
Sería interesante presenciar una charla entre Cucurull y este "historiador". Dejar la historia en manos de chauvinistas patriotas da siempre como resultado ridículos libelos historicistas como estos, más cercanos a la ficción que a la historia.
#43:
#1 Cada poco un envío de estos en que los españoles fuimos muy buenos en la conquista de América que los ingleses y franceses lo hicieron peor y que nosotros blablabla...
Para empezar lo que hicieron o dejaron de hacer gentes que vivieron en el mismo territorio que yo no tiene nada que ver con los que hagan los españoles de hoy día (que es con los que me puedo sentir orgulloso o no, y aun lo que hagan desconocidos porque tengan mi misma nacionalidad me trae sin cuidado)
Y especialmente no se puede juzgar actos del pasado con mentalidad actual, ni comparar actos que transcurrieron en dos épocas diferentes.
La conquista española de América se produjo al fin de la Edad Media, se poseía un pensamiento medieval caracterizado por el deber a Dios y al señor (generalmente el rey)
La conquista por parte de otros países europeos tuvo lugar en la Edad Moderna, y esta tenía un pensamiento marcado por el capitalismo, ya no se trabajaba para dar poder a un señor, se trabajaba para enriquecerse a uno mismo, algunas empresas llegaron a tener más poder que poderosas naciones, como es el caso de la mítica VOC https://es.wikipedia.org/wiki/Compa%C3%B1%C3%ADa_Neerlandesa_de_las_Indias_Orientales
Fueron épocas distintas, las cuales debieramos conocer, valorar y procurar que hoy día no se repitan salvajadas de tal calibre. Y no jugar a un Y tu más.
Para empezar lo que hicieron o dejaron de hacer gentes que vivieron en el mismo territorio que yo no tiene nada que ver con los que hagan los españoles de hoy día (que es con los que me puedo sentir orgulloso o no, y aun lo que hagan desconocidos porque tengan mi misma nacionalidad me trae sin cuidado)
Y especialmente no se puede juzgar actos del pasado con mentalidad actual, ni comparar actos que transcurrieron en dos épocas diferentes.
La conquista española de América se produjo al fin de la Edad Media, se poseía un pensamiento medieval caracterizado por el deber a Dios y al señor (generalmente el rey)
La conquista por parte de otros países europeos tuvo lugar en la Edad Moderna, y esta tenía un pensamiento marcado por el capitalismo, ya no se trabajaba para dar poder a un señor, se trabajaba para enriquecerse a uno mismo, algunas empresas llegaron a tener más poder que poderosas naciones, como es el caso de la mítica VOC https://es.wikipedia.org/wiki/Compa%C3%B1%C3%ADa_Neerlandesa_de_las_Indias_Orientales
Fueron épocas distintas, las cuales debieramos conocer, valorar y procurar que hoy día no se repitan salvajadas de tal calibre. Y no jugar a un Y tu más.
#14:
Históricamente somos grandes, pero en lo de querernos/conocernos unos completos imbéciles #FuerzaYHonor
Me ha gustado bastante la parte en la que reconoce el excesivo protagonismo que tiene el ejército en un día como este. El protagonismo es de todos, el de nuestra soberanía y su independencia (incluimos la tortilla de patatas; sin cebolla claro)
Me ha gustado bastante la parte en la que reconoce el excesivo protagonismo que tiene el ejército en un día como este. El protagonismo es de todos, el de nuestra soberanía y su independencia (incluimos la tortilla de patatas; sin cebolla claro)
#3:
Muchos soldados procedían de la nobleza, (de la baja nobleza, pero nobleza). Se conducían de una manera que contagiaba a los demás. Eran conscientes de que servían al emperador más poderoso que había en la tierra, que gobernaba donde no se ponía el sol. Se consideraban defensores de la religión verdadera frente a herejes (protestantes) e infieles (musulmanes y turcos). Tenían una conciencia muy clara de su dignidad. Las tropas españolas eran la élite de la élite.
Vaya vaya, casi como los yihadistas; Y esto es motivo de orgullo y honda satisfacción...
Vaya vaya, casi como los yihadistas; Y esto es motivo de orgullo y honda satisfacción...
Comentarios
Estoy de acuerdo cuando dice "los españoles somos malos historiadores", porque habría que hacer un repaso de las andanzas de ingleses y franceses por el mundo y creo que harían palidecer a nuestros crímenes, que los hubo, en nombre de la Nación.
Por lo demás, me parece interesante todo lo que habla de las estrategias militares. Y, por cierto, visto lo visto, no sé si nos hubiera ido mejor si, en vez de seguir el impulso de la reconquista por América, hubiéramos entrado en África. Creo que, en tal caso, ahora viviríamos más tranquilos, ¿no os parece?
#1 En África las tropelías se podría decir que han sido mucho mayores que en América. Primero la saquearon para conseguir esclavos y después el saqueo fue por las materias primas. Los belgas tienen una mancha muy muy oscura en África, son los campeones, pero los holandeses, ingleses y alemanes tampoco se quedaron cortos.
#1 lo intentaron querido. La guerra civil fueron fuerzas de choque africanas contra mozos de campo descalzos
#15 Estudiar un poquito de historia del siglo XX fuera de los panfletos te vendría muy bien. Y no, no estoy defendiendo a Franco, fue un rebelde hijo de la gran puta que traicionó su juramento, su uniforme y su bandera. Pero conviene no mezclar las cosas.
#35 #37 franco contó con la ayuda de hitler. Sin ella nisiquiera hubieran cruzado con la patrulla cóndor el estrecho. La republica hizo un llamamiento al pueblo para que la defendiera. En España en los años treinta se comían piedras metaforicamente hablando. Bajaban descalzos desde los pueblos para unirse al ejército de la república. Los que bajaban claro. No digo que lo hiciera todo el mundo.nisiquiera muchos. Pero asi fue. No se. Perdonadme si estos hechos insignificantes ahora mismo ya, OS desconciertan. Aún más. Entre brigadistas, que las brigadas internacionales no eran casi en ningún caso profesionales, los 70.000 hombres que aporto el partido comunista y cuyo ejército tenía meses y como OS imaginaréis estaba formado tambien por no profesionales, y los miles de ciudadanos, pues si. Si comparamos eso con el hecho de que los legionarios y la guardia mora eran fuerzas de choque que venían de perpetrar auténticas masacres en la guerra de África... Esperó que valoréis mi esfuerzo por explicar mi postura. Me ha costado. En serio. Estoy cansado. Me voy a dormir. Ah. No insulteis en internet porfa
#15 Ostras macho, no se donde te han explicado a ti la guerra civil.
#37 me la ha enseñado un represaliado político catedrático de historia. Mi padre. A parte he leído mucho para llegar pornmi mismo a mis propias conclusiones. Que te parece? Tu la has estudiado en algún sitio? Lo digo porque el que parece que no haya estudiado eres tu: no dices nada en cuanto a tu propio planteamiento o para refutar el mio? Un poco pobre este intercambio de datos, no crees? Ponle un poco de chicha a esto. Di algo mai frien. No quiero ponerme aquí a cogermela con pinzas, pero macho. Para que descalificar pero sin aportar cosas? No lo entiendo tío. Yo igual no tengo razon. Pero para ello hay que ir más allá de la descalificación hooombre
#60 Pues me parece que a tu padre le ha podido mas la faceta de represaliado y por tanto de parte afectada que la de catedrático de historia.
La guerra civil fue no fueron "fuerzas de choque africanas contra mozos de campo descalzos" El ejercito español de antes de la guerra se repartió a partir de la sublevación practicamente al 50% entre republicanos y rebeldes.
De los 800.000 soldados que lucharon para los nacionales en los 3 años de guerra, apenas 70.000 eran tropas del ejercito de África, no llega ni al 10%, pero es que al estallar la guerra las tropas en África eran 45000, es decir, que los curtidos africanos eran algo mas de la mitad de ese 10%, el resto relevo durante la guerra.
Así que ni un bando eran tropas de choque africanas (o mas bien no lo eran en un 90%) ni el otro bando eran pobreticos mozos descalzos (militaba en su bando la mitad del ejercito regular y la mitad de las fuerzas de seguridad). Tu frase es doblemente falsa, lo achacare al alumno y no al profesor.
Te parece ya mas chichoso el asunto, mai frien?
El 3 de Agosto de 1936, las fuerzas estaban así:
.........................TOTAL .......... REPÚBLICA........ REBELDES
Ejército territorial --- 117.385 ---------58.249 ----------59.136
Servicio Aviación ----------5.307 ---------3.200 -----------2.107
Marina --------------------19.986 --------12.990 -----------6.996
Fuerzas orden público -- 67.300 ---------42.062 ---------25.238
Porcentajes FF.AA y FOP territoriales -----55´5 ----------% 44´5 %
Total Ejército de África 47.127 ----------0000-----------47.127(total)
Total general ------------257.105 --------116.501 ----------140.604
Porcentaje general -------------------------45´3 % ---------54´7 %
#1 Es que el hecho de que los españoles se avergüencen de la llamada leyenda negra es algo bueno que tienen los españoles. Lo lamentable es que los ingleses/estadounidenses, que fueron aún peores, se enorgullezcan de lo que hicieron.
#38 Pues yo no me avergüenzo de la leyenda negra, precisamente por eso, porque es una leyenda y no una realidad.
¿que nuestros antepasados cometieron actos que hoy consideramos una barbaridad? Pues sí, por supuesto, igual que ahora estamos cometiendo actos que, a buen seguro, el día de mañana dirán que son una atrocidad y genocidio (mismamente lo que estamos haciendo con el clima, contaminación, nucleares...)
No pudeo juzgar los hechos de antaño con mi mentalidad de ahora. Vamos, entonces lo primero que tendría que arrojar al fuego es el Quijote, que fomenta la violencia, la diferencia de clases, el atraso de la mujer, la verdad del clero, etc, etc...
¿te parece correcto abominar del Quijote porque no se ajusta al pensamiento de hoy? Pues lo mismo con todo.
#49 Pues yo no me avergüenzo de la leyenda negra, precisamente por eso, porque es una leyenda y no una realidad.
En este caso tiene mucho de realidad.
No pudeo juzgar los hechos de antaño con mi mentalidad de ahora. Vamos, entonces lo primero que tendría que arrojar al fuego es el Quijote, que fomenta la violencia, la diferencia de clases, el atraso de la mujer, la verdad del clero, etc, etc...
Estoy de acuerdo en que el análisis cultural hay que relativizarlo y que no se puede juzgar el pasado con principios morales del presente, pero también considero que no se puede enorgullecer uno de las atrocidades cometidas como hacen los americanos. Mi análisis sobre el avergonzarse iba más en contraposición con lo que hacen ingleses y americanos. Además de que la vergüenza es un sentimiento, no un juicio y en este caso es un sentimiento más apropiado. Tu indiferencia es más racional y no me parece tampoco incorrecta.
#1 A los africanos les habria ido mejor
#1 Cada poco un envío de estos en que los españoles fuimos muy buenos en la conquista de América que los ingleses y franceses lo hicieron peor y que nosotros blablabla...
Para empezar lo que hicieron o dejaron de hacer gentes que vivieron en el mismo territorio que yo no tiene nada que ver con los que hagan los españoles de hoy día (que es con los que me puedo sentir orgulloso o no, y aun lo que hagan desconocidos porque tengan mi misma nacionalidad me trae sin cuidado)
Y especialmente no se puede juzgar actos del pasado con mentalidad actual, ni comparar actos que transcurrieron en dos épocas diferentes.
La conquista española de América se produjo al fin de la Edad Media, se poseía un pensamiento medieval caracterizado por el deber a Dios y al señor (generalmente el rey)
La conquista por parte de otros países europeos tuvo lugar en la Edad Moderna, y esta tenía un pensamiento marcado por el capitalismo, ya no se trabajaba para dar poder a un señor, se trabajaba para enriquecerse a uno mismo, algunas empresas llegaron a tener más poder que poderosas naciones, como es el caso de la mítica VOC https://es.wikipedia.org/wiki/Compa%C3%B1%C3%ADa_Neerlandesa_de_las_Indias_Orientales
Fueron épocas distintas, las cuales debieramos conocer, valorar y procurar que hoy día no se repitan salvajadas de tal calibre. Y no jugar a un Y tu más.
#43 Pues debemos de haber leído otro articulo distinto. Porque salvo lo de "malos historiadores" y el "hicimos muchas cosas bien" en términos militares...no dice nada que se acerque a tu primer parrafo.
Por lo demás de acuerdo con el resto de tu comentario.
Saludos
#c-45" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/2492015/order/45">#45 Me refería más bien al comentario de 1# y su comparación con los crímenes de ingleses y franceses.
El historiador cuenta cosas interesantes (muy muy muy por encima) pero esa forma de hablar diciendo cosas como En las guerras en Europa, hicimos sufrir, y mucho, a todo aquel que se nos enfrentó. Me parece de pésimo historiador ¿acaso estuvo en dichas guerras? Es totalmente partidista y en la historia no se puede serlo, se ha de ser imparcial, porque se termina contando la historia como a uno le gustaría que fuese en lugar de como fue.
#46 Bueno...partiendo una lanza en su favor...he de recordar que Ingleses y Franceses fueron dos de los grandes exponentes de la creación de la Leyenda Negra.
Por lo demas..que quieres que te diga. Quien este libre de pecado...estoy harto de tener que ser mas papista que el Papa. Lleva su parte de razon...al igual que si un frances dijera lo mismo del periodo en que Napeon era el puto amo.
Saludos
#1 Cuando haya que ir al frente para defender vuestros derechos de mierda, bien que os sorprenderá que algunos se lancen a defenferlos con su vida, pero tranquilos, vosotros no ireis, iran unos fachas anonimos.
#10 pues es una pena:
A los ingleses les hemos vencido en La Coruña, en Vigo, en Cádiz, en San Juan de Puerto Rico, en Cartagena de Indias… Lo que pasa es que los españoles hemos sido grandes militares, pero muy malos historiadores. Seguimos bajo los efectos de la leyenda negra. Estamos acomplejados de lo que hicimos. Y no señor. No lo hicimos todo mal. Hicimos muchas cosas muy bien.
y en la "fiesta nacional" se hace un desfile militar
La Fiesta Nacional es la fiesta de todos los españoles, por ello debería ser mucho más cívica de lo que es ahora, debería haber muchos más actos festivos ciudadanos.
#5 Coñe, la fiesta nacional debería ser el dia de Santiago apostol, ¿no?, que para eso dicen que es el patrón de España, pero ¿el dia 12 de octubre?.
#24 son esos eufemimos de ahora, toda la vida era el dia del ejercito y de la hispanidad
#26 y de la raza, no se nos olvide la raza.
#44 es lo que fue, pero como suena para algunos fuerte, has buscado una palabra mas adecuada, "hispanidad"
#69 yo no, se lo pusieron para ver si colaba, por que lo de la raza (pura, quiero entender, las "indias" violadas engendraron mestizos de clase baja, no?) suena xenofobo.
La hispanidad que lo celebran, los hispanos? Los sudamericanos conquistados también son hispanos?? Aceptan ser hispanos??
A mi me avergonzaría celebrar eso. (va por delante que ni soy hispano ni latino, por si acaso lo aclaro).
#79 pues si los hispanos celebran el dia de la raza o hispanidad incluso en estados unidos , cuento mas de 20 paises
Aunque el nombre «Día de la Raza» sigue siendo popularmente utilizado en la actualidad, el nombre oficial suele ser diferente en cada país, siendo llamada Día de la Fiesta Nacional o Día de la Hispanidad en España, Día del Respeto a la Diversidad Cultural en Argentina,2 Día del Encuentro de Dos Mundos en Chile o Día de la Resistencia Indígena en Nicaragua y Venezuela, por mencionar algunos ejemplos.
https://es.wikipedia.org/wiki/D%C3%ADa_de_la_Raza
#79 te añado otro link
Fiesta Nacional de España es la denominación oficial que recibe el día nacional en España. Se celebra el 12 de octubre y está regulado por la Ley 18/1987, de 7 de octubre.1
https://es.wikipedia.org/wiki/Fiesta_nacional_de_Espa%C3%B1a
#82 https://es.wikipedia.org/wiki/D%C3%ADa_de_la_Raza
bueno... si es por links. es la misma festividad.
Siempre ha habido gente que se alegraba de ser "descubierta", incluso los que agradecen haberles llevado la religion cristiana, y lo que es mas triste, una cara de indio que te cagas y llame a spañistan "la madre patria"... hay gente pa to'
#91 eran otros tiempos y eso se tiene que tener encuenta, pero no fuimos tan malos como algunos nos pintan
#93 tienes razón, eran otros tiempos y hay que entenderlos así, pero si, fiumos muy hijosdeputa (sobre todo los vascos, alguno libraba, pero cuando no fue en la conquista se dedicaron a buscar esclavos en África), y celebrar eso... Ummm no lo veo, sin mas.
#24 A elegir entre un día religioso y otro militar, me quedo el militar por negativo que pueda ser. Aunque igual si ahora me entrevistan a un obispo cambia mi punto de vista.
#27 Pero es que no entiendo que cojones tiene que ver el ejercito con el dia de la hispanidad. Si Colon no era militar ni cristo que lo fundo.
#28 Bueno, según el entrevistado: "Porque son la columna vertebral del Estado, como está escrito en la Constitución: garantizan la soberanía e independencia de España, su integridad territorial y el ordenamiento constitucional." (2ª pregunta). Al tiempo que afirma: "Pero los militares, aunque participemos en la celebración, no deberíamos protagonizarla." Por lo tanto, parece que el ejército celebra la fiesta del día de la Hispanidad, pero los ciudadanos no, por lo tanto parece una fiesta de las fuerzas armadas.
#24 El 12 de octubre es el aniversario de lo más importante que ha hecho España en la historia. Descubrir América y crear a Torrente.
#29 Joder, Torrente, eso son palabras mayores.
#24 Lo siento el 25 de julio nos lo pedimos los gallegos.
Dice:
Ellos (los RR.CC.)crean el Estado moderno, no sólo de nuestro país, sino de toda Europa.
Esto no es cierto y además es algo muy subjetivo y pretencioso. ¿Que es un estado moderno? ¿Un estado con una administración importante que se extiende por todo el territorio, con unas leyes que siguen el mismo camino, y que ha limitado los malos usos y el poder de la nobleza?
Pues España sería de las primeras, pero no menos que Francia, la Austria de Maximiliano (abuelo de Carlos V), Portugal, la Suiza unificada, o varios pequeños estados alemanes e italianos. Europa occidental sigue un proceso paralelo donde atribuirse méritos "nacionales" como pioneros no tiene mucho sentido.
Y Dice:
La experiencia de la Guerra de Granada (1482-1492) hizo que se creara una infantería permanente, con una táctica nueva, con armas de fuego generalizado, que años después sería capaz de derrotar a la caballería francesa de una manera estrepitosa en Pavía (1525).
Esto hizo que España fuera la dueña de Europa durante casi dos siglos.
Lo mismo que antes, las nuevas tácticas militares y la adopción de armas de fuego sigue un proceso paralelo en toda europa occidental. Una infantería permamente ya comenzó a surgir en la Francia del siglo XV. Algunos principados y repúblicas italianas ya las tenían desde el medievo. Sobre las tácticas de infantería (formaciones cerradas con picas y arcabuces), personas como el "Gran Capitán" las pondrían en práctica con mucho éxito, pero eso no convierte a España, que además es un país y no una persona, en inventora. Respecto a ser dueños de Europa... en todo caso lo sería la monarquía habsburgo, no España, que no era su único dominio ni su única corona. De hablar de "países" tal vez deberíamos hablar del duo España-Austria.
Mucha gente desconoce que en la era álgida de la monarquía hispánica, con Carlos I, cuando los franceses son apalizados en Pavía y otros lugares, las estructura de "tercios" estaba aún en pañales y muchas de las unidades de piqueros las conformaban mercenarios alemanes (llamados lansquenetes), con una estructura de regimiento muy similar al que tendrían los tercios.
Iba a comentar otras cosas pero no quiero que quede tocho. Basicamente se atribuye a un ente nacional, cuando aún el estado-nación es un concepto inexsistente, la invención de multitud de cosas que surgen paralelamente por toda Europa. Eso no quita que en aquel periodo los españoles fueran tremendamente temidos y considerados por muchos como de las mejores tropas de infantería de toda europa, pero tampoco hay que "fliparse". Y estoy de acuerdo en que muchos historiadores españoles son malos, como muchos europeos y de otras partes (los chinos son tremendos), porque son incapaces de analizar un hecho sin quitarse el velo de su condición nacional, parcialidad política, color de piel, o sexo.
#23 mira cual es el regimiento Inmemorial del Rey, año 1248 cono primera unidad de infantería permanente.
Que Europa hasta hecho cosas paralelas no quiere decir a la vez. Una vez que algo se descubría en la siguiente década era copiado por el resto de reinados.
Efectivamente el concepto de estado-nación no existía como el de hoy, pero bien que existía el de corona, reino e imperio.
#40 En ese caso hablaríamos de Castilla, pero aún así, no puede atribuírse a nadie "la primera unidad permanente de infantería", porque probablemente eso es algo tan viejo como el propio surgimiento del estado como una organización política de sociedades complejas. Lo que pasa es que con el feudalismo el estado pierde atribuciones que son compadas por señores locales que arman sus propias tropas, y posteriormente las recupera, remodelando el sistema de reclutamiento de tipo feudal, que llevarían a cabo los Reyes Católicos, pero sobre todo Carlos I y Felipe II. Pero ya había "guardias reales" incluso en pleno feudalismo, que eran permanentes y no se dedicaban solo a la función de guardaespaldas. Carlomagno tenía una guardia personal de caballería (los scarii), que luchaban en sus batallas. Los reinos germanos también tenían sus guardias y séquitos permanentes (gefolge), así como los vikingos (huscarles). Bizancio ya tenía un ejército permanente, y también el imperio romano, mucho antes de que surgieran los estados europeos medievales.
#56 por partes.
Se refiere fundamentalmente a la Edad Moderna, y aunque la creación del Inmemorial es un poco anterior, se podría meter como tal.
Todas la unidades que has puesto de permanentes tenía lo que durase su señor, y con el siguiente señor cambiaría. Además de que la gran mayoría de esas unidades había que ser, muy probablemente, noble. (caso Scarae)
Las guardias reales, pasa lo mismo, se hacían y deshacían según reinado.
Y todo ello sin contar que mayoritariamente en esas unidades mayoritariamente apenas había grados, y su composición era al mogollón. Tema de secciones, pelotones, escuadrones, y demás no se llevaba.
Los "ejércitos" de los señores feudales, fundamentalmente eran de levas, y poco era el permanente, el de la defensa más cercana y ya. Y esta gente tampoco era el campesino de a pié que se apuntaba voluntariamente.
Después de los romanos, casi todos (aunque creo que todos) se basan en su jerarquía, composición y forma de funcionamiento. Además de que desde el Inmemorial de Rey y/o los tercios españoles el resto de; países, reinos, imperios, etc... Empezaron a copiar el modelo de ejército como tal. Que fuera permanente, que no dependiera del señor si no de la sociedad, y que pudiera adscribirse cualquier persona.
Volviendo al tema del Inmemorial, dime que otra unidad se mantuvo 800 años activa, es que creo que ni la legión más vieja de todas le llega a esa término de permanencia en activo.
#80 ¿Que hayan sobrevivido hasta hoy? Realmente no lo se. Debería consultarlo en mis libros, pero tampoco soy un experto en la historia de dicho regimiento ni se cómo se estructuraba en el siglo XIII, posiblemente similar a las guardias y hermandades del periodo. No pretendo quitar méritos a nadie y la de "los morados" tal vez sea la unidad más longeva, pero eso no significa que sea la primera, que es a lo que me refería. Si echamos un poco la vista más atrás de la edad moderna tienes por ejemplo los ejércitos de las órdenes religiosas como un claro exponente de una fuerza "profesional" (la orden de malta-san juan aún estaba activa, y bien que dieron caña a los otomanos, en el siglo XVI). Si nos centramos en la edad moderna, de nuevo digo que aunque españa fue de las primeras en ir abandonando el sistema de reclutamiento de tipo feudal (que no ocurre tanto con los católicos, que aún tiraban de vasallos y sus huestes, sino sobre todo a partir del emperador carlos), no fue la única, sino que se da en todas las principales monarquías y repúblicas occidentales. Evidentemente hay que tener en cuenta que gran parte de Europa occidental pertenecía a la monarquía habsburgo. Había tercios de valones, italianos, y también mixtos, por ejemplo. No te puedo hablar mucho de los ejércitos franceses del periodo porque es algo que desconozco, pero para el XVI ya tenemos a todos ellos con sistemas de reclutamiento similares.
Y yo que pensaba que era el cumpleaños de la cabra... .
Muchos soldados procedían de la nobleza, (de la baja nobleza, pero nobleza). Se conducían de una manera que contagiaba a los demás. Eran conscientes de que servían al emperador más poderoso que había en la tierra, que gobernaba donde no se ponía el sol. Se consideraban defensores de la religión verdadera frente a herejes (protestantes) e infieles (musulmanes y turcos). Tenían una conciencia muy clara de su dignidad. Las tropas españolas eran la élite de la élite.
Vaya vaya, casi como los yihadistas; Y esto es motivo de orgullo y honda satisfacción...
#3 Cuestión de épocas. Juzgar a aquellas gentes ya muertas con nuestros criterios cívicos actuales es sencillamente injusto.
#4 No es necesario juzgar a aquellas gentes, pero es nuestra obligación juzgar los hechos.
#4 No, no lo es. Estoy cansado ya de repetirlo y no encontrar una respuesta coherente. Las barbaridades son barbaridades, da igual que en su época no se consideraran como tales. Ya está bien de tanto relativismo. Que en aquel momento fueran unos salvajes en todo el mundo no cambia nada.
Es decir, una entrevista que no gustará a mucho giliprogre meneante
#51 Ponerse a juzgarlo, condenarlo y fustigarse por ello tampoco. No vas a resarcir a nadie porque las víctimas llevan mucho tiempo muertas, y ha pasado tanto tiempo y ocurrido tanto que intentar discernir que hubiera pasado si no hubiese sucedido no tiene sentido, porque simplemente no se puede saber. Pasó, y ya está. Fin.
#53 No intento discernir qué hubiera pasado si tal o cual, ni tampoco resarcir a nadie. Simplemente creo que no tiene nada de malo recordar que algunas de las personas a las que se homenajea en días como hoy (bueno, como ayer) quizá fueran dignas de homenaje en su día pero desde luego a día de hoy no lo son. Que cometieron atrocidades, que quizá en su época no se consideraban como tales pero que no dejan de serlo. Que son figuras históricas que hay que comprender en su totalidad, no sólo en su cara más amable. Y que quizá habría que replantearse qué se celebra exactamente, y cómo. O simplemente pasar de celebraciones, tomárselo como un día de descanso más y ya está, que yo no quiero perder un día de fiesta en el calendario laboral, ojo
#58 Estoy de acuerdo en analizar los hechos con objetividad, pero no veo la necesidad de tanto revisionismo.
#51 Lo que pasa es que se trata de cierta ignorancia a la hora de abordar el tema, por ejemplo, yo tenía compañeros de clase que decían que si ellos hubieran vivido en ciertas épocas ni de coña aceptarían cosas como los matrimonios convenidos. Y una mierda, si hubieras nacido en ese contexto, pertenecerías a ese contexto. Y salvando las distancias, es como llamar idiotas a los romanos por utilizar carros de combate y no tanques de guerra.
#4 Por esto mismo, porque es cuestión de épocas. Con los criterios cívicos actuales, relatar con orgullo, (como se lee en toda la entrevista) estos hechos, es de una soberbia enfermiza.
#3 Si, la diferencia es que eso ocurrió hace 400 años, cuando los yihadistas eran igual que ahora, si me apuras más civilizados que ahora.
#3 Lo de las churras y las merinas, llevado a la interpretación histórica.
Históricamente somos grandes, pero en lo de querernos/conocernos unos completos imbéciles #FuerzaYHonor
Me ha gustado bastante la parte en la que reconoce el excesivo protagonismo que tiene el ejército en un día como este. El protagonismo es de todos, el de nuestra soberanía y su independencia (incluimos la tortilla de patatas; sin cebolla claro)
#14 Ese cuadro muestra una milicia colonial norteamericana en el siglo XVII, nada que ver con el auge del ejército español un siglo antes.
#31 Por Santiago (y cierra España!!)
Eso me pasa por hacerlo en tiempo de edición, no ampliar con el maldito móvil, no leer el pie de foto (creo que no tenía) y estar haciendo dos tortillas SIN cebolla
Mira que la página hablaba sobre técnicas de combate de los tercios españoles creo recordar. Era una seria capítulo 1 (luego te la busco que estoy cenando)
#31 (#39) Justo de esta misma página http://revistadehistoria.es/tecnicas-y-tacticas-de-los-tercios-espanoles-parte/
La primera, la que dice "Tercios ... Voluntarios"
Iba a subir la típica (gran composición) pero por ser precisamente eso no lo subí. Esta misma
#48 Supongo que en esa web quisieron usar ese cuadro como ejemplo de una unidad de mosqueteros, pero ese cuadro se llama First Muster 1637 y muestra una unidad de voluntarios coloniales de las colonias inglesas de norteamérica entrenando para ser mosqueteros cien años después del auge de los tercios españoles. La tácticas militares habían cambiado bastante y de hecho durante la Guerra de los Treinta años los españoles perdieron definitivamente su supremacía militar.
https://www.google.es/search?newwindow=1&es_sm=93&biw=1280&bih=821&tbm=isch&q=First+Muster+Don+Troiani&spell=1&sa=X&ved=0CB0QvwUoAGoVChMI3vWgo-_AyAIVR9MaCh2huQe-&dpr=0.9#imgrc=_
#14 te iba a poner un positivo hasta lo de sin cebolla
#33 #14 Yo igual
Vamos, que el ejército del emperador se convirtió por obra y gracia del Espíritu Santo y de la Virgen del Pilar en el "ejército español" y sus gloriosas gestas (y olé) en virtud de la gallardía española.
Habla, sin ir más lejos, de Jenmigen; batalla en la que el ejército de Felipe II, rey de muchos sitios pero de ninguno llamado "España" (sitios de los que provenían sus soldados, que se hacían llamar sicilianos, lombardos, castellanos, portugueses, navarros... pero no españoles o italianos), venció gracias a los tercios de Milán y Sicilia.
Sería interesante presenciar una charla entre Cucurull y este "historiador". Dejar la historia en manos de chauvinistas patriotas da siempre como resultado ridículos libelos historicistas como estos, más cercanos a la ficción que a la historia.
#19 Para coger con pinzas tu comentario. Ya que usas la manipulación para darle solidez a tus ideologías.
#41 Te veo fuerte argumentando.
usas la manipulación para darle solidez a tus ideologías
Ajá...
#63 Fuerte te veo yo a ti. Que utilizas partes de la historia que no son claras para validar tus ideas. Ya que hay tres teorías históricas sobre la creación de España como tal, y utilizas una de ellas como si fuera la verdad absoluta. No sabía yo que habías vivido del 1470 al 1715 para saber el momento exacto en el que se creó la nación de España.
No hay que olvidar que Felipe II, se sentía rey de España, (documentos históricos), siendo él el gobernador absoluto de los reinos que la acabaron componiendo, y teniendo en cuenta que la unión dinástica ya llevaba al menos dos gobernantes, digo yo que algo de razón tendría. Además de los documentos existentes de la boda de los Reyes Católicos, en los que se aboga por la unión de los reinos bajo un mismo gobernante, con el fin de recuperar algo parecido a la Hispania romana.
Una cosa es clara, puede que los diferentes reinos mantuvieran sus peculiaridades, pero desde 1470 aproximadamente se lucha por la creación de un único reino, sin saberse el momento exacto en el que se acaba constituyendo como tal.
Si tú por ideología prefieres ver sólo las partes de la historia que te interesan, allá tú con tu venda.
#68 desde 1470 aproximadamente se lucha por la creación de un único reino
Se lucha...
Es sintómatico del adoctrinamiento el uso de un pronombre que denota impersonalidad. España es una unidad de destino en lo universal, eh?
Carlos V era tan rey de Navarra como conde de Cerdeña o archiduque de Austria, pero claro... se lucha.
#70 Deja tu condescendencia para quién te aguante. En efecto se lucha, desde que se acuerda el matrimonio de Isabel y Fernando, con el cual vuelven a surgir con fuerza esas ideas de una Hispania unida.
Una dinastía que coloniza la actual América y que en 1535 forma el virreinato de Nueva ESPAÑA, vaya por dios. Una dinastía que une sus reinos bajo una misma bandera (Cruz de Borgoña) desde 1492, y que lucha como un bloque en todas sus batallas, manteniendo eso si las peculiaridades de los reinos. ¿pero soy yo el adoctrinado, no?
En una cosa estamos de acuerdo, Carlos V era tan rey de Navarra, como conde de Cerdeña o archiduque de Austria, todas ellas regiones por las que se formó España.
#83 Ajá, y como los griegos hablaban de Europa se lleva luchando desde entonces por la Unión Europea...
Se lucha... Quién luchó, concretamente? Porque tamaña vinculación a las luchas dinásticas me hace sospechar que pertenezcas a los Habsburgo.
Oh, vaya, y siglos después se creó el de NUEVA GRANADA, vaya por dios.
En serio, qué son todas estas gilipolleces? Hispania existió, como entidad geográfica (península ibérica le llamamos ahora) desde antes de que los romanos pusieran aquí una sandalia. Qué tiene que ver eso con las ínfulas dinásticas? Sabes que los primeros en rechazar que se titulasen "reyes de España" fueron los portugueses porque eso evidentemente era una insinuación a que Portugal estaba bajo sus intereses?
Castilla, Aragón y Portugal eran tan Hispania unos como otros. Que las ansias imperialistas de unos reyes les hiciesen autodenominarse "reyes de España", como son los Estados Unidos "de América", no siginifca que sus ciudadanos fuesen "españoles" ni que existiese una nación española en el siglo XV.
Un poco de sentido común, por favor.
#84 ¿Y he dicho yo eso en algún momento? Lo que si que no entiendo es tu empeño en decir que España no existió en el siglo XV, ni que interés tienes en situarla en el XVIII, cuando ni si quiera la historia es capaz de ponerse de acuerdo sobre cuando se fundó España.
Y qué cojones importa como se denominasen sus ciudadanos, ese argumento es tan estúpido como decir que la Unión Europea no existe, y no nos gobierna porqué a ti cuando te pregunten que de dónde eres, respondas que eres español, o manchego, o catalán o lo que te salga del papo.
Menos mal que estás tú aquí, que debes haber vivido unos 2000 años para saber con certeza el momento exacto en el que comienza a existir España como tal. Son tus creencias y no hay que respetarlas.
#88 Menos mal que estás tú aquí, que debes haber vivido unos 2000 años para saber con certeza el momento exacto en el que comienza a existir España como tal.
Claro, pero tú sí.
España, en el siglo XV, era un concepto geográfico. No una nación.
Si no eres capaz de entender esto es que quizás no sepas distinguir ambos conceptos o, quizás (me inclino a ello), es que simplemente la palabra "España" te la pone dura y te jode que alguien menoscabe esa historia épica y falaz de la Una, Grande y Libre.
Así que, venga, cuñao, cada uno por su lado, tú a abrazar banderas y leer gestas épicas que ensalcen tu gloriosa nación que otros estamos más interesados en leer historia.
#90 Vaya... con lo racional que intentas ser para unas cosas, como te tira el sentimentalismo para otras...
Francamente, la visión de este hombre no es lo que se dice imparcial, como tampoco lo son los montones de noticias que solo muestran el lado malo del ejército en particular y de España en general. La verdad es que se agradece ver por aquí de vez en cuando el extremo opuesto.
Ojo alerta meneantes no hablan mal de España o al menos contextualizan la época. Sería intolerable que llegará a portada... Oh wait!
#7 No hables tan rápido, que parece que no van a tardar en tumbarla.
El periodista que firma la noticia me dijeron que era del Opus Dei. El Opus Dei, y la iglesia tradicionalista española, que es la dominante, tiene mucha obsesión con desacreditar a la historia negra de España porque detrás de ella va la historia negra de la iglesia. Recuerdo un programa de Intereconomía donde llevaban curas de esos y estaban tratando de desacreditar al mismísimo Bartolomé de las Casas diciendo que no aparecía por su obispado, como si eso le desacreditara.
...cuando fiesta nacional yo me quedo en la cama igual
que la música militar nunca me pudo levantar.
En el mundo no hay mayor pecado
que no seguir al abanderado...
Georges Brassens-La mala reputación.
Paco Ibañez canta a Brassens - La mala reputacion
Versión de Loquillo:
No entiendo como ha llegado a portada, pero contento si estoy, al menos no todo es "somos lo peor, nos tenemos que morir todos, bla bla bla"
A ver que dice@expertomilitar
"Los españoles son buenos militares, pero muy malos historiadores", explica el historiador especialista en historia militar, Antonio Manzano.
#8 No sabría decir.. No soy militar.
Estoy de acuerdo, el día de hoy debería ser más cívico. Debería ser otro tipo de celebración. El día del Ejercito es el día del Ejercito. Hoy se celebra el descubrimiento de América, o al menos, el encuentro de dos continentes y civilizaciones que hasta entonces, se desconocían mutuamente. Algo capital en la Historia, y la gran aportación de nuestro país a la humanidad.
Debo añadir que es repugnante y lamentable como algunos políticos siguen alimentando la Leyenda Negra que va en contra de nuestro propio país e intereses. Y hay que decirlo, han sido políticos con nombre y apellidos de un partido concreto. Lo tendré en cuenta con mi voto.
...muy interesante este articulo
Es curioso que algunos rebuznen que el desfile es franquista... cuando lo lo ratifico AZAÑA. Si, el presidente (uno de muchos) de la tan añorada Segunda República.
Es que los republicanos están tan fuera de la realidad que ni saben que paso en su tan perfecta y añorada Republica.
#25 los republicanos están tan fuera de la realidad
Realidad es defender que el jefe de tu estado sea el hijo del anterior. Punto. Y olé
Yo sinceramente pienso que los españoles deberíamos empezar a llevar con orgullo lo de ser españoles y nuestra historia y todo. Lo negativo, ¿qué importa? Cada día lo pasamos intentando llevar nuestros egos con orgullo, a nuestros hijos con orgullo, a nuestras parejas, nuestro trabajo, etc por cosas negativas que tengan. Pero con el país no nos atrevemos
#30 Hombre, es que hay que estar orgullosos del estado en el que has nacido, estado fabricado por coyundas reales y guerras fraticidas. Mucho más que de la familia, el pueblo, la comarca o el valle que te ha parido. El estado es lo más.
Cómo no estar orgulloso de algo que no has elegido?
#65 Te has equivocado de persona tío Yo no he dicho nada de que haya que estar más orgulloso del Estado que de otras cosas.
Y qué gracioso lo siguiente que dices. ¡Eres el primero que eligió a sus padres antes de nacer! Porque estas orgulloso de ellos, ¿no? ¿Y darás el visto bueno a los cromosomas de tus hijos? Que igual llevan cosas de algún tatarabuelo que odias. Mira a ver.
#71 Estoy orgulloso de mis padres porque los conozco y son grandes personas. Si fuesen unos hijos de puta, no lo estaría. Así de fácil.
Pero, vamos, que de lo que no estoy orgulloso es de 50 millones de personas, a las que en su mayoría desconozco, sólo porque todos nacimos en un territorio en el que desde hace unos siglos se ha mantenido una línea de reyes, dictadorzuelos o politicuchos que roban enarbolando esos símbolos.
Ni mis padres ni los tuyos son una abstracción.
Pero vamos, que si estás orgulloso de lo que los polvos de uos padres que no son los tuyos y las guerras de sus hijos han ganado para sus bolsillos pues nada, que viva España y olé.
#72 Tienes que leer más. No he dicho que esté orgulloso. He dicho que quizá debamos estarlo a pesar de todo lo que puedas sacar en contra. A la hora de sentir orgullo por la nación Española como tú, nos ponemos muy racionalistas y negativos. Así es imposible ver nunca lo positivo. Tus padres son ángeles de luz y los míos también claro. Sin intereses ni formas de hacer particulares. A mi por ejemplo, lo que tú dices de las guerras y los reyes me la suda. Tu le estás dando un peso que me resulta novedoso a estas alturas. La historia de un país no son sus reyes. En los libros de historia no se habla de la gente del pueblo.
Lo que quiero decir es que cuando uno ama algo lo ama y punto, sin dejar de ser por ello buena persona. Creo que amar algo que tiene fallos no está reñido con querer lo mejor para ello. Y esto se aplica a todo... Se puede criticar algo, amarlo y desear lo mejor. Eso o la auto destrucción y punto.
#73 Me pongo negativo y racionalista porque no siento tal orgullo. No es una cuestión de que he evaluado a "la nación española" y he decicido que no deba sentir orgullo. Simplemente no me siento orgulloso de ese constructo político, como tampoco me siento orgulloso de la Unión Europea ni del distrito que establece mi código postal respecto del distrito de los del código postal vecino.
No reniego sólo del orgullo de ser español, reniego del patriotismo.
#74 Los mismos esfuerzos que inviertes en definir tu rechazo hacen falta para definir la aceptación. Es una cuestión de posicionamiento.
Yo sé que amo mi país porque cuanto menos, amo la geografía española, amo a los españoles que conozco (no odio actualmente a nadie) y defendería este amor contra asaltantes extranjeros en un contexto de beligerancia.
Y no necesito acordarme de los reyes, ni de la corrupción, tampoco de lo idiotas que somos a menudo, ni del toro de la vega.
#75 Los mismos esfuerzos que inviertes en definir tu rechazo hacen falta para definir la aceptación.
En realidad no. Como he dicho no es una cuestión de evaluar "España" y decidir si la amo o no. Me gusta la geografía española? Por supuesto, me encanta, pero también muchas otras. Amo a mucha gente y la mayoría tienen DNI español, porque en donde he nacido y vivido sus ciudadanos tienen un DNI español.
¿Defendería a España contra asaltantes extranjeros?
Ahí entra en juego la definición de España que ambos hacemos desde polos opuestos. Para mí "España" no son esas personas a las que amo, ni la geografía, no es el nombre que otros le den lo que las define sino, en todo caso, al revés.
¿Por qué entonces no amar Europa? ¿O la península ibérica? ¿O el hemisferio norte? ¿O, ya puestos, toda la Tierra?
El tomar ese concepto político como núcleo del amor a la tierra o a las gentes es preciamente la definición de patriotismo. Y yo, sinceramente, me siento mucho más cerca de un ciudadano portugués o francés tomado al azar que de Felipe VI, por muy español que sea éste y por muy poco español que sea el otro.
Yo no defendería a España, defendería a mi gente. De hecho considero que el mayor desastre de este estado desde que es tal ha sido el que las fuerzas absolutistas vencieran a las napoleónicas en aquella guerra que el historicismo patriotero ha dado en llamar "de la Independencia" y que fue el germen del nacionalismo carpetovetónico que ha provocado desde entonces tantas guerras civiles.
#76 Te pongas como te pongas, en una situación de guerra más te vale estar bien posicionado. Yo puedo tener en mi corazón Europa y toda la Tierra, pero nunca como España. Porque no me voy a coger un vuelo a Ucrania para luchar. Bastante difícil es amar un país como para amar toda la Tierra.
A mi Felipe VI me la pela. Y los franceses también. Que prefieras que los franceses dictasen el futuro de España es ya antiespañol. ¿Los franceses son seres de luz en comparación o qué? Porque los franceses que conozco aborrecen su país.
Lo dicho: estás haciendo un esfuerzo en estar en la oposición. Las razones que aportas justifican tu oposición, pero no el esfuerzo de mantenerte en ella.
No digo que el patriotismo deba ser una forma de vida, porque nunca lo he sido y es absurdo. Pero hay que saber acotar el destino de nuestro apoyo incondicional en situaciones de emergencia. Como hacemos con nuestras familias frente a los vecinos...
#77 Que prefieras que los franceses dictasen el futuro de España es ya antiespañol
¿Antiespañol? Pues igual que antifrancés. Vamos, antinada. Simplemente me parecen conceptos ajenos a mí. Pero vamos, que "el futuro de España" (¿de verdad crees en un concepto así?) preferiría que lo hubiesen dictado los que hicieron la revolución que Fernando VII, un hijo de la gran puta, en varios sentidos.
Si mañana los ciudadanos de Europa se levantasen contra la casta de politicuchos y empresaurios que arruinan sus países y llegasen a España puedes estar seguro de que yo estaría con ellos, y no con los que defendiesen a Felipe VI, a Rajoy y a su camarilla de secuaces por mucho que enarbolasen la bandera de la patria.
Sinceramente, y lo repito, no es una cuestión de que España me parezca bien o mal, es que simplemente el concepto de la patria me parece ridículo y propio de vasallos sumisos. Me preocupan las personas, no los "países".
No digo que el patriotismo deba ser una forma de vida, porque nunca lo he sido y es absurdo.
Pero si me acabas de decir que "amas a tu país". ¿Qué crees que es patriotismo?
#85 Antiespañol porque tomas partido del lado de los franceses basándote poco mas que en que no son españoles (a lo que parece, porque no son la repolla).
Comparar la invasión de España con rebelarse contra Rajoy tiene lo suyo.
#86 tomas partido del lado de los franceses
He ahí el quid. Yo no tomo partido "por los franceses", ni me parece que aquello fuese más "invadir España" que lo que hacían los partidarios de Fernando VII.
Tomo partido por la gente y, sinceramente, lo que proponían unos era mucho mejor que lo que proponían los que vencieron. Si tú quieres verlo como "españoles" contra "franceses" allá tú; pero había muchos españoles "del lado de los franceses". Españoles que querían salir de una monarquía medieval y abrazar la Ilustración.
Patriotismo es eso, no querer ver más allá del españoles contra franceses, o comentarios del tipo no son la repolla. Ni franceses, ni españoles, ni turolenses, ni fontaneros son la repolla. Ningún grupo es la repolla, lo es o no, una perosna en concreto. Pero parece que te empeñas en dividir a la gente por el país en el que han nacido.
#89 No voy a discutir si aquello fue o no una invasión. En nombre de la revolución se han hecho tantos males como en nombre del conservadurismo.
Yo sé lo que tengo delante: un país, con fronteras, con un censo. Hay claramente un nosotros y un ellos, como en todo barrio entre los vecinos. Ni es mejor ni peor que ver personas en medio de una geografía. Y pensar bien sobre mi país o al menos no tan duramente como antaño, me parece la base de buenas acciones y de una actitud constructiva para con mis conciudadanos.
Primero hacemos un genocidio y luego prohibimos hablar de el, que para cuando se pueda ya será de carcas que están todo el día con la cuneta. Que país más lleno de cómplices tu. Y de genocidios. Vamos a uno cada cuatrocientos años. Menos mal que fue allí, si no en desaparecidos ya estábamos de líderes mundiales en vez de segundos. Mirad que mierda de país que solo fue peor camboya en este tema de deshumanizar an la población hasta que aprenda a incluso tratar de adoctrinar a los demas que miren para otro lado con el tema de los muertos de la dictadura. Que esperas de un país donde el que más el que menos ha escuchado alguna vez frases en contra de recordar o desenterrar o esgrimir ya no.digamos responsabilidades por los muertos no ya de la guerra sino del franquismo. Vergüenza de país. Vomito en todo esto profusamente
¿Ocio? ¿Esta entrevista es Ocio?
#122 Entiendo que el hecho de que una cultura tenga como rasgo el asimilar los rasgos de otras culturas así como cambiar los suyos propios si lo considerara positivo para su economía o el orden social (como ocurrió con la conversión al cristianismo después de siglos reprimiéndolo salvajemente) no necesariamente implica un mayor grado de civilización. Es más, ¿por qué damos por sentado que asumían como propio aquello que era más avanzado? Asumían como propio valores culturales ajenos por motivos políticos, económicos y sociales, no porque fueran más avanzados. ¿El cristianismo era más avanzado que el paganismo? Porque el papel de la mujer en una religión y en otra era bastante diferente...
Yo no he dicho que asumieran lo más avanzado, he dicho que asumían lo extranjero. Incluso hoy día eso no es algo muy normal al nivel en que lo hacían los romanos.
Y sin embargo, pese a ser tan salvajes, fueron los cultos romanos los que acabaron dominando a todos los demás... Lo cierto es que para dominar militarmente a un rival no se trata de ser el más culto, o al menos no exclusivamente. El uso de la fuerza es fundamental y ahí los romanos también destacaron. Te acepto que culturalmente pudieron ser más avanzados que el resto y que quizá en base a eso los podíamos considerar como más civilizados, pero entonces quizá habría que revisar también qué entendemos por civilización. O quizá habría que hablar de ellos como los menos incivilizados.
Los dominaron porque eran superiores en todo salvo en número. Así de simple. Ahora va a resultar que cartagineses, galos, germanos... no intentaron hacer lo mismo viendo su superioridad numérica o naval en el caso de Cartago. En muchos de estos casos los romanos empezaron defendiéndose. Era lo normal. Y, por cierto, sigue siéndolo.
Aun con todo, dices que no se andaban con tonterías pero sigo sin haber oído hablar de ningún método de tortura y ejecución cartaginés, galo, germano, etc. tan cruel como la crucifixión. Quizá el refinamiento y la sabiduría, si se utilizan para torturar, puedan ser más salvajes e incivilizados que la estupidez.
Se sabe menos porque no dejaban documentación escrita de lo que hacían, pero se sabe que, por ponerte algunos ejemplos, Marco Aurelio Escauro fue torturado por los germanos, Marco Atilio Régulo por los cartagineses o el emperador Valeriano por los partos, que lo obligaron a tragar oro fundido y colgaron su piel en un templo. Así puedes encontrar casos a patadas pero no hay mucha información sobre los métodos así como de muchas otras cosas.
Durante un tiempo sí. No veo por qué habríamos de calificar el grado de civilización sólo durante la época de la República, sólo porque yo haya puesto como ejemplo la revuelta de esclavos de Espartaco en otro comentario y sobre otro asunto si no recuerdo mal.
Si quieres nos centramos en otra, pero es que hablar de Roma en su conjunto es mucho más complicado. Te tendría que escribir aquí un ensayo sobre los sistemas políticos de Roma a lo largo de su Historia, que en cualquier caso eran más avanzados que los del resto del mundo en todo momento posterior a la implantación de la República y la dominación romana del mundo griego.
Mira, en esta noticia desde los primeros comentarios el análisis histórico se ha dejado de lado para hablar de las opiniones de cada uno respecto a los hechos históricos, así que si querías análisis histórico objetivo sin entrar en subjetividades quizá no deberías haber entrado a los comentarios de la noticia. Aquí la gente expone su opinión, y todos los que lo hacemos somos conscientes de que nuestros comentarios en menéame no tienen ninguna utilidad desde el punto de vista del análisis histórico.
No te preocupes, que estas cosas también me pasan en la barra del bar. Del mismo modo que tú tienes derecho a analizarlo todo en base a tu perspectiva, yo tengo también el derecho a llevarte la contraria y a analizar los hechos históricos como merecen.
Estás mezclando cosas que no tienen nada que ver. Yo puedo explicar los hechos tal cual sucedieron, y eso no implica en absoluto que me tenga que posicionar al respecto. Pero repito, estamos en los comentarios de una noticia de menéame, dando nuestra opinión respecto a unos hechos históricos concretos. Aquí hemos venido a dar nuestra opinión, y si no es tu caso pues me parece muy bien pero deja que cada uno hable sobre lo que le de la gana, ¿no?
¿Acaso he ido yo a tu casa a agarrarte de las manos para que no escribas? Tú escribe lo que quieras y yo haré lo propio. Tú comenta con la caña en la mano, que nadie te lo impide, pero no exijas que sea yo el que me calle.
Por otra parte, la relatividad moral ya cansa un poco. Que mañana pueda haber valores morales diferentes a los mayoritarios hoy no significa que los de hoy estén bien, ni que estén mal. No se puede renunciar a juzgar moralmente unos hechos sólo porque el día de mañana dichos juicios puedan ser considerados erróneos. No podríamos pronunciarnos sobre nada. Nada estaría bien, ni mal. Es la puerta abierta al consentimiento de las mayores barbaridades del mundo porque, amparándonos en ese relativismo, a lo mejor no tenemos la verdad absoluta y esas barbaridades no lo son tanto. Como la frasecita esa de "son sus costumbres y hay que respetarlas" aplicada a la ablación.
No has entendido nada, madre mía, me parece que estoy perdiendo el tiempo. ¡Por supuesto que se puede hablar de cosas buenas y malas! ¡Pero teniendo en cuenta el contexto! Yo no veo del mismo modo una masacre cometida por una tribu africana que una cometida por Israel o la OTAN porque sé quién comprende mis principios morales y quién no. Sé que los primeros no han recibido siquiera una mínima educación y los segundos han recibido una como la mía.
No me has entendido a mí en absoluto. Es más, creo que a esto ya respondo con los párrafos anteriores. Los filósofos griegos sin duda supusieron un gran avance para muchos campos intelectuales dentro de su época, pero si a mi, en el Día Universal de Aristóteles, me apetece meterme en los comentarios de una noticia a recordarle a quien me lea que Aristóteles dijo que las mujeres tienen menos dientes que los hombres, ¿por qué no habría de hacerlo?
Deberías hacerlo para ser coherente, pero eso nadie lo hace. Las gente no aplica al conocimiento el mismo baremo que a la moral. Se entiende la diferencia cognitiva pero no la moral. Por eso cuando te metas con la ignorancia de Aristóteles y lo llames estúpido no seré yo el único que te saltará a la yugular.
Es más, me parece que lo peligroso para la comprensión de la Historia sería precisamente no hacer esto. Centrarse sólo en lo que era avanzado para aquella época, ignorando lo que quizá entonces pudiera ser normal pero hoy sería calificado de forma muy diferente, implica atribuir a esos personajes históricos un aura de modernidad exagerada, una falsa imagen de contemporaneidad que podría inducir a error a la hora de describirlos desde el punto de vista biográfico e histórico.
Lo peligroso en la comprensión de la Historia es juzgarla con respecto a los valores de cada uno. Los datos deben ser objetivos, o al menos todo lo objetivos que los historiadores del pasado nos permiten. Yo no estoy diciendo que haya que borrar todo lo que consideramos malo y hablar solamente de lo avanzado (de nuevo me parece que no has entendido nada), estoy hablando de la interpretación de los hechos, no de la selección de los hechos. Se puede hablar de los métodos de tortura romanos, de la esclavitud, de la desigualdad social... no hay nada malo en ello, y muchas de esas cosas se pueden incluso juzgar en un análisis histórico porque los propios romanos las juzgaban. Por ejemplo, un esclavo podía ser maltratado sin razón, pero la sociedad romana eso no lo veía bien. Castigarlo por algo o hacerle realizar duros trabajos era lo normal, pero maltratarlo sin razón era considerado inmoral, aunque legal. Y el hecho de la esclavitud en sí no era juzgado por nadie, ni por los propios esclavos. Ya sé que en las películas de Espartaco se lo vende como un luchador contra la esclavitud, pero eso no era cierto. Esos esclavos luchaban por SU libertad, no por la abolición de la esclavitud, que era algo sin sentido pues, ¿de qué te sirve ser libre si no puedes tener esclavos que te hagan el trabajo?
Los ejemplos legales no vienen a cuento porque moralidad y legalidad no tienen por qué corresponderse, de hecho a veces son antagónicas. En todo caso podrías hablar de lo que ocurriría si mañana se considerara que beber alcohol es terriblemente inmoral y te convierte en un salvaje incivilizado. Y tampoco sería el mismo caso, porque la gente de la que hablamos en este meneo lleva siglos muerta y enterrada. Yo no pretendo encarcelar a nadie, sólo los juzgo moralmente. ¿Que mañana mágicamente el consumo de alcohol pasa a ser moralmente incorrecto? Pues tocará analizar esa moralidad, y si está en lo cierto habrá que hacer autocrítica, ver si estábamos equivocados y dejar de beber alcohol si es lo que toca.
La Ley, en principio, no es más que un conjunto de normas para fomentar el comportamiento moral, la justicia, la igualdad... Efectivamente moralidad y legalidad no tienen por qué corresponderse, básicamente por que cada uno tiene su moralidad, pero muchos de sus mecanismos de funcionamiento son similares en este caso creo que es un buen ejemplo de ello.
Creo que a la primera parte de este párrafo ya he respondido. El relativismo cultural puede llegar a hacernos decir, cada vez que en otro país lapidan a una mujer adúltera o practican la ablación, que las personas que cometen esos actos "no son malos", y que su cultura no es mejor ni peor por contener ese tipo de comportamientos. Por supuesto esto me parece una abominación. ¿Que si hubiéramos nacido nosotros allí haríamos lo mismo? Pues seguramente sí, pero eso no cambia nada. Hay cosas que están objetivamente mal, por mucho que para quienes las hacen no l