Hace 4 años | Por SRAD a nadaesgratis.es
Publicado hace 4 años por SRAD a nadaesgratis.es

Hemos supuesto que el crecimiento se refiere al consumo de materias primas, pero el crecimiento económico no tiene por qué implicar crecimiento en dicho consumo. Decimos que un país crece cuando el valor de lo producido un año es mayor que el valor de lo producido el año anterior, pero la producción no es la extracción de materias primas, sino la combinación de éstas en los distintos materiales y productos que constituyen los bienes que acaban consumiéndose. A esto hay que añadir toda la producción no material, como las obras literarias...

Comentarios

trylks

#8 no, la paradoja de Jevons no se produce con las necesidades básicas de la pirámide de Maslow, porque la demanda es muy inelástica.

De hecho, con mejor educación nutricional, aunque la comida sea más barata, la gente va a comer menos, porque va a ser mejor para su salud. Claro, esto si reciben la educación e información que les permite cuidar de algo tan propio, intransferible, básico y fundamental como la alimentación.

Dejando de lado que la pirámide de Maslow ya se ha demostrado como falsa, creo que no es del todo inapropiada para el debate ahora mismo, y lo que puedes ver conforme a la pirámide de Maslow es que cuando se cubre un nivel, se pasa al siguiente (asumiendo salud mental, por ejemplo no bulimia). Sería crucial que tanta gente como sea posible actúe en el nivel más alto de la pirámide de Maslow, autorrealización, y que vivan de una forma que les resulta satisfactoria y en la que encuentran sentido a su vida.

https://trylks.tumblr.com/post/165694019303/

trylks

#11 no estamos de acuerdo, la capacidad de crecimiento en riqueza inmaterial no es un margen, es infinita

La cuestión de la energía no es el acceso a bajo precio, es la producción a bajo precio, si mayor consumo implica mayor producción, entonces no se depredan ningunos recursos, se crean. Es la diferencia de las energías renovables, por ejemplo, ni el sol ni el viento se van a "depredar"

El transporte y los viajes no son necesidades básicas de la pirámide de Maslow. Comer y tener casa (una, vivienda habitual) son necesidades básicas. Estoy de acuerdo, no son desmaterializables, pero tampoco son elásticas, por lo que la paradoja de Jevons no aplica.

De hecho, el crecimiento material es el que está muy limitado. Por ejemplo, las trufas pueden subir mucho de precio, pero no por ello va a haber más. Otro ejemplo son los atunes, puede haber menos, incluso se pueden extinguir. En ese caso, las dinámicas de mercado, si funcionan, harán que suban de precio, y se consuman menos, pero también seguramente se pescarán más y si los gobiernos no velan por ellos, se extinguirán. La riqueza material tiene un crecimiento limitado, y debemos velar por su conservación.

Pero la riqueza inmaterial es potencialmente infinita, lo que significa que tal vez en el siglo XIV se coma soilent pero se tenga una oferta de ocio de realidad virtual impresionante.

Y ya si consideramos San Junipero como nómadas interestelares, buscando la energía de las estrellas y silicio por la galaxia, pues ya me contarás.

https://nickbostrom.com/astronomical/waste.html

trylks

#20 eso está ya respondido en #15 con respecto al transporte y energías renovables

Si te preocupa la comida (sea o no a domicilio) también está respondido con la educación en nutrición

powernergia

#21 Las teorías sobre esto de llevan desarrollando desde hace 40 años, y la realidad siempre las ha desmentido.

No hay ninguna razón para pensar que pueda haber crecimiento económico y decrecimiento en el consumo de materias primas.

Esto es especialmente evidente en la base de todo el sistema: La energía.

trylks

#23 la energía sí se consume más, y aunque ahora el consumo es más eficiente, ahí sí se aplica la paradoja de Jevons

Sin embargo, el porcentaje de energía que fuentes renovables puede crecer también hasta alcanzar el 100%

Y debe

powernergia

#28 El consumo de energía de fuentes renovables ha crecido exponencialmente, y sin embargo siguen representando el mismo porcentaje que hace 10 años, y menos aún que a principio de siglo.

trylks

#48 ¿De dónde sacas esas cuentas? ¿Siglo XX o XXI? ¿No estarás contando al carbón?

A las renovables les queda un poco, pero digo lo mismo que en #47. Date cuenta cómo el peak oil no es un problema desde que se ha visto que hay suficiente petróleo como para que dure hasta después de que nos hayamos cargado el planeta. Si nos queremos preocupar del cambio climático, nos sobra el petróleo

Ése es el verdadero motivo para las renovables, la sostenibilidad, pero no por que se acabe el petróleo, sino por los efectos colaterales en su uso

powernergia

#49 Mucha gente piensa como tú, pero la realidad es muy diferente y casi el 90% de la energía que usamos sigue siendo no renovable, en eso hemos cambiado muy poco en los últimos años:

https://data.oecd.org/energy/renewable-energy.htm#indicator-chart

Y la causa principal es que lo que dice la noticia es falso.

trylks

#51 no hombre, los países más desarrollados sí van cambiando los porcentajes

claro, van al rebufo muchos países en vías de desarrollo (y China, en esa categoría o no) que primero tienen que consumir "su parte" de las energías no renovables y luego ponerse al día con las renovables, así que el total queda de esa manera, pero la tendencia y la evolución son muy claras

balancin

#23 del artículo:

el producto per cápita por unidad de energía no ha hecho más que crecer y ha aumentado un 50% en los últimos 25 años (véase aquí) y, aunque en el total mundial el consumo de energía primaria siga aumentando, en muchos países desarrollados está disminuyendo (entre ellos, España, ver aquí). En España, el consumo de materiales ha disminuido todavía más, por cada millón de euros de PIB, ha pasado de 724 toneladas a menos de la mitad en la última década (aquí).

powernergia

#41 Si, en España ha disminuido por dos razones: Por un lado la brutal crisis económica de la que aún estamos recuperando (ahora estamos acercándonos al consumo eléctrico y de combustibles de 2007), y como en Europa y resto de mundo occidental hemos externalizado la fabricación de productos a países asiáticos.

Por eso todo esto no lo podemos medir con parámetros locales, si no mundiales.

powernergia

#21 En realidad lo que estás diciendo en #15 es que puede existir otro tipo de economía no basada en el crecimiento ilimitado del consumo, sino que podemos consumir de otro modo. Eso es la economía del decrecimiento, que es lo único que podría ser viable, aunque requiere dar la vuelta al sistema.

D

#15 No. El crecimiento de riqueza inmaterial no es infinita ni de lejos. Simplemente pensar algo nuevo requiere una ingente cantidad de energía. Para que una persona piense algo nuevo se requiere criar un ser humano de cero. Proporcionandole todos los alimentos y necesidades además de educación basada en los conocimientos generados por personas anteriores. Es una cantidad de energía enorme tan solo para generar una nueva idea.

trylks

#24 bueno, sin entrar en temas de IA y singularidad...

Con el incremento de la esperanza de vida también aumenta el número de ideas que una persona puede producir en su vida, y por tanto disminuye el número de recursos por idea

Sin considerar la revolución verde que ya he mencionado dos veces y el resto de cosas, es decir, criar seres humanos es cada vez más eficiente y consume menos recursos

Si a eso añadimos Internet reemplazando libros de papel, y escuelas físicas (que es increíble que no haya sucedido ya) pues para qué queremos más.

D

#29 Toda esa reducción lucha contra el incremento inexorable de energía necearia para seguir creando conocimiento.

Por ejemplo, por un lado dices que se necesita menos energía para criar nuevas personas (lo cual es cuestionable). Pero incluso asumiendo eso por otro lado generar nuevos conocimientos requiere muchos más cerebros pensando a la vez en diferentes áreas del conocimiento porque cada vez son más complejos y requieren conocimientos inabarcables por un solo ser humano.

Incluso yendonos a una teórica IA daría igual. La IA podría generar conocimiento para reducir su necesidad de energía para generar conocimiento pero por otro lado generar nuevos conocimientos requeriría cada vez más potencia y energía. La reducción de energía tiene límite mientras que la necesidad de más potencia y energía no lo tiene. Así que no, da igual lo que inventes, el avance no puede ser infinito jamás. Ni tangible ni intangible.

trylks

#34 no, crear nuevos conocimientos cuesta lo mismo, pero se crean más porque hay más gente, y por cada respuesta que se obtiene se abren varias preguntas

Lo que significa crecimiento exponencial en resultados

Por el aumento en la eficiencia, el gasto en recursos no aumenta. Por ejemplo ahora se pueden hacer simulaciones en ordenador que antes no. En cuanto a los cerebros, se liberan las manos y se ocupa a las mentes, por la mecanización del campo. Y con la IA, se mecaniza la investigación también

La excepción es la energía, que sí se consume más, pero cada vez mayor porcentaje de fuentes renovables

D

#35 Crear nuevos conocimientos si que cuesta cada vez más. Hace quizá 500 años una sola persona podía saberlo todo sobre todas las ramas de la ciencia. Todos los conocimientos de la humanidad. Hace quizá 200 años una persona podía saberlo todo sobre una rama de la ciencia. A día de hoy una persona como mucho puede ser verdaderamente experta en un pequeño campo de una rama científica. Para crear verdaderos conocimientos hace falta combinar el conocimiento de distintas personas en distintos campos de la ciencia. Y a medida que la ciencia avanza esto va a más.

Por otro lado da igual que bases todo el crecimiento en energía renovable. Esta es finita.

trylks

#40 no, no lo digo por decir...

El progreso pasado expande las posibilidades del futuro, tanto posibilidades fáciles, como difíciles, así que hay más equipos pequeños y más equipos grandes, y hay cosas como el LHC, que son mayores que nunca nada antes.

Pero no hay menos ni cuesta más, hay más de todo, y se hace más, y se avanza más. Está estudiado:

https://www.technologyreview.com/s/603366/mathematical-model-reveals-the-patterns-of-how-innovations-arise/

Y también que equipos pequeños producen más que equipos grandes:

https://lemire.me/blog/2010/08/23/counterintuitive-factors-determining-research-productivity/

Es contraintuitivo, pero es así, y es sabido que es así

balancin

#29 las escuelas físicas seguirán existiendo, mientras que los padres necesiten deshacerse de los críos para ir a trabajar

trylks

#53 perfectamente les podrías dejar con una combinación de kinect y siri que diga: "niño, no toques eso o aviso a tus padres"

y una app que se conecte con el vídeo para que los padres puedan poner cara de circunstancias y decir: "hijo, ¿qué has hecho?"

y un coursera adaptado a un rango de edades mayor, empezando por los universitarios y bajando hasta donde sea posible

sólo espero que los robots cirujanos lleguen antes

balancin

#54 jajaja lol
Conozco niños a los que la cara de circunstancia no les hace ni cosquillas.
Pero bueno, también puede ser un robot niñera/maestro, con cañón de dardos tranquilizantes.

La tecnología suele ir más rápido que la idiosincrasia, así que ya veremos..

balancin

#24 qué buen comentario. Mis dieces.

Aquí tocas otro tema que no vi a nadie comentando y creo que va a parte del tema del artículo: la demografía.

Me la paso insistiendo: ¿No os gusta el crecimiento? Pues paremos la demografía, no la economía.
Ese mismo nuevo humano que mencionas, antes de tener su primera idea útil, ha movido una cantidad ingente de factores económicos. De hecho, la economía crece al ritmo de la población.

TipejoGuti

#11 A ver que no estamos teniendo en cuenta el impacto tecnológico que es el grueso de la gestión de materias primas.

Un TV actual tiene 300 componentes menos que uno de hace 30 años, un coche consume la mitad, un kilo de arroz se produce con la cuarta parte de la tierra y el agua, un móvil acaba con la necesidad de otros 4 trastos...¿Lo vemos?

La teoría de crack por el crecimiento limitado no tiene sentido porque la inercia tecnológica y social tiende siempre a la reducción de materia prima en la producción de los mismos objetos, porque una de las bases de la gestión productiva es la reducción del coste por unidad.

Noeschachi

#19 https://es.m.wikipedia.org/wiki/Paradoja_de_Jevons

Y hace 30 años los nigerianos no se podían permitir esa TV ni ese coche. El avance tecnológico no reduce el consumo, facilita que se consuma aún más.

c

#7 Empieza por distinguir entre bienes y "servicios".

trylks

#14 empieza por el concepto de propiedad intelectual

Z

#7

La investigación puede o no dar frutos y de entrada requiere materia y energia para realizarse, un ejemplo perfecto de esto es la cantidad de recursos que se han usado en desarrollar la fusión con un resultado negativo ya que nunca se ha conseguido generar mas energia de la invertida. Otros avances relativos a la eficiencia no consiguen mas que posponer temporalmente los efectos de las demandas del crecimiento economico ya que aunque se realice un gran avance que reduzca los costes materiales y energéticos de la producción de coches en un 20% si se quiere aumentar la produccion de coches en un 1% anual este avance pospondria el aumento de recursos consumidos durante 20 años (Tomando como base el primer año, si no serian menos) y a partir de ahí se volverian a requerir mas recursos. Suponer que siempre habrá un avance de eficiencia para rescatar el modelo económico a la vuelta de la esquina es cuanto menos fantasioso.

Los Youtubers asi como los animes, las obras de arte (y basicamente todo el sector servicios) se meten en un terreno de conflicto eterno en la economia, ellos consiguen hacer dinero con pocos recursos, pero eso no supone ningun tipo de crecimiento económico aislado de los recursos materiales ya que lo único que hacen es transferir riqueza y capacidad de consumo desde las personas que pagan sus servicios a ellos, sin embargo el total de bienes tangibles producido sigue siendo el mismo. Esencialmente puedes decir que la economía a crecido porque la sociedad decide que algo tiene valor, no porque se produzca (En el sentido clásico de la palabra) mas. Esto es muy importante ya que aunque el sector servicios puede producir un aumento general de la utilidad (Especialmente en el sector médico), la mayor parte de la utilidad para los humanos viene de los sectores industrial y agrario.

El problema viene aqui cuando se mezclan los valores subjetivos y objetivos de las cosas, los decrecentistas y la rama de la economia basada en recursos (Asi como los marxistas) creen que las cosas tienen un valor objetivable, la ortodoxia cree que el valor de las cosas es subjetivo, y hay buenos puntos para defender ambos puntos de vista. Sin embargo hay algo que es indiscutible y es que aunque la sociedad humana en su conjunto decida que ver a un youtuber es algo valorado en una cantidad igual al PIB mundial (Lo que duplicaria el PIB mundial segun la teoria del valor subjetivo) esto no aumenta al doble la riqueza de los humanos, no duplica su producción de coches, comida y bienes tangibles, no aumenta en definitiva su utilidad por lo que el marco teorico de la desmaterialización de la economia me parece bastante endeble cuando se lleva a la realidad.

trylks

#22 no está bien planteado.

Párrafo 1: aumentar un 1% la producción de vehículos no se refiere ni al número ni al tamaño de los vehículos, sino a las prestaciones. Por ejemplo, los coches autónomos supondrían un incremento del valor en órdenes de magnitud, y además permitirían que la misma población se moviera con menos vehículos, que de hecho la mayor parte del tiempo están aparcados. Al ahorrar el sueldo del conductor (en comparación con los taxis) por economías de escala sería más barato pagar por uso que por propiedad de los vehículos. Con un crecimiento económico enorme y un gasto de recursos materiales muy inferior.

Párrafo 2: mira en qué gasta el dinero la gente, y el sector agrario no va a ser. El industrial, con los mismos materiales, puede crear mucho más valor. Alguien ha comparado un Seat Ibiza con un Ferrari, compara si quieres un Nokia 3310 con el último iPhone. La diferencia en valor es por motivos inmateriales, aunque sean sobre bienes materiales, como un coche o un teléfono. Con respecto al sector agrario, ya he mencionado la revolución verde y los transgénicos, que de nuevo permiten crecer más con menos recursos. Si cada 10 años se produce una mejora del 20% que mencionas, ¿cuánto se tarda en crecer al doble de recursos consumidos? La respuesta es que nunca se llega.

Párrafo 3: no aportas nada nuevo, pero por aclarar, considero que hay un valor muy objetivable en las cosas, y que algunas cosas muy materiales y tangibles, como las drogas, pueden alcanzar una valoración económica alta, mientras que tienen un valor objetivo negativo. Esto es porque considero que el valor es lo que produce bienestar, sea material o inmaterial. Creo que este punto lo has entendido, ya que has mencionado la medicina, y aprovecho para recordar el conocimiento en sostenibilidad y eficiencia, que permite decrecer en consumo de recursos mientras se crece en bienestar, es decir, valor económico (salvo problemas mentales de valoración de lo perjudicial como positivo).

Z

#27

1) Al hablar de las prestaciones del coche autonomo estas hablando de un aumento de la eficiencia en el uso de los vehiculos, pero eso aunque es util no es eterno y solo pospone los efectos del crecimiento ilimitado, pensar que siempre va a encontrarse una mejora de eficiencia es en el mejor de los casos fantasioso ya que la ciencia tambien sufre la ley de los rendimientos decrecientes, por no mencionar que hay limites que simplemente serán imposibles de cruzar porque la física no lo permita.

2) En que gasta el dinero la gente no es relevante en absoluto para definir cuanta utilidad obtiene de cada sector, puedo garantizarte con una certeza del 100% que toda la utilidad de un Iphone se multiplica por 0 cuando renuncias al sector agrario ya que el ser humano prefiere comer antes que tener un telefono. El sector industrial a ido creciendo en el sentido que dices (prestaciones) gracias a continuos avances tecnicos y tecnológicos, pero de nuevo, asumir que este ritmo de avances es una constante permanente es muy optimista, la ley de rendimientos decrecientes es determinista y señala que cada nuevo avance es mas costoso o dificil que el anterior, si es que es fisicamente posible (Para esto ultimo e me vienen a la mente los procesadores cuya miniaturización continua a llegado a un punto en el que no puede continuar porque los transistores interfieren unos con otros)

3) Pues tienes un problema porque estas diciendo a la vez que hay un valor objetivable en las cosas (Esto es, que es igual en todas partes y para todas las personas) y que el valor está generado por el bienestar que obtienen las personas (De los bienes y servicios), lo que varia de persona a persona y es por tanto subjetivo.

trylks

#30 1) Bueno, es fantasioso. De momento la fantasía ha durado varios millones de años desde que el hombre es hombre.



2) con un sector agrario decreciente en hectáreas y constante en producción de alimento, es posible sostener una población con un crecimiento económico inmaterial sin límites (como el iPhone 11 comparado con el Nokia 3310).*

3) dependiente del individuo no significa que sea subjetivo como la opinión. La penicilina tiene un valor muy alto para alguien que tiene una infección y negativo para quien es alérgico a la penicilina, pero es completamente objetivo, no es una cuestión de opinión.

* PD: perdón que no he leído en detalle pero justo antes he puesto una visualización de la ley de Moore, que no sólo sigue sino que es exponencial...

Z

#33

1) No es verdad que haya habido incrementos de eficiencia tecnológica constantes a lo largo de varios millones de años y aunque así fuese eso no implica que esa tendencia vaya necesariamente a continuar a perpetuidad. El mayor incremento en la calidad de vida de la humanidad como conjunto son derivados de un modo u otro de un único descubrimiento que son los combustibles fósiles, estos proporcionaron un sobrante energético tan descomunal que la civilización cambio de manera irreconocible.

Pero los combustibles fosiles no se producen sino que se extraen de manera mas ineficiente segun pasan los años, ( http://crashoil.blogspot.com/2017/04/tre-global-de-la-industria-del-petroleo.html ) ya que como con todo se aplica la ley de los rendimientos decrecientes (AKA, el petroleo bueno bonito y barato es el primero en explotarse y los campos que van quedando son los de peor calidad o mas dificil extracción).

Como puedes ver desde que se explota el petroleo no a habido ningun incremento de la Tasa de retorno energético sino que esta a disminuido, si la hipotesis optimista de los constantes incrementos de eficiencia fuese cierta la TRE tendria que haber aumentado o como poco haberse vuelto constante, especialmente en un campo tan critico para el nivel de vida de la humanidad como es el energético. Por supuesto todo lo que es aplicable al petroleo es aplicable a toda otra industria extractiva ya que la ley de los rendimientos decrecientes es implacable.

2) El sector agrario es decreciente en hectareas pero no es en absoluto decreciente en insumos, las industria agraria moderna requiere una enorme cantidad de fertilizantes y combustibles fosiles para poder mantener los niveles de productividad actuales, estos insumos no son ilimitados y por tanto asumir que siempre van a estar disponibles es francamente temerario.

3) Si depende del individuo es subjetivo, si puede calcularse inequivocamente para todo el mundo es objetivo.

trylks

#44 1) el peak oil ha dejado de ser un problema relevante, puesto que podemos seguir destruyendo el planeta de formas aun más eficientes. El motivo de las energías renovables no es para poder seguir creciendo, es para no destruir el planeta en ese crecimiento

2) combustibles fósiles → energías renovables
fertilizantes → productos orgánicos y renovables, transgénicos, y biotecnología (para producción de fertilizantes con bacterias, por ejemplo)

3) que pueda calcularse objetivamente la talla de pantalones para todo el mundo no significa que todo el mundo tenga la misma talla

Z

#47 1) El peak oil es mas relevante que nunca, que existan fuentes de energía renovables no quiere decir que estas sean constantes, infinitamente escalables, ni que permitan las mismas prestaciones que los combustibles fósiles. Lo mires como lo mires hoy por hoy no hay sustituto perfecto para el coche de combustión ya que las baterías permiten una autonomía máxima de 300 KM por un precio exorbitante. La velocidad de recarga es otro factor que no se a podido solucionar.

2) No hay biotecnologia que produzca fertilizantes con bacterias a un coste tal que suponga una mejora de la eficiencia, mucho menos si esta mejora debe ser constante año tras año. Tampoco se resuelve el hecho de que la maquinaria agricola es tremendamente pesada y no se mueve con baterías eléctricas.

3) Vale, tu teoría del valor de las cosas es subjetiva. Pero para comprobarlo contestame a una pregunta en este escenario ficticio. Hay una persona en el desierto con mucha sed, se encuentra un puestito de un señor que vende botellitas de agua que produce el mismo con una tecnologia X tal que cada botellita le cuesta de producir 2€, el señor vende las botellitas por 300€, la otra persona los tiene y los paga para conseguir su botella de agua. ¿Cuanto vale la botella de agua?

trylks

#52

1) eclipsado por el cambio climático
2) hace tiempo dije algo como 20% de mejora cada 10 años, no tiene por qué ser anual como las versiones del FIFA
3) depende de la sed, ¿puedes cuantificarla en euros?

Z

#57 1) Relativo, que haya cambio climático o fuese a caer un meteorito que extinga la humanidad no hace que el problema del peak oil deje de existir.

2) Segurisimo que no tiene que ser anual, pero es que no hay ninguna manera de garantizar que la eficiencia de algo va a incrementarse en un 20% constantemente ni cada diez ni cada 20 ni cada 50 años, eso es simplemente una asunción.

3) Ok, subjetivo.

trylks

#68 1) se tiene que solucionar por motivos ecológicos antes que económicos

2) los mercados ponen recursos en los cuellos de botella, y cada vez tenemos más recursos

3) si crees que la alergia a la penicilina es una cuestión de opinión, todo OK

Phonon_Boltzmann

#7 Ejemplo de libro de lo desconectada que está la gente del funcionamiento real de la economía. Bravo

c

#7 A ver si lo he entendido... según tu teoría máxima mundial total sobre economía aplicada pretendes cimentar el crecimiento de todos esos paises emergentes en bienes inmateriales. Por ejemplo, pueden hacerse todos youtubers aunque luego no los vea ni dios porque hace años que se agotó el coltan para fabricar smartphones. O pueden comprarse todos unos coches electricos superchulis, pero sin batería porque tampoco queda níquel, cobalto o lítio para fabricarlas.

Y por supuesto la infraestructura educativa necesaria para llegar a esos centros de investigación, o la industria necesaria para cultivar y distribuir todos esos transgenicos que van a comer surgirán de la nada. Y también damos por hecho que van a ser todos veganos y no les va a apetecer un buen chuleton, porque deforestar para cultivos veganos suena mejor y es más sostenible que hacerlo para ganadería.

La mayor obviedad es la que has decidido pasar por alto: que vives en un planeta con recursos finitos, por lo que el crecimiento infinito es imposible. Al menos hasta que consigas tecnologías más propias de la ciencia ficción que de la ciencia.

trylks

#61 no, eso es un hombre de paja en el que te has dejado muchas cosas, empezando por la más importante: la salud (medicina, farmacología,...)

De todos esos recursos que mencionas se usarán menos y se creará más valor de forma más eficiente, hasta que se usen otros, empecemos a obtenerlos de fuera del planeta, o ambas cosas

https://www.xataka.com/espacio/carrera-ser-primero-mineria-asteroides-asi-se-esta-planteando-fiebre-oro-espacial

La creación de riqueza no está limitada por esos materiales, igual que la pasta gansa que hace Apple no está limitada por la miseria congoleña, ya que mencionas el coltan

La creación de riqueza está limitada por el conocimiento, o por la ausencia del mismo: la ignorancia. Si los europeos no hubieran ido nunca a América, ahora podrían* seguir con medicina basada en trepanaciones y un montón de oro. Si te parece que eso es ser más ricos y vivir mejor que ahora, puedes vender un riñón y ponerte varias cadenas de oro al cuello

Va a sonar a cliché, pero parece que hace falta repetir lo evidente, ni la riqueza está en lo material, ni lo material la limita

Dicho sea de paso, entre la exploración del universo y quedarse en la Tierra, está claro cuál va a durar más y qué estrategia es más sostenible, así que el progreso científico y tecnológico no tiene más remedio que continuar. Evidentemente, lo que nos mantiene en la Tierra, lo que nos limita, es la ignorancia, si algún día colonizamos el espacio, será seguramente con materia que ya tenemos en el planeta. Aunque esto sí es ciencia ficción

* o no, consideremos la hipótesis por el contraste

c

#66 No me dejo la salud. De hecho es uno de los factores que va a aumentar la demanda de recursos al mejorar la calidad y duración de la vida de las personas.

El dia que tengas las tecnologías necesarias para organizar esas explotaciones mineras extraterrestres o al menos puedas decir con seguridad que estarán disponibles en los próximos 20 años, hablamos. Mientras tanto, sigues atado a los limitados recursos terrestres y lo tuyo son castillos de arena y brindis al sol.

Ni la riqueza está en lo material, ni lo material la limita, pero por mucha riqueza inmaterial que puedas crear, lo que comes y bebes es material, el espacio que ocupas es material, la ropa que vistes es material, tu vivienda, tu movil y tu transporte es material.... vives en un mundo decididamente material.

trylks

#76 todas esas cosas son renovables, se puede aumentar la producción

Las cosas que no son renovables habrá que reemplazarlas

Alguien mencionó el coltan, antes de que no sea efectivo para la economía se reemplazará por algo que sí lo sea, y se creará riqueza y valor con ese conocimiento. El grafeno es un candidato claro, pero podría otra cosa que todavía ni siquiera conozcamos

Los mercados van a poner cantidades ingentes de recursos en solucionar los cuellos de botella del crecimiento económico, que es imparable. La cuestión no es si va a parar por escasez de recursos, la cuestión es si va a tener consecuencias desastrosas por el camino, como la destrucción del medio ambiente. Ahí es donde debería estar la atención, y la respuesta es más progreso en sostenibilidad para poder continuar aumentando el bienestar mientras se reducen los efectos colaterales que puedan afectar la sostenibilidad

c

#77 Sigues basando tu crecimiento en futuros y quimeras. Se podría reciclar, podríamos encontrar nuevos materiales y tecnologías... o no. O podrías encontrarte con un mundo de 10.000 millones de personas en apenas 30 años preparandose para una tercera guerra mundial por los escasos recursos que nos queden. O podrías encontrarte sumido en un desastre medioambiental que lo mismo no hemos podido, sabido o querido evitar, entre otras cosas porque confiabamos en que alguna tecnología mágica nos sacaría las castañas del fuego.

Que si tu quieres construirte tus castillos en el aire estupendo, pero mientras tanto los que tenemos los pies en la tierra preferimos hablar de limitar el consumo de recursos y reducir población AHORA, en lugar de hacerlo dentro de 10, 20 o 50 años cuando suponga un problema mucho mayor. Y si llegan esos avances tan cojonudos en producción de energía, alimentación, nuevos materiales, viajes espaciales, etc... estupendo. Para gastar a manos llenas y follar a pelo siempre hay tiempo.

trylks

#78 si crees que la limitación del crecimiento está en materias primas o energía, deberías invertir en eso; cuanto más comparativamente escasos sean, más valdrán. Yo veo mayor potencial en el software

c

#79 No es que lo crea, es que lo está. Otra cosa es que consigas medios para generar energía de forma más eficiente o mejorar los sistemas de generacion de recursos o reciclaje, pero sigues estando limitado por la tecnología existente y los recursos disponibles en el planeta.

Por supuesto que puedes invertir en eso, pero por ejemplo, cuando se agote el petroleo, no hay más. No importa lo mucho que quieras pagar por el. Lo que sí puedes conseguir son guerras por controlar las reservas cada vez más escasas y caras que vayan quedando. Y el petroleo no es solo la base de nuestro transporte actual, tiene otros usos como la industria del plástico o los lubricantes.

Planteatelo de otra manera. Es posible que dentro de unos años te toque la loteria o puede que si sigues trabajando mucho y bien consigas un ascenso que cuadruplique tu sueldo actual ... ¿esperarias a tenerlo mínimamente asegurado o empezarías a despilfarrar hoy?

trylks

#80 creo que hablamos de cosas diferentes, piensas en gastar, y yo en crear

c

#81 Para ser más exactos, pienso en no gastar más de lo que tengo o previsiblemente voy a tener. Tu piensas en gastar lo que no tienes suponiendo que, de alguna manera, lo vas a crear.

trylks

#82 no, lo que digo es que la capacidad de crear conocimiento y por tanto valor con unos recursos físicos limitados es prácticamente ilimitada

c

#83 Probablemente. La cuestión es si debemos dilapidar los recursos de que disponemos antes de saber con cierta seguridad cuando (o si) dispondremos de más.

trylks

#84 crea conocimiento

c

#85 Y si no consigues el conocimiento que necesitas, que coman libros. Tu eres más o menos consciente de que hablamos de gente de verdad, no de una partida del Civilization, ¿no?.

trylks

#86 que coman los productos de ese conocimiento, como el caso de la revolución verde, transgénicos,...

c

#87 Y si ese conocimiento no te lleva donde tu quieres o tarda otros 20 años, que coman libros.

trylks

#88 Si el conocimiento no crea valor, habrá una crisis

Pero apostar por el decrecimiento, para tener una "crisis controlada" es como ante el pensamiento de la mortalidad suicidarse...

c

#89 Te repito: no hablamos de un juego. Tu "crisis" afecta a gente real, que se va a ver en la miseria o incluso va a morir.

Y no, no es apostar por el decrecimiento, es apostar por un crecimiento sostenible en lugar de tirar palante como los burros pensando que dios la ciencia proveerá.

trylks

#90 pero, ¿el crecimiento puede ser sostenible hasta el infinito o tiene que parar en algún momento?

c

#91 Depende. ¿Tienes un universo infinito y acceso a todos sus recursos?

trylks

#92 en San Junípero prácticamente sí

c

#95 Entonces la respuesta evidentemente es sí. En San Junípero.

trylks

#96 bien, entonces podemos marcarnos un objetivo común y espero que no demasiado utópico

A ver Neuralink si hace algo...

Res_cogitans

#7 Es tan evidente que el artículo es una tontería innecesaria e irrelevante. Los límites del crecimiento se dan porque precisamente el capitalismo nunca podrá ser infinitamente intensivo en ideas, pues su crecimiento sería insuficiente y entraría en crisis. Además, se ignora el hecho de que los ideólogos, diseñadores y demás son trabajadores que quieren cobrar y, probablemente, consumir algo más que otras ideas y diseños. Probablemente querrán viajar, comer, tener gadgets y demás. Por si fuera poco, las mejoras en eficiencia energética son decrecientes conforme se acercan a los límites termodinámicos.

trylks

#70 ¿cuáles son los límites de producción de energías renovables del planeta y de expansión posterior?

Res_cogitans

#71 Estamos hablando de capitalismo, no de posibles límites físicos. Es el capitalismo el que no podría soportar una energía prácticamente gratuita por su rentabilidad cercana a cero trasladada a todos los sectores. Todo el sistema de precios saltaría por los aires y se producirían fuertes crisis, por no hablar de la independencia energética de numerosas poblaciones y su consiguiente abandono de la relación de trabajo asalariado. El escenario que planteas es precisamente decrecentista. Intentar compensar ese decrecimiento con un crecimiento del sector puramente inmaterial igualmente supondría un decrecimiento brutal de varios años en los que la mayor parte de empresas materiales quebrarían. De hecho, las mejoras en eficiencia socavan el crecimiento capitalista. La productividad era ya tan alta en los años 70 y los beneficios tan bajos en el capitalismo más avanzado que se vio obligado a crear crecimiento ficticio mediante el aumento exponencial de la deuda. La alternativa era seguir aumentando los salarios conforme a la productividad, lo que suponía seguir en la tendencia decreciente de la tasa de ganancia.

trylks

#72 si la energía fuese gratis de un día para otro, como el aire, efectivamente habría una crisis terrible al perderse un sector económico importante, y luego la actividad económica seguiría creciendo en el resto y algunos nuevos

trylks

#9 sí, continuamente

powernergia

#18 Por eso se ha duplicado el turismo mundial en solo 10 años.

(A propósito de Uber, AirBnb ).

O como se ha multiplicado el consumo de comida a domicilio.

(A propósito de Netflix,)

Y solo en lo que llevamos de siglo consumimos un 40% mas.

(A propósito del conjunto de empresas, que es lo que cuenta).

Phonon_Boltzmann

#18 La desmaterialización es el terraplanismo de los economistas. Encantados de violar las leyes termodinámicas cada vez que abren la boca. Al rincón de pensar con los antivacunas y los homeópatas deberían ir.

caminoagaia

#38 Excelente resumen. Parece que el crecimiento del pensamiento mágico no tiene límites, hasta que nos damos el tortazo.

D

#32 ningún crecimiento es sostenible. Ninguno.

Y lo del artículo en fin, vamos a crecer a base de obras literarias?? Que por otro lado están escritas sobre materia prima.

Que no es así, que el mundo es finito, y un crecimiento no es sostenible en un mundo finito. Que se creen cosas no materiales (como una obra literaria) no significa nada ya que para ser creada se necesitan materias primas del mismo modo. Es fácil de entender. Lo que pasa es que se llega a unos extremos locos para justificar al capitalismo. Obras literarias tócate los cojones, vamos a crecer a base de obras literarias.....

D

#62 Peligro. Dogma ideológico.

WcPC

#1 A ver si lo pillas, no hace falta que se consuma más para crecer en el consumo de materias primas, si todos los del planeta consumiéramos como los Europeos (no digo los norteamericanos que sería un par de veces más) YA no tendríamos en la superficie de la tierra (digo en las capas superficiales) suficientes materias primas para mantener ese consumo más de una década.

SRAD

#3 Depende qué materias primas. Depende cómo sería ese consumo. Se ha generalizado, pro ejemplo, el uso de la telefonía móvil por todo el mundo, y el planeta no se ha venido abajo.

balancin

#13 vuelve a leer entonces. También dice que el consumo de materiales se ha disminuido notablemente en países desarrollados, mientras que la economía sube.
Pues existe mucho intangible en la economía.

El problema, a diferencia de lo que dice #6 (quién parece insistir con porcentajes económicos) es que fuera de EEUU y Europa, el mundo está en pleno crecimiento, tanto demográfico como económico, como de uso de materiales (que es lo que importa a nivel ambiental)

WcPC

#39 NO ha disminuido el consumo de materiales, es mentira, la producción se ha ido a otros países y si el acero se produce en China pero se consume en Alemania... No es un consumo de China sino un consumo de materiales de Alemania...
Que el discurso falaz en que estamos inmersos también se utiliza con esto.
Es lo mismo que la mentira del "reciclaje" que no hace falta ser utilizado para ser reciclado...
Lo explico en oriente-medio-ahoga-propia-basura-amenaza-mediterraneo/c033#c-33

Hace 4 años | Por Ripio a elconfidencial.com

Un ejemplo sería decir que España se consume todas las aceitunas que producimos... No es cierto,

Y no te confundas, el resto del mundo lo que está es intentando vivir decentemente, el acusar a esos países de que están aumentando su consumo... Nos has jodido, pues claro.
Me recuerda a una discusión de hace poco, que la gente gasta mucha agua dulce duchándose y deberíamos controlar que una persona gaste 100 litros en una ducha....
A ver, hablame de la gente que todos los años llena las piscinas privadas con decenas de miles de litros de agua dulce, de los millones de litros gastados en campos de golf, etc.... Y luego, cuando se ha reducido el consumo superfluo e innecesario hablame de la ducha.... No jodas.

D

#39 osea que ahora el problema está en los países en crecimiento. Y no en el primer mundo con una huella ecológica que va desde 3 a 5 planetas. No? Ale, a culpar a los pobres claro que sí! Malditos por que quieren crecer!!!

En serio crees que en Europa se consume menos ahora que hace 20 anos en materias primas??

balancin

#63 si nos ponemos todos irracionales a buscar culpas, lo tenemos claro.
Lo que crea en serio lo busco en evidencia, no en mis emociones

A mí me parece perfecto que quieran crecer (ellos crecen, nosotros crecemos), otra cosa es que queramos resolver algún problema sin antes entender qué es ese problema. Más allá de buenismos , culpabilidades y maldiciones

D

#3 ¿A ver si lo pillas?

Lo que has dicho no contradice en lo mas mínimo lo que ha dicho #1.

c

#1 Un seguro es un servicio.

Y si, un Ferrari consume materia prima. Y un coche normal, también.

D

#12 Y tú no has entendido el mensaje de #1

Suckelo

#50 Si el autor es el mismo, se considera copia/plagio?
Y luego, dupe de una noticia de hace 9 años y que solo recibió 9 meneos es un poco...extremo no?

Rorschach_

#67 No tengo porque saber que el autor es el mismo, ese texto está en otro sitio y en el segundo no se aporta fuente... plagio.
Si el enlace aún es válido, no es algo de actualidad y se tiene en cuenta lo primero, sí, dupe.

m

Un artículo que merece la pena que muchos lean. Está muy bien escrito y muy bien explicado.

c

#2 Es erróneo, en cosas tan básicas como ignorar que "combinar distintos materiales" supone un cinsumo de materiales...

D

#13 Que no lo entiendas no lo hace erróneo.

shake-it

Repugnante y erróneo intento de justificar lo injustificable

balancin

#25 repugnante no, pero triste sí es, usar las tripas para pensar y tener sentido crítico

caminoagaia

Demasiadas falacias en un solo artículo. Al parecer "nada es gratis" excepto el crecimiento económico.

D

Nuestro modelo economia está basado en que cada año creceremos más y más, y en un planeta con recursos biene definidos NO LO PUEDES HACER HOY EN DIA

Solución para seguir con este modelo ?

Thanos tenia una solución que gustaria a buena parte de la clase politica y financiera

Mientras tanto el populacho vota a la gente que no mete en el problema y esperan que está misma gente no saca del problema

Nos podemos dar por jodidos

Patrañator

A globales males, infantiles y tradicionales remedios: nuevas guerras.