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#1:
No, solo saca como realmente somos.
#2:
#1 Parcialmente falso. Desarrolla, en las mejores condiciones, lo que la sociedad capitalista inspira a la conciencia del hombre.
Marx decía que no era la conciencia la que determinaba al ser, sino muy al contrario, el ser social el que influye a la conciencia humana. No podemos hablar de como somos realmente porque la conciencia humana no es igual en la de un hombre nacido y crecido en la sociedad capitalista, que la de un hombre nacido y crecido en una sociedad tribal más igualitaria y en contacto con la naturaleza.
Marx decía que no era la conciencia la que determinaba al ser, sino muy al contrario, el ser social el que influye a la conciencia humana. No podemos hablar de como somos realmente porque la conciencia humana no es igual en la de un hombre nacido y crecido en la sociedad capitalista, que la de un hombre nacido y crecido en una sociedad tribal más igualitaria y en contacto con la naturaleza.
#6:
La pregunta implica que previamente al ser humano existe un sistema de libre mercado y que éste puede afectar al comportamiento. Pero es precisamente al revés: Primero es el ser humano, y éste crea al libre mercado mediante el ejercicio de su voluntad. Discutir si el libre mercado corrompe a la gente es equivalente a preguntarse si la libre voluntad corrompe al ser humano, cuya respuesta suele ser que si para las religiones, el marxismo (que por eso propone como solución controlarla con la esperanza de crear la tontería que menciona #2, el "hombre nuevo" nacido libre de una supuesta contaminación moral, lo curioso es que para crear ese "hombre nuevo" el comunismo propone una dictadura que elimine la "libre voluntad contaminada" del ser humano)
#19:
#17 Quien se empeña en repetir que la historia ha demostrado que el comunismo es un fracaso, es que no sabe absolutamente nada del comunismo.
¿Hay una evolución, una esperanza para el futuro de la humanidad que no pase por la derogación del beneficio privado sobre el trabajo colectivo? ¿De transformar los beneficios de ese trabajo colectivo en beneficios también colectivos?
Yo creo que no.
¿Hay una evolución, una esperanza para el futuro de la humanidad que no pase por la derogación del beneficio privado sobre el trabajo colectivo? ¿De transformar los beneficios de ese trabajo colectivo en beneficios también colectivos?
Yo creo que no.
Comentarios
No, solo saca como realmente somos.
#1 Parcialmente falso. Desarrolla, en las mejores condiciones, lo que la sociedad capitalista inspira a la conciencia del hombre.
Marx decía que no era la conciencia la que determinaba al ser, sino muy al contrario, el ser social el que influye a la conciencia humana. No podemos hablar de como somos realmente porque la conciencia humana no es igual en la de un hombre nacido y crecido en la sociedad capitalista, que la de un hombre nacido y crecido en una sociedad tribal más igualitaria y en contacto con la naturaleza.
La pregunta implica que previamente al ser humano existe un sistema de libre mercado y que éste puede afectar al comportamiento. Pero es precisamente al revés: Primero es el ser humano, y éste crea al libre mercado mediante el ejercicio de su voluntad. Discutir si el libre mercado corrompe a la gente es equivalente a preguntarse si la libre voluntad corrompe al ser humano, cuya respuesta suele ser que si para las religiones, el marxismo (que por eso propone como solución controlarla con la esperanza de crear la tontería que menciona #2, el "hombre nuevo" nacido libre de una supuesta contaminación moral, lo curioso es que para crear ese "hombre nuevo" el comunismo propone una dictadura que elimine la "libre voluntad contaminada" del ser humano)
El libre mercado y la pseudociencia de la economía son utilidades creadas por el hombre para regular la distribución de recursos entre la población. Tanto uno como otro tienen los días contados debido a un nefasto reparto nada equitativo y a la falta de fortaleza como sistema.
Por otra parte el homo sapiens siempre ha existido antes de la introducción de esos dos nefastos conceptos y también seguirá existiendo después de su completa desaparición.
#2 Eso es básicamente la teoría del "buen salvaje" de Rousseau, la teoría de que el hombre salvaje es bueno y la sociedad le ha hecho malo (teoría tambien compartida por las religiones: el hombre por naturaleza era puro y estaba limpio y al lado de Dios, hasta que el pecado entró en su vida, y ha de "Limpiarse" rezando). La realidad es opuesta, ddemostrada en la práctica con la aparición de tribus primitivas sin contacto con el capitalismo y que son violentas.
#7 El libre mercado consiste en ejercer la libre voluntad. ¿La libre voluntad puede "preexistir"? Yo diría que es algo innato al ser humano.
#8 Efectivamente, el estado lo ha creado la libre voluntad del hombre (¿qué otra cosa podría hacerlo, el MSV?), del mismo modo que el hombre es libre para atarse a unas cadenas.
¿Corrompe el mercada la moralidad de la gente o es la moralidad de la gente la que corrompe el mercado?
Qué fue antes ¿el huevo o la gallina?
Estoy convencido que si. Es más, estoy convencido que mi personalidad está ya corrompida, modificada o como se llame por el mercado. Lo digo en serio.
#9
- No tiene porqué ceñirse a la comparación con las tribus. Si puedes imaginarte una sociedad avanzada que no rija por las reglas de la competición individual y el egoísmo, coincidirás conmigo en que sus individuales no van a ser "por naturaleza" lo contrario a su sociedad. Ergo, yo tengo razón.
- El libre mercado no consiste en ejercer la libre voluntad. Se nos impone desde que nacemos. Por cierto, durante la mayor parte de la existencia del ser humano no ha existido el libre mercado.
- El Estado no lo ha creado la voluntad del hombre, nace en la sociedad como necesidad desde el mismo momento en que ésta esta compuesta por diferentes clases sociales y es necesario, por lo tanto, leyes y jueces que den legitimidad a esta existencia de clases y ejecutivos que manejen adecuadamente los intereses de la clase dominante.
#17 Quien se empeña en repetir que la historia ha demostrado que el comunismo es un fracaso, es que no sabe absolutamente nada del comunismo.
¿Hay una evolución, una esperanza para el futuro de la humanidad que no pase por la derogación del beneficio privado sobre el trabajo colectivo? ¿De transformar los beneficios de ese trabajo colectivo en beneficios también colectivos?
Yo creo que no.
El anterior 'meme' que lanzó¹, el de la sostenibilidad del gobierno civil o de por qué los militares no toman el gobierno, arrojó resultados muy interesantes. A ver cuándo llegan las respuestas de éste.
¹ http://lorem-ipsum.es/blogs/laleydelagravedad/?p=74
#6 Tu visión es de un reduccionismo peligroso, del cual podríamos extraer casi cualquier conclusión. ¿De verdad todos hemos aceptado el libre mercado voluntariamente o es más una cuestión de pre-existencia en nuestro entorno?
El libre mercado no existe, es una entelequia que usan como excusa los poderes cuando le arrebatan algo a sus legítimos dueños: mediante engaño como es la especulación, mediante abuso de poder como es la creación del dinero, etc.
#1 Yo no creo que la gente sea realmente asi por naturaleza. Tampoco creo que seamos buenos por naturaleza.
#19 Perdona, hay una cosa que no entiendo, hablas de trabajo colectivo, pero mi trabajo es bien privado. Soy yo el que hoy me he levantado a las 05h00 de la mañana, no otra persona de la empresa y soy yo el que estoy ahora en un tren yendo a visitar un cliente.
¿A que te refieres con trabajo colectivo?
El ladrón sin ocasión se cree honrado.
De todas las maneras, para efectos prácticos, me da igual si la gente de la calle no me roba por que es honrada o por que hay un policía. La cuestión es que no me roben.
Más policías, más controles, menos liberalismo desatado.
Ummm, vaya, eso de querer imponer una moralidad a los demás, a base de normas y reglas pq la libertad "corrompe" la moral..., mmmm no se me recuerda mucho a ciertas cosas de las que luego despotricais.
#27 A que los móviles, TV, coches, en definitiva todo lo que tienes no sería posible mediante el trabajo privado (como la artesania del feudalismo), sino mediante la suma del trabajo colectivo de muchas personas. Tu trabajo tampoco es privado, sino una parte más de una complicada red de trabajo colectivo que es tu empresa.
Abstrayéndolo una capa más por encima nos daremos cuenta de que el mundo tal y como lo conocemos es fruto del trabajo colectivo de la humanidad (en realidad, solo de la clase obrera, pero así lo simplifico), cuyos beneficios no son colectivos, puesto que lo que produce ese trabajo tiene que ser comprado con un salario que no corresponde, ni de lejos, al mismo o cercano valor que se crea al trabajar.
De ahí contradicciones como tener crisis de superproducción y destrucción periódica de potenciales productivos mientras 1/3 de personas se muere de hambre en Africa, por ejemplo.
¿Demasiado complicado?
#29 El intervencionismo es una patraña que se da desde las primeras repúblicas burguesas en Francia. Lo que hay que hacer es quitarse de la cabeza que el Estado es un ente neutral entre clases, porque no lo es. Sirve a los intereses de la clase que tiene poder político y económico, la legitima con sus leyes y la protege con su policía, ejército, etc.
La idea utópica muy propia de burgueses con mala conciencia de que se puede "humanizar" el capitalismo para hacerlo más justo es una broma de muy mal gusto.
Propongo otra pregunta: ¿el intervencionismo corrompe a la gente? (pista: pensad en la Junta de Andalucía de Chávez, la Generalitat, las ayudas a los bancos...)
#6 El Estado también ha sido creado en un ejercicio de libre voluntad, con un razonamiento similar
#22 ¿Imponer una moral? Al contrario: si la moral, escala de valores, etc... es una superestructura nacida a partir de las relaciones y condiciones de producción material del ser humano, es imposible cambiar primero la superestructura para cambiar esas relaciones.
Si de verdad quieres cambiar esos valores, primero hay que cambiar las relaciones de producción. El resto vendrá solo con el paso del tiempo. En eso se basa el materialismo, que es muy contrario al idealismo que dice que la conciencia del hombre determina su ser.
Definición de Wikipedia del materialismo, para el que le interese:
"El materialismo es una corriente filosófica que surge en oposición al idealismo y que resuelve la cuestión fundamental de la filosofía dándole preeminencia al mundo material; resumidamente, lo material precede al pensamiento.
Según esta concepción el mundo y por extensión el universo es material, existente objetivamente fuera e independientemente de la conciencia. La materia es primaria y la conciencia y el pensamiento son propiedades de ésta a partir de un estado altamente organizada. El pensamiento en tal sentido es un nivel superior del conocimiento humano, proceso de reflejo de la realidad objetiva."
Lo que explica, por sentido común, las diferentes acepciones que han tenido conceptos, aparentemente "eternos", como la justicia, la moral, la religión, la ciencia, etc... a lo largo de la historia de la humanidad.
Dentro de 1.000 años, con relaciones de producción completamente distintos, creerán que éramos muy ingenuos como nosotros consideramos a los que vivieron en el feudalismo igualmente ingenuos.
#30 No, muy claro y entendible con esa explicación.
De todas formas dirección hace falta tenerla. Entendemos que los cargos directivos también están dentro de la clase obrera ¿no?
Porque si bien es cierto que sin el trabajo obrero no sería posible todo lo que dices, sin la dirección y organización tampoco (otro tema es como se estructura esta), pero está claro que la dirección entraría dentro de lo que tu denominas 'gente productiva'.
La moral está claramente influenciada por la sociedad, sólo hace falta ver comportamientos que en una sociedad son correctos y en otra inmorales. Por tanto, el capitalismo lleva a una determinada moralidad donde la competitividad y el afán de ganancia son excesivamente importantes.
Primeras respuestas: http://www.revolucionnaturalista.com/2008/11/nos-corrompe-el-libre-comercio.html
Es Holywood lo que corrompe la moral de nuestros hijos!!
Somos un poco rebaño, y el mercado lo controlan malos pastores, que nos someten a una presión inhumana...
¿Qué entendemos por moral? Cada civilización y cultura ha creado su propia moral. La esclavitud hasta hace bien poco no planteaba problema moral alguno; sin embargo, persiste el tráfico de personas y especialmente el tráfico de mujeres hoy día, por ejemplo.
Yo diría que es más bien al revés: la amoralidad de la gente es la que corrompe el mercado. El hombre, por naturaleza, ni es bueno ni es malo; es egoísta, y punto.
#19 es que según eso, con el alumbrado por corriente eléctrica en 1920, había demostrado la historia que era un fracaso frente al alumbrado por lámparas de gas... te doy la razón...
¿Corrompe menéame la moralidad de la gente?
#1 Diría que en parte tienes razón, pero dado que las personas cambiamos por influencia del medio, también es lógico pensar que una presión como la del mercado puede hacer que abandonemos ciertos valores o actitudes en beneficio propio.
#32 Si, la autoridad y la organización dentro de las empresas es inherente al medio de producción y no puede prescindirse de ella. Por mucho que lo quieras democratizar, necesitas oficiales, suboficiales, jefes que tomen decisiones, etc.
Por cierto, y por aclarar una cosa, cuando hablo de beneficios colectivos no estoy hablando de que los trabajadores ganen todo lo que producen o que los jefes cobren menos para dárselo a los trabajadores, que estaría bien, pero no es la solución. Probablemente no se pueda hablar, de forma realista, de beneficios colectivos hasta que se rompa la relación salario-empresa y hablemos de cosas como salario universal, por especular un poco.
el ser humano es idiota por naturaleza, y solo mira por si mismo,el hombre solo es solidario para sentirse mejor consigo mismo y si su economia no da para ser solidario(segun sus baremos) no da ni un centimo sin recibir nada a cambio
Bien por el articulista. Eso de estructurar, despiezar y situar la discusión me ha gustado. A ver si lo empezamos a hacer el la vida real. Que la gente empieza a hablar de algo y termina mezclandolo todo.
Si, es muy probable que la corrompa. La economía de mercado da por supuesto que el egoismo es el motor principal del comportamiento humano, olvidando nuestra natural tendencia a la cooperación o al trabajo sin interés económico, como el que se hace por los hijos. El sistema de capitalismo salvaje que ha dominado el mundo en las últimas décadas está muy bien para personalidades con tendencias antisociales o psicópatas en potencia (cuando no declarados). Antes de que alguen se apresure a resucitar al comunismo, que recuerde que este ya demostro sobradamente su fracaso. Necesitamos algo nuevo.
La tesis subyacente es "actuando egoistamente se favorece al mercado", por lo que premia y favocere tal tipo de actitud.
No es questión de moralina barata, pero regular unas reglas del juego comporta unas pautas de comportamiento.
La idea en consecuencia es, 1.- aunque fuese verdad la tesis (que segun lo visto esta claro que no) nos interesa desevolvernos en sociedad con esas premisas?
2.- Una caracteristica de pueblos milenarios no occidentalizados es que es su mayor parte gozan de mayor felicidad ( aunque mortalidad,calidad de vida y un largo etc... lo tienen en contra)
No somos ni buenos ni malos, simplemente nos adecuamos de mejor o peor manera. Nos interesa premiar a los ladrones com hasta ahora?