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Coronel Amadeo Martínez Inglés: El desafío democrático catalán

¿Pero qué clase de país moderno, europeo, desarrollado y de derecho es éste en el que, porque en una de sus Comunidades Autónomas (Estados federados, más bien, según los países serios y democráticos de verdad) su Gobierno legítimo elegido por el pueblo quiere consultar a sus ciudadanos sobre sus aspiraciones políticas futuras (que pueden ser variadas y nada uniformes), se monta la marimorena política, mediática, social e institucional [...]?
etiquetas: democracia, referéndum, autonomía, independencia
usuarios: 37   anónimos: 4   negativos: 0  
51comentarios mnm karma: 28
#1   Sensatez de un militar? o_o

Pero el día de los inocentes no es mañana? :-S
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#2   #1 No, es pasado. :-)
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#3   #2 :palm: tienes razón! xD
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#4   Vaya demagogo el autor del artículo, omite intencionadamente que lo que impide que el estado español permita el referéndum es el artículo 2 de la constitución:

Artículo 2.

La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.
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 *   ChukNorris ChukNorris
#5   #4 Si hubieras leido el artículo (o comprendido, si es que lo has leido), verías que lo que defiende Martinez Inglés es que se pueda hacer la consulta, y el revuelo que está levantando el simple hecho de preguntar. No se que pinta el artículo 2 en que se le pregunte a los ciudadanos por cualquier asunto.

"...es preguntar a sus conciudadanos (y no parece que por vía de referéndum ya que ellos no piensan decidir nada sobre el tema hasta que lo haga el pueblo) como desearían que fuera la nación catalana en un futuro a medio o largo plazo? Nada más..."
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 *   N4n0 N4n0
#6   #5 :palm: eres bastante necio/cortito ... ¿no ves relación entre la consulta y el artículo 2?

Preguntemos sobre expulsar a todos los inmigrantes ...
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#7   #6 ¿Si se quisiera hacer un referéndum en favor de abolir la monarquía habría que modificar todos los artículos de la Constitución que hacen referencia a ella antes de poder hacer el referéndum ?

O más bien sería al revés, primero se consulta al pueblo y con el resultado de esa consulta se hace la modificación constitucional pertinente.
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 *   sorrillo sorrillo
#10   #7 ¿Si se quisiera hacer un referéndum en favor de abolir la monarquía habría que modificar todos los artículos de la Constitución que hacen referencia a ella antes de poder hacer el referéndum ?

Y por eso nunca va a haber un referéndum sobre la monarquía. (Cosa que por cierto me parece menos importante que la separación de una parte de la nación.)

De todos modos la comparación no es acertada, porque el referéndum lo quieren para solo una parte de los ciudadanos españoles .. y los…   » ver todo el comentario
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#11   #10 Das muchas vueltas pero no me ha quedado clara la respuesta.

¿Si se quisiera hacer un referéndum en favor de abolir la monarquía habría que modificar todos los artículos de la Constitución que hacen referencia a ella antes de poder hacer el referéndum ?

No me interesa saber si para ti es o no importante, ni si crees que se va a a dar o no, ni si van a responder todos los españoles o unos cuantos ...

Mi pregunta es si en el supuesto de que se hiciese ese referéndum las reformas constitucionales se deberían hacer antes o después de hacer el referéndum.

Las respuestas válidas son:

1. Antes
2. Después
3. No tengo ni idea
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 *   sorrillo sorrillo
#12   #11 No, tus respuestas son muy simplonas ... la respuesta correcta es que no se va a dar ese referéndum si en la cámara de diputados no hay una mayoría suficiente como para llevar a cabo la reforma constitucional.
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 *   ChukNorris ChukNorris
#13   #12 Esa no era la pregunta.

No pregunto si se va a hacer un referéndum para abolir la monarquía, sino si en el caso que se hiciese se deberían hacer las reformas constitucionales antes del referéndum o después.
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 *   sorrillo sorrillo
#14   #13 Te lo repito, no tienen mayoría a favor de las reformas constitucionales para modificar la constitución, por eso no dejarán hacer el referendum o será irrelevante que lo hagan, porque uno de los resultados no se podrá llevar a cabo.
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#16   #14 Esa respuesta sigue sin ser lo que te pregunto.

Y además en la respuesta que das, a una pregunta que no te he hecho, partes de supuestos erróneos como que el hecho que la respuesta de los ciudadanos a un referéndum no puede modificar la postura política de los partidos en la materia sobre la que se pregunta.

Queda claro que te niegas a responder.

Ya lo hago yo.

En caso que un partido político ganase las elecciones llevando como propuesta electoral el referéndum para abolir la monarquía primero se haría el referéndum y en función de la respuesta se procedería, o no, a hacer las reformas constitucionales pertinentes.
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 *   sorrillo sorrillo
#15   #13 Y ya que estás, pregunto: ¿Qué importa lo que diga la constitución si se declaran independientes? ¿para que tantas vueltas a ese tema si al final es irrelevante? ... saben de sobra que la independencia no va a ser nunca constitucional y no van a poder modificar esos términos.
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 *   ChukNorris ChukNorris
#17   #15 ¿Qué importa lo que diga la constitución si se declaran independientes? ¿para que tantas vueltas a ese tema si al final es irrelevante? ... saben de sobra que la independencia no va a ser nunca constitucional y no van a poder modificar esos términos.

La promesa electoral con la que se presentaron y ganaron las elecciones los partidos políticos catalanes era la de hacer una consulta o referéndum al respecto.

Este es el tema que hay que tratar, este es el mandato que tiene la…   » ver todo el comentario
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#18   #17 :palm: pero si me estás volviendo al primer mensaje. :palm:

Necesitan permiso para hacer el referendum y no se lo van a dar porque la intencionalidad del mismo contradice el artículo 2 de la constitución.
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#19   #18 De nuevo, ese no es un motivo. La Constitución Española puede modificarse, si hace falta, después del referéndum o consulta.

Ese artículo no impide preguntar a los ciudadanos.

Puede ser la excusa que den para no aprobar el referéndum, pero será eso, una excusa.
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 *   sorrillo sorrillo
#24   #19 Puede ser la excusa que den para no aprobar el referéndum, pero será eso, una excusa.

Pues muy bien, (a falta de que se pronuncie el constitucional) celebrar el referéndum no sería un impedimento técnico, sería un impedimento político, ya que sin una mayoría suficiente de 2/3 en ambas cámaras para aprobar la posible reforma constitucional es.wikipedia.org/wiki/Reforma_de_la_Constituci%C3%B3n_espa%C3%B1ola#Pr , el partido que permitiese el referendum (PP…   » ver todo el comentario
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 *   ChukNorris ChukNorris
#25   #24 ¿Por qué no se declara Cataluña directamente independiente?

La legitimidad de una declaración unilateral de independencia se consigue con el reconocimiento del nuevo estado por parte de otros estados.

A día de hoy la comunidad internacional seguramente entendería que una declaración unilateral de independencia no está justificada al haber aún recorrido en el ámbito de España y de la UE para llegar a un acuerdo.

¿para qué tantas vueltas en acatar la legalidad de una nación de la…

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 *   sorrillo sorrillo
#26   #25 Pues por ese mismo juego de política internacional no van a dejar que celebren el referendum de forma legal.

De todos modos los posicionamientos internacionales están más o menos claros, la mayoría de la UE a favor de Cataluña; China, Rusia y sus aliados en contra; EEUU dependerán de si pasan por buen momento las relaciones con España; Y Sudamérica en contra supongo que a excepción de Venezuela, Bolivia y Argentina si sigue Kirchner. Los países con gobiernos musulmanes obviamente a favor.

Pd: EL tiempo juega en vuestra contra, el posicionamiento de los españoles es cada vez más en contra de las pretensiones de los políticos de Cataluña.
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 *   ChukNorris ChukNorris
#28   #25 ¿No echaron atrás los del constitucional el plan Ibarretxe por algo similar? ¿por plantear un referendum como el que quiere Cataluña?

#27 Sigue buscando la relación entre el artículo 2 y que no se celebre el referendum de forma legal ... igual llegas a tener una epifanía.
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#29   #28 ¿No echaron atrás los del constitucional el plan Ibarretxe por algo similar? ¿por plantear un referendum como el que quiere Cataluña?

No estoy muy informado sobre los detalles del plan Ibarretxe, pero buscando un poco la única sentencia del Tribunal Constitucional que encuentro es esta: elpais.com/elpais/2008/09/11/actualidad/1221121033_850215.html

Es una sentencia que declara inconstitucional una ley del Gobierno Vasco para hacer el referéndum, sentenciando que las…   » ver todo el comentario
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 *   sorrillo sorrillo
#30   #29 Pero si ha llegado al constitucional es pq el gobierno no le daba permiso para hacerlo ... y el constitucional respaldaba esa negativa de permiso.
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#31   #30 Pero si ha llegado al constitucional es pq el gobierno no le daba permiso para hacerlo

Falso.

No llegó al constitucional porque no le diesen permiso, sino porque crearon una ley para saltarse esa negativa.

Nadie está discutiendo el hecho que el Congreso de los Diputados pueda rechazar la petición de referéndum. Puede hacerlo por los motivos que considere oportunos, desde que "no le sale de los cojones" a que la tinta de las papeletas debe ser de sangre de unicornio.

El…   » ver todo el comentario
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 *   sorrillo sorrillo
#32   #31 Puede ser una razón esgrimida = es un impedimento político de facto, como ya dije antes, el partido que lo permita se suicidaría políticamente en el resto de España.

* Lo del Plan Ibarretxe ya he dicho que no tenía claro por que era.
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 *   ChukNorris ChukNorris
#33   #32 es un impedimento político de facto

Cada cual deberá interpretar si esa razón esgrimida es realmente un impedimento o una excusa. Y cuando digo "cada cual" me refiero especialmente a los ciudadanos de Cataluña y a la comunidad internacional en caso que sea necesario acudir a ella.

el partido que lo permita se suicidaría políticamente en el resto de España.

Le das muy poco crédito democrático a los ciudadanos de España. Si las cosas se explican bien se entienden.

De hecho hay sondeos que hacen pensar que tu afirmación es muy atrevida: www.meneame.net/story/80-espanoles-estaria-favor-independencia-catalun
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 *   sorrillo sorrillo
#34   #33 Cada cual deberá interpretar si esa razón esgrimida es realmente un impedimento o una excusa. Y cuando digo "cada cual" me refiero especialmente a los ciudadanos de Cataluña y a la comunidad internacional en caso que sea necesario acudir a ella.

xD Que lo digas de los catalanes o españoles tiene un pase ... ¿pero paises extranjeros? debes pensar que son tontos ... Francia puede estar a favor de la independencia de Cataluña y jamás les concederá algo así a sus regiones…   » ver todo el comentario
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 *   ChukNorris ChukNorris
#35   #34 Pero si sois vosotros los que estáis en contra de un referendum a nivel nacional para todos los españoles ¿no?

Yo no estoy en contra de ningún referéndum a nivel nacional.

De hecho creo que conocer la opinión real de los ciudadanos de todo el conjunto del estado facilitaría mucho las decisiones que se deberán tomar.

Lo que también es cierto es que los ciudadanos españoles no tiene legitimidad para impedir las decisiones democráticas que se puedan tomar por los catalanes respecto a su status político como pueblo.
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#36   #35 Ok pues de acuerdo con el referendum nacional entonces.

"Lo que también es cierto es que los ciudadanos españoles no tiene legitimidad para impedir las decisiones democráticas que se puedan tomar por los catalanes respecto a su status político como pueblo."

xD :palm: ¿Entonces para que tanto empeño con el tema constitucinal si es el pueblo español el que tiene que modificar la constitución? claro que tienen legitimidad, tienen legitimidad sobre la totalidad del territorio español.
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#37   #36 ¿Entonces para que tanto empeño con el tema constitucinal si es el pueblo español el que tiene que modificar la constitución?

Estamos dando círculos -> #25
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#38   #37 Pues eso, que os la suda que la consulta sea legal o inconstitucional y os la suda lo que opinen los españoles ... solo dais vueltas para intentar cambiar el posicionamiento internacional respecto a vuestra independencia ... vaya ilusos ... creeis que los posicionamientos internacionales se modifican por cosas tan débiles xD .... si Palestina no es independiente y no tiene apoyos para serlo ...

Pd: estamos dando círculos desde #4
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 *   ChukNorris ChukNorris
#39   #38 El objetivo es que si el pueblo catalán decide separarse de España ésta separación se haga de forma amistosa, dentro del marco legal de España y con acuerdos tanto a nivel estatal como en la UE.

Si por el camino esos objetivos se tienen que ir rebajando, por no ser realistas o no existir la voluntad necesaria, pues se tendrá que ir valorando caso por caso. Lo que no hacemos ahora es ponerle limitantes artificiales y prematuros ni nos precipitamos en base a ciertos supuestos que se puedan…   » ver todo el comentario
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 *   sorrillo sorrillo
#40   #39 Pues visto desde fuera de Cataluña parece que los políticos catalanes os toman el pelos si os hacen pensar que un acuerdo amistoso con España y con la UE es posible en menos de 15 o 20 años.

Reitero que parece que el tiempo juega en vuestra contra, la sociedad española tiende ahoramismo hacia el centralismo, ya sea por medio del PP, de UPyD o incluso de un cambio de posicionamiento del PSOE (Que ahora está entre uno y otro bando).
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 *   ChukNorris ChukNorris
#41   #40 si os hacen pensar que un acuerdo amistoso con España y con la UE es posible en menos de 15 o 20 años.

¿Que ocurrirá dentro de 15 o 20 años que haga cambiar las condiciones para llegar a un acuerdo?

Ya te contesto yo: nada. O al menos no lo sabemos.

Es absurdo esperar 15 o 20 años sin saber a qué se está esperando. Es muy habitual el argumento de "no es un buen momento", "hay momentos mejores", "ahora lo que hay que hacer es ..." ... Pero para los que…   » ver todo el comentario
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 *   sorrillo sorrillo
#42   #41 ¿Que ocurrirá dentro de 15 o 20 años que haga cambiar las condiciones para llegar a un acuerdo?

Ocurrirá que pueden ir cambiando los posicionamientos internacionales, a corto plazo es poco probable.

Por otro lado planteas el acuerdo amistoso como una especie de favor y como si a España y a la UE ahora no les hiciera ilusión hacer favores o hacer acuerdos.

Pues para la UE es importante el posicionamiento de España, si está en contra sería hacer un favor a Cataluña y una…   » ver todo el comentario
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#43   #42 Pues para la UE es importante el posicionamiento de España, si está en contra sería hacer un favor a Cataluña y una putada para España ... vamos, que un gobierno serio se tomaría el apoyo de la UE a la independencia de Cataluña como una traición al resto de España.

No entiendo este párrafo, lo he leído varias veces y no me queda nada claro para quién es importante qué ni quien estaría a favor o en contra. ¿Puedes reformularlo?

Gracias.

Que son españoles hombre, a cabezones es…

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 *   sorrillo sorrillo
#44   #43 No entiendo este párrafo

Cataluña se declara independiente, España se pronuncia en contra y no reconoce la independencia. Si la UE se posiciona a favor de Cataluña, España se lo tomará como una traición.

El problema de raíz es que sigues partiendo del supuesto que si España no quiere entonces Cataluña no se independiza.

Parto del supuesto de que Cataluña se independiza con la oposición de España.

Igual como se ha resuelto en todos y cada uno de los procesos…

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#46   #44 No se les va a preguntar a los españoles, se les va a preguntar a los catalanes, que son los que piden independizarse. Lo que opinen en murcia al respecto es irrelevante, como es irrelevante lo que opinen en Mozambique. Y españa no va a decir nada al respecto... o que clase de relación crees que quedaría después de que españa sacara los tanques para evitar por la fuerza una secesión de Catalunya, crees que la relación sería la misma?

Y no hables de "las inversiones que españa ha hecho…   » ver todo el comentario
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#47   #46 Si tanto nos queréis, no pongáis palos en las ruedas a que nos marchemos

xD ¿De donde sacas que os queramos? anda, dedícate a poner negativos, que es lo que mejor sabes hacer.
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#48   #47 pues razón de más, nos iremos por las buenas o por las malas :-) ahora bien, por las malas vas a flipar de las consecuencias xD porque no habrá piedad alguna con un enemigo hostil.
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 *   Paisos_Catalans Paisos_Catalans
#49   #48 Eso ya lo he dicho hace un montón de mensajes, que lo que tenéis que hacer es iros por las malas ... el resto es una perdida de tiempo.

Y sí, sacaran los tanques o lo que haga falta para defender las regiones de Cataluña que no se quieran independizar ... es que es algo de perogrullo.
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#50   #49 ca.wikipedia.org/wiki/Eleccions_al_Parlament_de_Catalunya_de_2012 ahí puedes ver que el voto independentista es mayoría en todas las regiones catalanas. ¿Ahora que no hay regiones catalanas que no se quieran independizar cual es tu siguiente chorra... digo, lo que tu llamas argumento?
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#51   #50 ¿Ahora que no hay regiones catalanas que no se quieran independizar cual es tu siguiente chorra... digo, lo que tu llamas argumento?

¿Para que se celebra un referendum entonces?
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#45   #28 Ya te han respondido, pero nada nene, tu a lo tuyo
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#21   #20 Estás obsesionado conmigo.

Como aquí, que aunque ya te habían contestado necesitabas que fuera yo quien te diera la respuesta: www.meneame.net/c/12021941

Es enfermizo, ves al psiquiatra.
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 *   sorrillo sorrillo
#27   #6 Lo que yo decia, ni idea de lo que hablas.
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#8   Esos constitucionalistas estrictos suelen desaparecer cuando se trata de tener especial respeto y protección con el catalán. También lo dice la Constitución. A ver, volvamos eso de España a la dictaudra cañí y así sabemos de que hablamos de una puta vez.
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