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La ciencia dice lo que es, no lo que nos gusta: cerrar los colegios y la hostelería

Gracias a este blog, y sobre todo durante esta pandemia, he podido comprobar cómo hay una parte de la población a la que le cuesta diferenciar entre datos/análisis y opinión [...] Viene esto a colación de mi anterior artículo sobre las medidas que, según la ciencia más actual (y quiero subrayar esto de actual), son las más eficaces para contener la propagación de la COVID-19. En las redes han aparecido objeciones razonables, como que los datos relativos al cierre de colegios y universidades en realidad no discriminan entre...

| etiquetas: covid , medidas prevención , colegios , hostelería
#4 No, hay que intercalar encierros totales (excluyendo servicios esenciales) con periodos de actividad.

Si lo hacemos así podemos modular las oleadas y además sabemos cuando nos toca en casa y cuando no.

Es una putada, lo se, pero es la única manera de tener algo de visibilidad sobre el futuro y mantener esto a raya.
#5 Es que los encierros no son totales, porque servicios esenciales son el 35% de los trabajadores. Ese es el problema
¿Has sumado alguna vez la gente que trabajaba en pleno encierro total? Añade los que están en contacto diario con esos y verás qué cifra te sale.

Si redefinimos lo que es un servicio esencial, a lo mejor sale.
pero es que si no, no funciona lo que dices.
#29 Dice exactamente sobre el transporte publico...

"No existe ningún estudio, que yo sepa, que haya detectado una alta transmisión en los sistemas de transporte público, y en cambio sí hay estudios que han encontrado un efecto inapreciable de este factor en los contagios, como el estudio ComCor del Instituto Pasteur encargado por el gobierno francés."

Y enlaza el estudio: www.pasteur.fr/en/press-area/press-documents/comcor-study-places-infec

Siéntete libre de llevarle la contraria y poner un estudio que demuestre de que sí que lo hace.
#32 Siéntete libre de visitar el enlace, no es un estudio sobre transportes públicos.

Consulta la metodología, con toda libertad.

44% of the infected individuals could identify the person considered to be the source of infection and most were aware of their high-risk behavior (failure to wear a mask or socially distance, no measures taken to isolate the person considered to be the source within the household, etc.), 21% suspected they had been infected at a specific event, but could not

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#36 Volvemos a lo mismo. Siéntete libre de poner un estudio científico que apoye tus argumentos.

"Siéntete libre de visitar el enlace, no es un estudio sobre transportes públicos." ¿Alguien ha afirmado que sea un estudio sobre la incidencia en transportes público? Ni yo ni el autor.

Nada de lo que dices convierte el artículo en "una falacia de cabo a rabo" como comentas, puedes estar en desacuerdo, por supuesto, pero sólo por eso no va a ser "una falacia de cabo a rabo". Es un articulo que recopila información científica y expone los datos y además con estudios enlazados.
#21 Sigo sin ver en qué contradice esto a lo del segundo artículo. Lo que dice este segundo artículo es que por supuesto que los contagios se producen en casa, pero... ¿cómo llegan a casa? Pues se propone que muchos niños llegan contagiados de la escuela a casa y que es ahí donde podría actuarse para cortar la cadena de transmisión, si los datos de 41 países se consideran algo a tener en cuenta. Con las objeciones que comenta, por supuesto.

Y eso es lo mismo que dice en lo que tú acabas de citar referente al primer artículo.
#24 me pareció que el artículo que enlazas quita hierro al contagio en coles y universidades, pero a lo mejor, solo fue una impresión mia. Si, estoy de acuerdo en que los coles y universidades son un gran foco. Pero también lo son el transporte público, los centros comerciales y los lugares de trabajo. Al final, todo lo que no sea estar al aire libre.
#15 No, con cheques puedes comprar estudios y resultados falsos o adulterados. Pero con el tiempo, ni todo el dinero del mundo puede comprar que la verdad no salga a la luz, porque esos estudios los puede revisar cualquiera y puede intentar replicar los experimentos. Y a la larga, el consenso es establece con hechos y no dinero.

No han tenido dinero suficiente para comprar el consenso niel lobby del petróleo para ocultar el cambio climático, ni las tabacaleras para ocultar que es malo para la salud, ni la alimentaria para ocultar que el azúcar y no las grasas es lo que nos está matando, ni el lobby de las bebidas alcohólicas para ocultar que cualquier cantidad de alcohol es mala, lo voy tener yo para que te lo gastes en humo.
Hasta que estemos vacunados deberíamos ir a un ciclo de cierre y otro de actividad. Manteniendo las restricciones.

Ya lo dijo un meneante y es lo más lógico para poder tener organizado todo.

¿Lo harán? No.
#2 ¿No se está haciendo más o menos eso?
#2 Acabamos de perder un ciclo de cierre que habría hecho poco daño económico, el cierre: 25 de diciembre a 3 de enero.

Pero había que salvar la Navidad y matar a los abuelitos, ejem, ver a los abuelitos.
#2 En este mismo articulo ya indica que el cierre (confinamiento como en marzo?) apenas reduce la transmisión.
#2 "Hasta que estemos vacunados"

Y se alcance la inmunidad rebaño, y estemos seguros de que los vacunados adquieren suficientes anticuerpos...

Otro año escolar tirado a la basura.

Otro año con los profesores (algunos) rascándose la barriga
#41 No sé a qué te refieres, porque desde septiembre no veo muchos profesores rascándose la barriga.
Al menos en Catalunya, en los coles se ha controlado muchísimo las infecciones, y no han sido muchos los grupos cerrados. Todos han funcionado casi con total normalidad.
#2 O sea, lo que estamos haciendo.
#50 Nop, ahora no cerramos a cal y canto de manera planificada. Solo cuando nos desborda.
#51 Es que no se puede cerrar a cal y canto.
No podemos cerrar a la gente que trabaja en sanidad, farmacia, alimentación, agricultura, transporte de mercancías, reparaciones, protección, electricidad, comunicaciones, agua, etc. ni a ninguna de las empresas que suministren algo a todas las empresas que se dediquen a las actividades anteriores.
El porcentaje de lo que se puede cerrar realmente no es tan alto.
#52 Claro, por eso servicios esenciales, no.
#54 Pero es que toda esa actividad es casi el 50% de la actividad total. Por eso plantear un cierre radical no tiene mucho sentido, porque no es posible hacerlo. A eso me refiero.
#57 Perdieron 3 meses en el curso 19-20, este hombre pide 9 meses más, como mínimo.
#61 no perdieron eso. No fueron a clase 3 meses, que no es lo mismo. Igual que ahora se trata de cerrar un mes. Eso no es perder un mes. Se pueden dar muchas cosas online sencillas y avanzar temarios.
#1 pues parece que dicen lo contrario. Mientras en esta defiende que el mayor número de contagios se produce en casa, y que en un altísimo porcentaje, vienen de colegios y universidades, siendo ésta la medida más eficaz para controlar la pandemia, en el otro enlace es al revés.
#9 No sé dónde has leído/interpretado eso. Si citas los párrafos concretos con los que llegas a esa deducción, cuéntanoslo.
#13 pues del artículo relacionado que pones en #1. "Durante meses, diversos responsables políticos han difundido el mensaje de que los centros educativos no están contribuyendo a los contagios. Y si bien, como también señalan los autores, los contagios en la segunda ola en toda Europa –no solo en España– han experimentado un aumento considerable en la franja de población más joven, se nos ha vendido la idea de que esto se debía al ocio.

Los resultados del estudio no parecen apoyar esta…   » ver todo el comentario
#1 El artículo es una falacia de cabo a rabo.

Para empezar, hay un dato muy claro, en España y en muchos países de Europa se controló la segunda ola sin cerrar escuelas.

En las escuelas se han hecho más cribados que en cualquier otro sitio.

¿En base a que dice este individuo que los transportes públicos son seguros? Si es imposible saberlo.
¿No se hacen pruebas a los que han compartido un bus, un metro o un tren esta mañana?

Cuando das positivo, nunca dices "cada día cojo la línea 5…   » ver todo el comentario
#29 Madre mía, como está el patio :palm: :palm: :palm:
#62 Explica, ¿en qué me equivoco?
Viajar en un metro atestado siempre es desagradable, y en tiempos de pandemia es hasta terrorífico. Pero no, no es allí donde la población se está contagiando. Lo de los transportes atestados se ha convertido en un mantra repetido hasta la saciedad, sobre todo por aquellos contrarios a los gobiernos responsables de dichos transportes. Pero los datos no les dan la razón. Desde luego, no puede afirmarse que los transportes públicos estén completamente libres de contagios, sino que no

…   » ver todo el comentario
#35 Eso es falso.
¿Como puedes demostrar que no hay contagios en transportes públicos?
Le dices al rastreador, que cada día a las 8:12 te subes en el segundo vagón en la parada de metro tal, entonces el rastreador contacta con la gente que cada día hace ese trayecto y les hacen una prueba. Como todos dan negativo, podemos afirmar que no hay contagios en los transportes públicos.

El artículo es una absurdidad de los pies a la cabeza, es falaz y manipulador al más no poder.


Y lo de que la…   » ver todo el comentario
Lo más interesante del artículo "Cuando los datos de 41 países indican que el cierre de colegios y universidades, por sí solo y sin otras medidas adicionales, consigue reducir la R nada menos que un 38%, más del doble que el cierre de bares y restaurantes, esto debería ser como un enorme piloto rojo encendido en el cuadro de mandos de quienes toman las decisiones sobre las medidas a adoptar. Esto indica, guste o no, lo creamos o no, opinemos lo que opinemos aunque con las salvedades citadas, que los colegios y universidades están siendo responsables en gran medida de llevar el virus a los hogares"
#7 Puede ser, pero el daño que puede producir a los alumnos cerrar los establecimientos educativos es algo que no se puede ignorar y es de hecho el motivo por el que en Francia no se cierran.

La discusión estaría ahí, en cuál es el daño menor, y por mi parte yo protegería las generaciones futuras.
#10 Puede ser, pero la muerte que los nietos pueden provocar es sus abuelos es aceptable, ¿verdad?
#23 Y que algún nieto muera, que ya los ha habido y pobrecitos. Que nos toque la china a los adultos, ya está mal, pero mira, yo me iría con medio siglo disfrutado. En cambio, un crío que apenas ha vivido, es algo terrible, aunque sólo fuera uno.
#25 Eso es la vida y sinceramente, todo mata tarde o temprano.

Precisamente el riesgo en niños es muy bajo, si aplicas ese criterio a todo prohibirías los alérgenos, las aventuras deportivas para niños, las excursiones en autobús etc.
#23 Ese es un riesgo a calibrar en la familia para ver o no a los abuelos.

El mi caso concreto nosotros tenemos cuidado pero no estamos aislados. La decisión de vernos o no es de los abuelos.
#10 Es el motivo que nos cuentan. Que no digo que no queden afectados, conste. Pero lo que me pregunto es si es eso realmente lo que les mueve o el puro interés económico. Me explico: si los niños no están en la escuela, los padres deben quedarse en el domicilio con ellos. Si los padres están en el domicilio y su trabajo no es posible realizarlo a distancia, las empresas producen menos. Si las empresas producen menos, obtienen menos beneficio. Si las pequeñas empresas se van a pique, seguro que…   » ver todo el comentario
#27 A nivel personal en este caso estoy a favor de la imposición de la educación: vivo en una zona donde en casi todas las familias hay alguien en teletrabajo y veo cómo la paranoia de algunos haría que los niños se quedaran en casa dos años. A esa edad, sin moverse mucho, sin relación con niños de su edad, con una educación muy inferior. Inaceptable.

Trabajando como trabajo en una multinacional con plantas de producción y oficinas en toda Europa, incluyendo en zonas de las más impactadas por…   » ver todo el comentario
#27 En Francia se han visto las catastrofista consecuencias del confinamiento en la educación de los niños, con una incidencia muy marcada entre los grupos más desfavorecidos, hasta el punto que el gobierno ha dicho que cerrar los colegios es la última opción.
#10 el daño menor es que no muera mucha gente, no que un crío de 9 años pierda tres meses de una vida escolar obligatoria de 60 meses. Eso no supone ningún problema para nadie.
#7 te has dejado un cacho:
"Solo que no es esto lo que dicen los datos, repito, sin discriminar entre colegios y universidades, y con datos de la primera ola en la época pre-mascarillas."

Que en la primera ola, sin medidas preventivas sean un foco.. no quiere decir en absoluto que ahora lo sean"
#12 Aclaremos que ese cacho va delante, no detrás de lo que cita #7, pero si detrás de un titular que reza así: "Los colegios no son, apenas hay niños contagiados"

Así que mejor citamos en orden todo y unido, que es largo y mucha gente no se leerá el artículo:

"Los colegios no son, apenas hay niños contagiados

Solo que no es esto lo que dicen los datos, repito, sin discriminar entre colegios y universidades, y con datos de la primera ola en la época pre-mascarillas.

…   » ver todo el comentario
#7 Que fuerte, tío, los coles han estado cerrados entre el día 19 de diciembre y el 10 de enero.

23 días con los coles cerrados y la R no ha parado de subir.

Este tipo es un presunto universitario.
#7 pues a mi me mosquea muchísimo que se den los datos de colegios y universidades juntos. En los colegios se están consiguiendo resultados muy buenos mientras que las universidades son un desastre absoluto.
#7 pero no enlaza a los estudios asi q vale lo mismo q una opinion...
Está más claro que el agua. Sin embargo el Gobierno parece que sólo sigue un criterio: el límite aceptable es ser los peores del mundo. Todo lo que esté por debajo de ahí, en fallecidos e infectados, es tolerable. El motivo es evidente, fuimos los peores en la primera ola y el pueblo español les seguía adorando como a dioses del Antiguo Egipto. Simón seguía y sigue siendo como Moisés, nuestro guía a la salvación, la gente le aclama, compra sus camisetas y su merchandising, es un ídolo pop.…   » ver todo el comentario
#11 Que cansinos con el "somos los peores".

Las medidas en España básicamente son las mismas que las del resto de Europa, y especialmente en la primera ola los datos no reflejaban nada, simplemente en los países donde teníamos muchas visitas, el virus se dispersó mas rápido y provocó mas muertes que en países donde va poca gente en invierno.

Luego, cuando han seguido llegando olas, que al final están afectando a todos los datos malos también se reparten, lógicamente, pero eso da lo mismo, "somos los peores", siempre, da igual lo que se haga, porque el gobierno de turno no me gusta, es lo que hay.
Estoy flipando de que esta noticia vaya a llegar a portada.

Que alguien se lea el pseudo-artículo por favor.

Menéame Facebookea
"La ciencia dice" xD

Una cosa es usar el método cienfíco y otro interpretar los datos. Algunas veces las interpretaciones son muy claras pero otras veces cuando hay prácticamente infinitas variables no se puede asegurar completamente lo que puede pasar.

"La ciencia dice" suena cuasi religioso. Qué asco
#76 un argumento no científico no vale nada en un tema en el que la ciencia es lo único relevante.

Sigues insistiendo en intentar el ad hominem. Eso viene a ser como nadar hacia abajo, solo te hunde a ti.

No, te rebato con que no hay test masivos y regulares en las escuelas, pero se asegura que son seguras, sin estudios y sin test. Eso sí es radiomacuto y ser magufo, no el exigir evidencias y pruebas. Y no las hay en las escuelas, solo palabras basadas en sensaciones sin contrastar ni con test, ni con estudios.
#72 me acabas de intentar rebatir con un gran ad hominem. Es decir, no me puedes rebatir, te inventas lo que digo y me calificas en función de tus percepciones, en lugar de aportar evidencias argumentos. Bien, está claro que algo he rascado. O bastante.
#71 lo que me contestas no es contestación ninguna. Si para decir que un coche es seguro tengo que pasar unas pruebas, decir que otro coche tampoco las ha pasado, no lo convierte en seguro.

En la mayor parte de colegios de España no se han hecho test, ni a maestros, ni a alumnos. Así, insisto, no sabemos si hay seguridad o no. De hecho, no sabemos nada y, cuando no sabes nada, no puedes hacer afirmaciones.
#67 la ciencia no es creer lo que dice alguien, es demostrarlo. Y se puede rebatir. No es ciencia no poder rebatir, es religión y dogma.
#68 Espero que rebatas lo que te comento.

Si lees esta frase que aparece en el artículo, deberían saltarte las alarmas:

el cierre de colegios y universidades, por sí solo y sin otras medidas adicionales, consigue reducir la R nada menos que un 38%,

Deberían saltarte las alarmas porque en España y otros países de Europa se controló la ola de otoño sin cerrar escuelas. También deberían saltarte las alarmas cuando hemos estado 24 días con las escuelas cerradas (del 18 de diciembre al 10…  media   » ver todo el comentario
#69 tengo uno irrebatible. ¿Cuántos test se han hecho a profesores y alumnos en España? Entonces no tenemos ni puta idea de si las escuelas son seguras o no. Lo único que sabemos es que son opacas y eso no es sinónimo de seguras.

Y ahora te hablo de lo que está pasando y no sabéis, escuelas con 17 maestros de baja por covid o contacto estrecho e inspección diciendo no se puede cerrar. Eso no es seguridad, eso es mirar para otro lado y seguir mirando mientras se achica menos agua de la que entra.
#70 Veo que no rebates mis argumentos.

Te cuento:
No se han hecho tests a:
-los consumidores de restaurantes
-a los viajeros de vagones de tren o metro
-a los usuarios de gimnasios

En Cataluña se están haciendo montones de tests, mis hijos llevan más de un test por cabeza. En su instituto prácticamente todos los grupos han sido confinados como mínimo una vez y les han hecho pruebas a todos los alumnos y no ha habido un solo contagio.
#71 está totalmente rebatido. No puedo decir que algo es seguro sin haber demostrado que es seguro. Sin test, no hay demostración.
#75 Yo no he dicho que las escuelas sean seguras, usted me ha dado su argumento no científico y yo le he dado mi argumento no científico.

Usted me ha venido con lo de ciencia, y no ha aportado nada en la línea de lo que argumentaba en #67.


La argumentación científica son datos, hechos o pruebas.

Y usted me rebate con radio macuto.

Vamos que usted es un troll.
#70 Podría editar el comentario anterior, pero prefiero ser legal.

Venga, te hago un copy-paste de lo que has escrito en #67 y luego relees tu argumento.

Puedes ver qué me has rebatido con un "me tienes que creer".

Eres un gran magufo.

la ciencia no es creer lo que dice alguien, es demostrarlo. Y se puede rebatir. No es ciencia no poder rebatir, es religión y dogma.
Será coincidencia...  media
Algunos confunden teoria con hechos impepinables.
17 ensayos clínicos randomizados prueban que la ivermectina funciona contra el coronavirus pero no se aprueba en España ni en muchos otros países. ¿Ciencia o burocracia?

twitter.com/cvamarosa/status/1352385531120902146
La ciencia dice lo que le salga de los huevos al que esté interesado en usarla.

Por ejemplo, la ciencia dice que convendría eliminar la mitad de la población del planeta. O que no vale la pena gasta recursos en personas improductivas.

Será por ciencia.
#3 Lo primero lo dice Thanos, no la ciencia.

Y no, la ciencia no dice lo que le salga de los huevos a una persona. Dice lo que el consenso de los diversos estudios científicos sugiere a partir de los datos existentes.
#14 Consenso... Ya...

Dame un buen cheque y te compro el que quieras.

:-D
#3 " la ciencia dice que convendría eliminar la mitad de la población del planeta. O que no vale la pena gasta recursos en personas improductivas."

No la ciencia no dice eso, la ciencia lo que puede decir es que hay mas población que recursos.

Esa es una interpretación (interesada) de lo que dice la ciencia, no lo que dice la ciencia.
#16 Justo lo que yo trataba de señalar.

Interpretaciones interesadas.
#3 Confundes lo que dice la ciencia con lo que se interpreta de ella.

La ciencia no dice lo que hay que hacer, la ciencia dice una serie de números que luego hay que interpretar.
Nunca la ciencia ha dicho que convendría eliminar la mitad de la población. Dice que con la población actual hay X problema de contaminación, de recursos, de... Lo de eliminar gente es tu interpretación.

Y bueno, luego están los sesgos a la hora de hacer estudios, pero eso es "fallo humano" (o intención, pero problema humano) que hace que esa ciencia no sea correcta, ya que hay que eliminar los sesgos para que algo sea válido.
#22 Y el autor del artículo hace un ejercicio excepcional de manipulación diciendo que la ciencia es indiscutible y luego se marca unos sesgos increíbles.

Es como si decimos que cuando se critica a una mujer, la critica es injustificada porque se la critica por ser mujer. Pues habrá que justificar las críticas.

El autor del artículo ha elegido lo que le iba mejor para que saliera el resultado que le interesaba.
El artículo no gusta. La ciencia no gusta. O no se entiende. Porque no se puede votar negativo a la evidencia científica, cuando además las fuentes que cita son científicas y claras:

We found a large effect for closing schools and universities in conjunction.

Eso no tiene discusión. Se puede discutir qué hacer ahora, pero no el efecto observado que algo ha tenido. Y cerrar escuelas funciona y su efecto es grande para frenar transmisión. Tanto que evita tener que confinar.

No va por ti, #22, sino por los dogmáticos que no aceptan ni saben qué es la evidencia científica.
#66 Si yo te digo que la ciencia dice que 2 + 2 son 5, tendrás que creerme, si no me crees serás un dogmático.
#3 La ciencia dice que reduciría los muertos, otra cosa es lo que quiera (o pueda) hacer el gobierno.
#3

En realidad (y lo digo en serio) posiblemente habría que haber empezado a vacunar por los jóvenes, y no por los viejos.

Para empezar, los jóvenes, que tienen mayor respuesta inmunitaria, tienen más tasas de anticuerpos y la inmunidad de rebaño se adquiriría antes y más eficazmente.

Y, definitivamente, para establecer el orden de vacunación, desde un criterio científico debería haberse tenido en cuenta principalmente los años de vida ganados en buena salud de cada grupo. Por poner…   » ver todo el comentario
#3 Precisamente la ciencia eso que dices no lo hace. Estás equivocado.
#3 No tienes mucha idea de lo que es la ciencia...
#3 Cuidao, te has metido con la nueva religión.
#59 Tal cual. Eso mismo estaba yo pensando.

Termino en la hoguera a poco que me descuide...
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