Mas y Junqueras consideran que una mayoría de diputados legitimaría la opción independentista, mientras que David Fernández (CUP) cree necesario un 55% de los votos. Esta posición no ha sentado nada bien en CDC, cuya portavoz, Marta Pascal, ha replicado a Fernández señalando que no es el momento de "distraerse con cifras". Relacionado: https://twitter.com/HiginiaRoig/status/627448639628177408
Es que se ha de ser muy sinvergüenza para conformarse con un recuento de diputados. Ya no solo es un proceso ilegítimo de por sí respecto a la composición legal y democrática de España, sino que pretenden que sea ilegítimo en su propio mecanismo interno.
#3 Eso pasará cuando dejen hacer un referendum como nos merecemos. Mientras vayamos por via parlamentaria, lo que cuenta es mayoría parlamentaria. Ah, y no votaré ni al hipocrita del mas ni a los leninistas de la CUP ||*||
#8 Tío, entiendo que estés harto de que no se haga un referéndum de verdad, pero no defiendas que valga diferente el voto de cada persona. Por lo menos defiende una mayoría de votos en ese caso, hombre.
"Lo que cuenta es la mayoría partlamentaria". Para gobernar si, para declarar que la mayoría de catalanes quieren ser independientes, pues no, tío. No son la mayoría. Por lo menos esperad a que lo sean.
Cabe recordar que debido a la gran diferencia de población, hacen falta muchos menos votos para conseguir un diputado en el Parlament en Girona, LLeida y Tarragona en comparación con Barcelona. Como en muchas otras partes de España, no corresponde igual el número de escaños con el número de votos.
También hay que recordar que las más beneficiadas ahora con este reparto de escaños serían tanto CDC como ERC. Precisamente quienes se negaron a cambiarlo a pesar de que se estuvo negociando en los últimos meses crear la ley electoral catalana (es la única comunidad que aún no la tiene): http://ccaa.elpais.com/ccaa/2015/05/06/catalunya/1430938740_950913.html
#25 Me da igual si lo dicen las CUP u otros, pero al menos a las CUP no se les puede acusar de intentar boicotear el proceso cuando son probablemente de los más independentistas. Ellos defienden sobre todo la radiacalidad democrática y no la partidocracia como hacen otros. Lo que dicen cae por lógica, si son plebiscitarias se tienen en cuenta votos y no escaños. El resto de lo que escribes son tan solo intentos tuyos para marear la perdiz y no mojarte.
"A falta de pacto ninguno el resultado será el que decida el pueblo catalán y se llevará a cabo en función de las mayorías que se puedan establecer con ese resultado."
He aquí el quid de la cuestión, ¿esas mayorías son en votos como en un referendum (que es lo que significaría elecciones plebiscitarias) o en escaños (y por tanto nos pasamos las plebiscitarias por el forro)? ¿Que es más importante, la radicalidad democrática donde una persona equivale a un voto o la partidocracia que acaba de defender Mas al situar la victoria en 68 escaños? ¿Como se define una mayoría? ¿Para ti una mayoría sin ser absoluta también cuenta?
¿Es la primera vez que ves la democracia en acción? ¿No has sido nunca capaz de leer un resultado de las urnas sin que alguien te diga lo que debes leer en él?
¿De verdad eres tan ingenuo para pensar que los partidos no barren siempre para casa con los resultados?
#34 Yo soy favorable a que se convoque un referéndum en Cataluña con una única pregunta sobre la independencia y con un resultado en forma de porcentaje Sí/No. En el Reino de España eso se ha intentado y ha sido imposible llevarlo a cabo. Aún así si se convoca lo apoyaré.
Hoy por hoy las elecciones son la segunda mejor herramienta que podemos usar para recabar la voluntad del pueblo catalán y ejercer el derecho a la democraica. Y tiene sus características y sus normas. Ante ese escenario lo que creo hay que buscar es un resultado claro, en el cual no quepa argumentar sobre votos, escaños o partidos ya que con cualquiera de las interpretaciones el resultado sea incontestable.
Ese es el objetivo.
Si no se consigue entonces los partidos a los que se vota tienen la potestad de hacer uso del aval que han recibido para llevar a cabo sus propuestas de la mejor forma que puedan, y eso incluye al PP, Ciudadanos, Junts pel Sí, etc. Todos ellos tendrán la obligación democrática de llevar a cabo la voluntad por la cual han sido elegidos, ya sea solos o pactando con otros.
Yo no descarto un pacto entre Junts pel Sí y Sí que es pot ya que por ejemplo ICV formó parte del 9N y Podem afirma que el pueblo catalán es soberano y la decisión sobre la independencia la debe tomar el pueblo catalán.
Por eso analizar el resultado antes que se produzca y antes de ofrecer la oportunidad a los partidos a formar un proyecto común en base a objetivos comunes me parece un juego de hipótesis que no solo no aporta nada si no que nos desvía del debate de fondo.
#36"Ante ese escenario lo que creo hay que buscar es un resultado claro, en el cual no quepa argumentar sobre votos, escaños o partidos ya que con cualquiera de las interpretaciones el resultado sea incontestable."
El único resultado que cumple esos requisitos es el obtener como mínimo el 50% de votos. Y la forma de que sea un resultado claro es que se supere ese 55% que se marcan como objetivo desde las CUP. Hablando claro y sin tantas vueltas.
#38 Vale, ¿entonces por que tienes esa manía de enfangar los debates si piensas lo mismo? Si son elecciones plebiscitarias significa mayoría por votos y no por escaños...
#39Vale, ¿entonces por que tienes esa manía de enfangar los debates si piensas lo mismo?
Coincidimos en que cuanto más claro sea el resultado mejor, ¿de veras creías que no coincidíamos en eso?
Si son elecciones plebiscitarias significa mayoría por votos y no por escaños...
No entiendo a que te refieres exactamente. ¿Qué esperarías que ocurriera si los partidos con más escaños pueden formar gobierno de mayoría absoluta? ¿Crees que deberían renunciar a su proyecto y ofrecerle el gobierno a un partido político con menos votos y escaños que ellos?
Creo que aún no has superado el hecho que el referéndum en España no es posible llevarlo a cabo y sigues exigiendo que se haga un referéndum.
#40Coincidimos en que cuanto más claro sea el resultado mejor, ¿de veras creías que no coincidíamos en eso?
¿Entonces lo tuyo es enfangar por enfangar? Al menos ahora ves necesario el 50% de votos...
"No entiendo a que te refieres exactamente"
Que si son plebiscitarias los resultados se leen en clave de votos y no de escaños. Si obtiene más escaños pero menos votos, van a anclarse al sillón como todos, eso lo tengo claro. Lo correcto sería hacer unas nuevas elecciones ya en clave de partido y no plebiscitarias para poder formar gobierno para los próximos 4 años, pero no va a ocurrir... por la misma razón que no llegó a hacerse la lista unitaria civil.
¿Acaso tú no exiges que se haga referendum? No es posible llevarlo a cabo con el PP en el gobierno, puntualizo.
#42¿Entonces lo tuyo es enfangar por enfangar? Al menos ahora ves necesario el 50% de votos...
El escenario de mi comentario que has citado y al que tú has respondido es aquel en el que el resultado fuera incontestable, aquél en el que se analizase como se analizase el resultado fuera el mismo.
Mi respuesta a tu comentario era ante ese escenario, ante ese contexto.
Lo que no puedes hacer es ignorar las partes de mi respuesta que no te interesan, te las repito: Si no se consigue entonces los partidos a los que se vota tienen la potestad de hacer uso del aval que han recibido para llevar a cabo sus propuestas de la mejor forma que puedan, y eso incluye al PP, Ciudadanos, Junts pel Sí, etc. Todos ellos tendrán la obligación democrática de llevar a cabo la voluntad por la cual han sido elegidos, ya sea solos o pactando con otros.
Si estamos también de acuerdo en eso entonces no hace falta seguir discutiendo al respecto.
Que si son plebiscitarias los resultados se leen en clave de votos y no de escaños. Si obtiene más escaños pero menos votos, van a anclarse al sillón como todos, eso lo tengo claro. Lo correcto sería hacer unas nuevas elecciones ya en clave de partido y no plebiscitarias para poder formar gobierno para los próximos 4 años, pero no va a ocurrir... por la misma razón que no llegó a hacerse la lista unitaria civil.
Es decir que tú propones que aquellos que salgan victoriosos y que puedan formar gobierno renuncien a su proyecto. ¿Es así como describes la democracia?
¿Acaso tú no exiges que se haga referendum? No es posible llevarlo a cabo con el PP en el gobierno, puntualizo.
No es posible llevarlo a cabo con el Gobierno del Reino de España. Con el Gobierno elegido por el conjunto de los españoles.
#43"Es decir que tú propones que aquellos que salgan victoriosos y que puedan formar gobierno renuncien a su proyecto. ¿Es así como describes la democracia?"
Muy bien manipulado. No, así es como se deberían entender unas elecciones plebiscitarias. Lo que no se puede es decir que son plebiscitarias solo si sale lo que tu quieres que salga. Si los partidos del SI las consideran de esa manera, las tienen que considerar así salga el resultado que salga. La propuesta de las CUP apoyada por ERC y varias entidades independentistas venía a ser esa, elecciones autoconsideradas plebiscitarias sin políticos en las listas, no formar gobierno y posteriormente unas elecciones para constituir el gobierno para los próximos 4 años. No estoy diciendo nada raro. Pero luego llegó CDC para complicarlo e intentar anclarse a la silla.
"No es posible llevarlo a cabo con el Gobierno del Reino de España. Con el Gobierno elegido por el conjunto de los españoles."
No es posible llevarlo a cabo con el gobierno del PP, el cual termina en 3 meses, vuelvo a puntualizar.
#45No, así es como se entienden unas elecciones plebiscitarias.
El carácter plebiscitario se lo darán los votantes con su voto, si así lo desean.
Si se vota mayoritariamente a partidos políticos que dicen que no son plebiscitarias entonces no tendrán carácter plebiscitario.
Lo que no se puede es decir que son plebiscitarias solo si sale lo que tu quieres que salga.
El PP y Ciudadanos dicen que no son plebiscitarias bajo ningún concepto.
Si los partidos del SI las consideran de esa manera, las tienen que considerar así salga el resultado que salga.
Si escuchas las entrevistas de los representantes de esos partidos indicarán lo que te estoy indicando, corresponde al pueblo catalán dar el carácter plebiscitario en última instancia.
La propuesta de las CUP apoyada por ERC y varias entidades independentistas venía a ser esa, elecciones autoconsideradas plebiscitarias, no formar gobierno y posteriormente unas elecciones para constituir el gobierno para los próximos 4 años.
ERC se incorporó a Junts pel Sí y asumió como suyo el acuerdo de esa candidatura. Las CUP no.
No estoy diciendo nada raro.
Algunas cosillas raritas sí dices.
Pero luego llegó Mas para complicarlo e intentar anclarse a la silla.
Mira, casualmente aquí tienes una.
No es posible llevarlo a cabo con el gobierno del PP, el cual termina en 3 meses, vuelvo a puntualizar.
Puntualiza cuanto quieras que no es posible llevarlo a cabo con el Gobierno del Reino de España. Si nos inventamos futuribles puede ser posible que España vuelva a recuperar sus colonias y se haga con el control de EEUU. Por inventar nos podemos inventar lo que nos dé la gana.
Si nos referimos a los hechos, a las evidencias, a lo ocurrido podemos afirmar rotundamente que no ha sido posible llevar a cabo un referéndum con el Gobierno del Reino de España.
#46 Si gana el SI en número de votos las consideras elecciones plebiscitarias. Si el SI obtiene menos del 50% de votos no son plebiscitarias, pero si puede formar gobierno siguen con el programa como si hubieran conseguido más del 50% de votos...
¿De verdad que no ves ninguna incongruencia en tu forma de pensar? Es mucho más congruente lo que afirma David Fernández, la democracia por encima.
"ERC se incorporó a Junts pel Sí y asumió como suyo el acuerdo de esa candidatura. Las CUP no."
"Algunas cosillas raritas sí dices. Mira, casualmente aquí tienes una."
Bueno, si consideras que las CUP también dicen cosas "raritas", entonces, sí, digo cosas raras. Pero sigo afirmando que la propuesta de las CUP hubiera sido mucho más democrática, y aún encima se podría elegir gobierno de manera real y no como ahora en donde CDC y por tanto Mas van de tapados.
"Si nos referimos a los hechos, a las evidencias, a lo ocurrido podemos afirmar rotundamente que no ha sido posible llevar a cabo un referéndum con el Gobierno del Reino de España."
No, los hechos y las evidencias nos dicen que no se ha podido con el PP en el gobierno que es muy distinto. Nunca antes se había intentado así que no tienes más evidencias que las que se han dado con un gobierno del PP en mayoría absoluta. Sacar una generalización a partir del caso concreto es un tipo de falacia.
#51Si gana el SI en número de votos las consideras elecciones plebiscitarias. Si el SI obtiene menos del 50% de votos no son plebiscitarias, pero si puede formar gobierno siguen con el programa como si hubieran conseguido más del 50% de votos...
¿De verdad que no ves ninguna incongruencia en tu forma de pensar? Es mucho más congruente lo que afirma David Fernández, la democracia por encima.
Estás aspirando a encontrar el punto en el que un único voto decide sobre la independencia de Cataluña o no. Estás intentando analizar un caso extremo como si fuera representativo.
En todo proceso electoral existen mesas donde un voto se descarta por considerase nulo mientras que si fuera otra mesa se aceptaría como válido. El proceso electoral no puede fundamentarse en un voto que lo decida todo.
Cuando eso ocurre tenemos un problema, ya que el margen de error del proceso electoral aunque pequeño es superior al de un voto arriba o un voto abajo.
El resultado del 27S debe ser claro. Ese es el objetivo y estoy convencido que así será, que no tendremos que estar discutiendo sobre si en la mesa 2 del municipio de Reus en la escuela Puig el voto del sobre 5 tenía que ser válido o nulo.
Tú lo estás analizándolo a ese nivel de absurdo.
El resultado sera plebiscitario si el resultado es claro.
Pero sigo afirmando que la propuesta de las CUP hubiera sido mucho más democrática
Solo hubiera sido más democrática si se hubiera acordado por todas las partes. En caso contrario, que sería imponer el criterio de un partido con presencia residual, no habría sido "más democrático" en absoluto.
No existe ningún acuerdo. De hecho el Gobierno del Reino de España y los partidos contrarios a la independencia afirman que no respetarán el resultado que salga de las urnas en la cuestión de la independencia.
#52 "Tú lo estás analizándolo a ese nivel de absurdo."
En cada comentario tuyo al menos te basas en un tipo de falacia lógica. En este caso recurres al Reductio ad absurdum. Ni me pararé a comentar la estupiez de decir que lo estoy reduciendo a un puñado de votos cuando estamos hablando en realidad de decenas de miles. Ejemplo real:
ERC-CAT SÍ 21 diputados 496.292 votantes
PSC 20 diputados 523.333 votantes
Hey, pero es por 5 votos de diferencia, ¡eh!
"Solo hubiera sido más democrática si se hubiera acordado por todas las partes. En caso contrario, que sería imponer el criterio de un partido con presencia residual, no habría sido "más democrático" en absoluto."
Si la propuesta es democrática, buena y coherente da igual la presencia del partido para llevarla a cabo, tan solo hay que apoyarla. Por esa regla de 3 también podemos decir que el acuerdo al que se llegó finalmente fue una imposición de Mas y CDC al decir que supeditaba la convocatoria de las elecciones a que se cumpliese lo que querían ellos. Te pongas como te pongas, lo que proponían las CUP era mucho más democrático ya que lo único que importaba era la decisión del pueblo catalán. Ahora retuerce el argumento todo lo que quieras para atacar lo que afirmo.
"No existe ningún acuerdo. De hecho el Gobierno del Reino de España y los partidos contrarios a la independencia afirman que no respetarán el resultado que salga de las urnas en la cuestión de la independencia."
Pensé que según tu forma de verlo solo se necesitaba el acuerdo de los independentistas. De cualquier forma el resultado afirmativo se tendría que refrendar en un referendum sobre independencia (que no sobre una constitución) que no deje ninguna duda.
#56Si la propuesta es democrática, buena y coherente da igual la presencia del partido para llevarla a cabo, tan solo hay que apoyarla.
En cuanto el Gobierno de España, Ciudadanos, PP, etc. acepten esa propuesta que tú entiendes como democrática, buena y coherente, que indica que con el 51% de votos el 27S Cataluña se constituye como estado independiente yo te puedo asegurar que me sumo sin pensarlo a ese acuerdo, estoy dispuesto a hacer esa concesión a cambio de ese compromiso.
En caso contrario, si ninguna de las partes relevantes tiene interés ninguno en acuerdos ni compromisos, yo seguiré defendiendo que es el resultado el que debe hablar por sí mismo. Y que ponerle condicionantes hipotéticos previos desde una única de las partes es hacerle un flaco favor a la democracia. Y es que es negarle la posibilidad de pactos posteriores al resultado y negarle acuerdos con fuerzas políticas que pueden compartir parte del programa u objetivos.
Por esa regla de 3 también podemos decir que el acuerdo al que se llegó finalmente fue una imposición de Mas y CDC al decir que supeditaba la convocatoria de las elecciones a que se cumpliese lo que querían ellos.
No, tu regla de tres está rota. En mi ejemplo me refería a un acuerdo y que sin acuerdo sería imposición. Con tu rota regla de tres nos afirmas que un acuerdo es también una imposición, lo cual es simple y llanamente falso y se contradice con lo que yo he afirmado anteriormente.
Como dirías tú: En cada comentario tuyo al menos te basas en un tipo de falacia lógica.
Te pongas como te pongas, lo que proponían las CUP era mucho más democrático ya que lo único que importaba era la decisión del pueblo catalán. Ahora retuerce el argumento todo lo que quieras para atacar lo que afirmo.
Su propuesta no ha conseguido ni consenso ni acuerdos y su propuesta no tiene en cuenta el funcionamiento de la herramienta democrática que va a usar ni los precedentes anteriores.
No digo que no hubiera sido posible llegar a un acuerdo en base a esa propuesta, si no que eso no ha ocurrido.
Pensé que solo se necesitaba el acuerdo de los independentistas.
Si se quieren pactar condiciones especiales se requiere de acuerdo entre todas las partes.
De cualquier forma el resultado afirmativo se tendría que refrendar en un referendum sobre independencia (que no sobre una constitución) que no deje ninguna duda.
El 27S se vota la independencia de Cataluña si los ciudadanos votan de forma mayoritaria y con un resultado claro a las dos formaciones que apuestan de forma clara, abierta y sin ambigüedades por una Cataluña independiente.
Un resultado claro en el 27S haría innecesario un referéndum de independencia, el cual no es posible hacerlo en el Reino de España ya que el Gobierno del Reino de España lo impide.
De nuevo, esas condiciones especiales que quieres para el 27S tendrían cabida si hubiera un acuerdo entre las partes que implicase reconocer el resultado obtenido. No es el caso.
#57 "Y que ponerle condicionantes hipotéticos previos desde una única de las partes es hacerle un flaco favor a la democracia."
¿Entonces afirmas que Mas y Fernández hacen un flaco favor a la democracia defendiendo lo que se dice en este meneo?
"No, tu regla de tres está rota. En mi ejemplo me refería a un acuerdo y que sin acuerdo sería imposición"
Claro que está rota, por que es tu regla de 3 como bien digo, la que has usado para infravalorar la propuesta de las CUP. En lugar de analizar la propuesta la atacas sin pensar en lo que dice. Tu segunda frase es una tautología por cierto, no aporta nada.
Por el resto, es agotador la cantidad de tautologías que usas para no decir nada en la mayor parte de tus frases.
#58¿Entonces afirmas que Mas y Fernández hacen un flaco favor a la democracia defendiendo lo que se dice en este meneo?
Como representantes de los partidos pueden exponer en qué condiciones sus partidos considerarán el resultado de una forma u otra en función del resultado. Si se acota su opinión a lo que sus partidos harán no me parece en absoluto incorrecto en tanto en cuanto sin duda han sido preguntados explícitamente por ello antes de dar tal respuesta.
Lo erróneo es extrapolar esa opinión de partido político al resultado en sí, que afecta e incluye a todos los partidos y no solo a aquellos que han expresado su opinión al respecto.
Claro que está rota, por que es tu regla de 3 como bien digo, la que has usado para infravalorar la propuesta de las CUP. En lugar de analizar la propuesta la atacas sin pensar en lo que dice.
Lo que creo que le quita valor es que no está acordada y consensuada con todas las partes. Eso no depende del contenido de la misma.
#59 De verdad, ¿practicas para escribir párrafos sin decir nada? ¿Te dedicas a la política?
¿Como va a ser erróneo extrapolar la opinión de un partido acerca de su posible resultado al resultado real que tenga ese partido en las elecciones? Si un partido dice que el éxito y su objetivo está en X diputados, ¿por qué es un flaco favor a la democracia extrapolarlo al resultado.?
"Lo que creo que le quita valor es que no está acordada y consensuada con todas las partes. Eso no depende del contenido de la misma."
Tampoco está consensuada con todas las partes la la lista de CDC+ERC. ¿También le quita valor?
#c-60" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/2457515/order/60">#60 A ver si con un ejemplo que no sea de Cataluña te ayuda a comprenderlo mejor.
Supongamos que Podemos dice que no gobernará España a menos que obtenga el 57,82% de los votos. Una cifra que ese partido se ha sacado de la chistera sin más, como ha ocurrido con otras declaraciones.
No hay nada criticable en que Podemos renuncie a aplicar su programa electoral si no obtiene esa cifra del 57,82% de los votos (independientemente de los escaños que eso suponga), nada a criticar.
Lo que no puede pretender Podemos es que otros partidos no apliquen su programa si no llegan a esa cifra que ellos han decidido. Lo que decida Podemos sobre el resultado solo afecta a Podemos, no a ninguna otra formación. Los otros partidos pueden seguir haciendo como siempre, aplicar su programa electoral completo si consiguen mayoría absoluta por sí solos o bien pactar con otros partidos y renunciar a partes de su programa para incorporar las de otros partidos.
Eso siempre que se refieran a cifras por encima del mínimo con el que efectivamente podrían llevar a cabo su programa, es obvio que si Podemos dice que gobernará España si consigue un 15,23% de los votos eso no tiene ninguna validez ya que con ese porcentaje de votos es harto improbable que consiga los escaños necesarios para cumplir su promesa.
Por eso te reitero que lo que diga las CUP sobre el resultado únicamente es de aplicación a las CUP, no al resto de partidos. Al igual que lo que diga Junts pel Sí, o lo que diga el PP o Ciutadans. Con las mismas limitaciones que he descrito en los párrafos anteriores.
Y si todo esto que te digo te parece que no dice nada y que no aporta nada nuevo y que son perogrulladas pues mucho mejor ya que significará que estamos de acuerdo en ello.
Y si mis comentarios son largos es por que contigo los cortos son un desastre, como podemos ver en # 38.
Tampoco está consensuada con todas las partes la la lista de CDC+ERC. ¿También le quita valor?
El consenso con otros partidos es necesario cuando aquello de lo que se está tratando aplica a otros partidos. La propuesta de porcentajes de las CUP no está consensuada y por ello solo aplica las CUP, mientras no cambien de opinión.
#c-64" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/2457515/order/64">#64 Si te fijas, es exactamente lo que pone el twit que enlazo en este meneo. Y además es muy distinto a lo que dijo más de que con tener 68 escaños es suficiente. Así que la noticia no es errónea.
#61 ¿De verdad sabes lo que significa plebiscitario? Te lo he preguntado varias veces, por que parece que te cuesta entender que ni el 50%, ni el 55% de los votos son porcentajes arbitrarios... No es algo que decida o no alguien en particular y menos una imposición. El ejemplo que has puesto no tiene el mínimo sentido.
"Y si mis comentarios son largos es por que contigo los cortos son un desastre, como podemos ver en # 38."
Lo que los hace largos es tu intento infructuoso de defender posiciones descabelladas.
"El consenso con otros partidos es necesario cuando aquello de lo que se está tratando aplica a otros partidos. La propuesta de porcentajes de las CUP no está consensuada y por ello solo aplica las CUP, mientras no cambien de opinión."
Eso significa que la propuesta de escaños de la lista de Mas tampoco está consensuada y por ello solo aplica a la lista de Mas.
#70 No es cierto que David Fernàndez diga que "solo" estaría legitimado con un 55%. Lo que dice es que con un 55% la legitimidad sería incontestable, que nadie podría ponerla en duda. Eso no descarta que un 54,5% también sea legítimo, ni que un 54%, también sea legítimo ni que ...
El límite mínimo que establece es un 50,01% de votos.
¿De verdad sabes lo que significa plebiscitario? Te lo he preguntado varias veces, por que parece que te cuesta entender que ni el 50%, ni el 55% de los votos son porcentajes arbitrarios... No es algo que decida o no alguien en particular.
¿Me puedes remitir al tratado internacional al que está España obligado a acatar y que indica que con un 55% de resultado estaría obligada a reconocerlo y por lo tanto Cataluña sería independiente a ojos de España?
Y si no te referías a eso, ¿a qué te refieres exactamente?
No me consta por ejemplo que el Reino Unido y Escocia pactasen ese supuesto 55%. ¿Por qué crees que esa cifra mágica no se tuvo en cuenta de forma explícita?
Lo que los hace largos es tu intento infructuoso de defender posiciones descabelladas.
Si las comprendieras no te lo parecerían. ¿Podemos dejar aparte el debate sobre las formas y centrarnos en el contenido?
Eso significa que la propuesta de escaños de la lista de Mas tampoco está consensuada y por ello solo aplica a la lista de Mas.
Exacto. De hecho el PP y Ciutadans no comparten la propuesta de Artur Mas y dicen que para ellos no aplica.
Lo que sí dice la ley y lo que hemos ido aplicando hasta ahora es que aquél partido que consigue la mayoría de escaños ya sea individualmente o con pactos es el partido que gobierna. Y en este caso gobernar para la candidatura de Junts pel Sí significa llevar a Cataluña a la independencia.
#71 Lo importante del meneo es que las CUP hablan de radicalidad democrática teniendo en cuenta a las personas y sus votos, mientras que CDC+ERC solo defienden la partidocracia teniendo en cuenta solo los escaños.
"No me consta por ejemplo que el Reino Unido y Escocia pactasen ese supuesto 55%. ¿Por qué crees que esa cifra mágica no se tuvo en cuenta de forma explícita?"
David Fernández es un tío inteligente y el 55% no es una cifra arbitraria ni tampoco mágica, tiene su explicación.
Referéndum sobre la independencia de Montenegro de 2006:
-Debe votar al menos el 50% de las personas con derecho a voto.
-El voto «Sí» debe tener una votación superior al 55% de los votos válidamente emitidos.
De nada por la información. Ahora sigue escribiendo tonterías si quieres acerca de porcentajes mágicos en referendums.
Por cierto, ¿me puedes referenciar algún referendum que se decidiese aprobar con menos del 50% de los votos?
"Exacto. De hecho el PP y Ciutadans no comparten la propuesta de Artur Mas y dicen que para ellos no aplica.
Lo que sí dice la ley y lo que hemos ido aplicando hasta ahora es que aquél partido que consigue la mayoría de escaños ya sea individualmente o con pactos es el partido que gobierna. Y en este caso gobernar para la candidatura de Junts pel Sí significa llevar a Cataluña a la independencia."
O sea, que para ti no son unas elecciones plebiscitarias si no unas elecciones normales. Si lo ves así me parece perfecto, pero entonces no engañes hablando de plebiscitarias. Para que sean plebiscitarias tienen que cumplir lo que dicen las CUP de tener en cuenta tan solo votos. Creo que no es tan complicado de entender de verdad.
#73Referéndum sobre la independencia de Montenegro de 2006:
Se acordaron las condiciones con anterioridad entre las distintas partes implicadas. Fantástico. Yo también he defendido esa propuesta, si el Reino de España se sienta a negociar las condiciones se puede hablar de porcentajes de participación y resultado.
Establecer esos porcentajes de antemano tiene como contrapartida que si se supera ese resultado ambas partes reconocen la independencia. En España estamos a años luz de ese escenario. De hecho España afirma que no reconocerá el resultado sea cual sea, ni 50,01%, ni 55%, ni 99%, ni 150%.
Y es que el caso de Montenegro ni siquiera es un caso común, como te indico no me consta en absoluto que en el referéndum pactado entre Escocia y el Reino Unido se estableciera ningún mínimo de participación ni resultado.
Pretendías venderlo como una norma universal y no lo es ni de lejos. El ejemplo que nos pones es uno que dista muchísimo del caso de Cataluña y España, no hay las condiciones que permitan acordar tales características.
Y a falta de acuerdos nadie tiene la potestad para establecer unilateralmente condiciones. Nadie. El resultado lo conoceremos todos, será público, y lo podremos juzgar todos. Tú también.
Por cierto, ¿me puedes referenciar algún referendum que se decidiese aprobar con menos del 50% de los votos?
Si en Cataluña se celebrase un referéndum tampoco se aprobaría con menos del 50% de los votos. Por desgracia eso en España ha resultado ser ilegal, y por ello la herramienta que va a utilizarse es unas elecciones.
Ojalá hiciéramos un referéndum, ojalá se hubieran pactado las condiciones con el Reino de España. Ojalá.
O sea, que para ti no son unas elecciones plebiscitarias si no unas elecciones normales.
#74 "Pretendías venderlo como una norma universal y no lo es ni de lejos."
No es lo que pretendía para nada. Tan solo te he dado la razón de ese número al que en el anterior comentario llamaste "mágico".
"Si en Cataluña se celebrase un referéndum tampoco se aprobaría con menos del 50% de los votos."
¿Y que crees que significa plebiscitarias? ¿No te das cuenta que es un sinónimo de referendum? ¿Sabes que significa lo mismo plebiscito que referendum? ¿Igual lo sabes pero solo buscar manipular y enfangar los debates?
La cuestión es muy sencilla:
Si se consideran estas elecciones como plebiscitarias, por definición significa que se necesitan más del 50% de los votos.
Si no se consideran plebiscitarias bastaría con menos del 50% de los votos.
Mas las considera plebiscitarias pero le basta con menos del 50% de los votos lo que es una incongruencia. Las CUP como defensoras de la radicalidad democrática defienden que un referendum necesita el 50% de los votos al menos.
#77 Si en Cataluña se pudiera celebrar un referéndum se celebraría un referéndum, no ha sido posible. Por eso se convocan unas elecciones autonómicas anticipadas. Las cuales tendrán carácter plebiscitario si los ciudadanos apoyan a las formaciones que así las plantean y el resultado es claro en ese sentido.
La cuestión no es sencilla pero es como la describo. Entiendo que quieras más sencillez pretendiendo que el 27S es un referéndum pero por desgracia no lo es y no se simplifica nada pretendiendo que lo sea.
Si las elecciones del 27S fueran un referéndum serían suspendidas por el Tribunal Constitucional a instancias del Gobierno del Reino de España.
Y QUE HAY de no claro o de poco claro, en tener mas o menos de un 50?? llevais varios hilos enfrascaos en lo mismo, duke00 y sorrillo, es imposible porque sorrillo sabe perfectamente lo que quiere decir duke, pero no lo quiere admitir.
Ademas sorrillo, usas argumentos absurdos, diciendo que como el gobierno de españa no ha fijado los minimos ni los porcentajes, entonces mas o menos, TODO VALE, vamos a ver, Y NO PUEDEN FIJAR LOS PARTIDOS de cataluña esos porcentajes?? como hace la cup? no puede decir claramente ERC y C que como son plebiscitarias solo les vale un 50%+1 de los votos? por que no pueden decirlo? que tiene que ver el gobierno de españa, y que poco de claro hay en decir que necesitas mas del 50% de los VOTOS utiles???
Luego se podra discutir si es mejor un 55% o un 60%, PERO ES IMPOSIBLE que se pueda admitir menos de un 50%, es absurdo a mas no poder, es usar el sistema de partidos, la ley d'ont y de representatividad en los 2 casos, si GANO en votos, entonces me vale, pero si no gano en votos uso el otro sistema....menudas risas..
#93Y NO PUEDEN FIJAR LOS PARTIDOS de cataluña esos porcentajes?? como hace la cup? no puede decir claramente ERC y C que como son plebiscitarias solo les vale un 50%+1 de los votos? por que no pueden decirlo?
Todos pueden, si quieren, dar su opinión y explicar cual será el criterio por el que se regirá su partido.
No tienen potestad para imponer su criterio al resto de partidos.
Y digan lo que digan no pueden cambiar las normas básicas del proceso electoral.
Personalmente me gustaría escuchar al PP o Ciutadans decir que si las candidaturas que plantean la independencia ganan por un resultado en concreto esos partidos reconocerán la independencia de Cataluña. Sí, apoyo esa propuesta tuya, que muestren su postura al respecto.
Luego se podra discutir si es mejor un 55% o un 60%, PERO ES IMPOSIBLE que se pueda admitir menos de un 50%
Ciertamente con menos del 50% de escaños no se obtiene mayoría absoluta en el Parlament de Catalunya.
si GANO en votos, entonces me vale, pero si no gano en votos uso el otro sistema....menudas risas..
No es cierto. El sistema del referéndum no ha sido posible utilizarlo, no es que "si no gano en votos uso el otro sistema" si no que si no me permiten hacer uso del referéndum uso el sistema electoral como último recurso.
Todos han indicado que si se convoca un referéndum ellos están de acuerdo en hacerlo en forma de referéndum, es falso que tenga que ver con "si no gano en votos" (lo cual no conocemos por que no se ha votado). No deberías usar argumentos que sabes que son falsos.
#100 "Todos pueden, si quieren, dar su opinión y explicar cual será el criterio por el que se regirá su partido.
No tienen potestad para imponer su criterio al resto de partidos."
PERO SI LA TIENEN Para imponerselas a ellos mismos!!!! o no???
"Y digan lo que digan no pueden cambiar las normas básicas del proceso electoral."
hay una norma universal...LOS VOTOS, 50%+1 de los votos es inconstestable.
"Personalmente me gustaría escuchar al PP o Ciutadans decir que si las candidaturas que plantean la independencia ganan por un resultado en concreto esos partidos reconocerán la independencia de Cataluña."
ES QUE ELLOS no son los que dicen que son plebiscitarias, ni las que lo plantean como una secesion, por tanto, si tu la planteas de esa manera, deberas de decir cuales son tus condiciones.
NO LO HACEN PORQUE SABEN QUE ES PERFECTAMENTE posible que tengan menos del 50% de los votos (de hecho, nunca historicamente lo han tenido, ni tampoco en ninguna encuesta), pero si tengan mas del 50% de los escaños, porque un voto en barcelona vale 4 veces menos que en cadaques.
"No es cierto. El sistema del referéndum no ha sido posible utilizarlo, no es que "si no gano en votos uso el otro sistema" si no que si no me permiten hacer uso del referéndum uso el sistema electoral como último recurso."
como que no se puede usar???? si se plantean como plebiscitarias, tu dices que son plebiscitarias, los que te votan saben que son plebiscitarias, y tienes mas del 50% de los votos, entonces a efectos practicos, da exactamente igual. YO COMO constitucionalista que soy, jamas admitire nada que incumpla la ley y la constitucion. PERO SI TE ADMITIRE QUE LA SECESION ha tenido mas de un 50% de los votos, si los partidos que reclaman directamente la secesion, tienen mas de un 50% de los votos.
A mi hija no le compro un coche si saca matricula, pero podre admitir que si tiene un 10 y un MH entonces ha tenido matricula.
Los del SI quieren ser difusos y no concretos porque saben que es una posibilidad muy real que no tengan el 50% de los votos pero si el 50% de los escaños........precisamente por eso.
Y SIGO SIN SABEN tu opinion al respecto, por cierto, debe cataluña proclamar la secesion si tiene menos del 50% de los votos pero mas del 50% de los escaños??? CUAL ES TU OPINION?????
#73 Yo estoy a favor de lo que dice la CUP pero tengo una duda.
Como contamos los votos de Catalunya si que es pot? 50% independentistas 50% no independentistas?
La mejor solucion es un referendum con una pregunta clara y que se acepte el resultado, pero no veo ningun partido presionando al gobierno para hacerlo. Podemos parece condicionarlo a que ganen ellos con una mayoria de mas de 2/3 algo imposible.
#75 Ahora mismo los partidos que defienden que estas elecciones son plebiscitarias y que autorepresentan el SI son 2: CUP y Junt pel si. El resto no pueden contar como SI en estas elecciones. Otra cosa es que Catalunya si que es pot esten a favor del derecho a decidir.
Claro que el referendum es mejor, pero como dices, incluso ERC+CDC parece que se han olvidado de el, ya que no aparece en la hoja de ruta. Podemos no dice que tenga que ganar con la mayoría de 2/3 el solo, hay más partidos a favor de reformar la constitución.
#76 Entonces estas a favor de contar por partidos y no por personas? El numero 1 de CSQEP por ejemplo voto SISI el 9N. Y no es un caso aislado.
Quien aparte de PODEMOS va a votar un cambio de Constitucion que permita la indepedencia?
PP? No
C's? No
PSOE? Lo dudo mucho
UPyD? No
IU + PODEMOS + Convergencia + ERC + Bilud + PNV? no van a sumar 2/3. Es imposible. Si yo hubiese sido Mas hubiese convocado pasadas las generales. Podemos no va a ganar (por desgracia) y eso podria usarlo a su favor.
#78 TE SORPRENDERIA saber el numero de personas en españa que esta a favor de acabar de una vez por todas con el cuento de los nacionalismos, el estado de las autonomias y las reivindicaciones permanentes. Si tu les dices a la mayoria de españoles, que acepten un referendum unico (nada de hacer uno cada 3 años, al menos 1 por cada generacion, 25 años o asi); que tenga que ganar la secesion con una mayoria suficiente (digamos un 55%), que se van de españa, de la union europea, de la liga, etc etc, muchos españoles te dirian, donde hay que firmar????
Cataluña y pais vasco son un lastre para el futuro de españa porque son un lastre para acabar con el desastre del estado de las autonomias, hacen falta soltar lastre, o ponerles delante del precipicio, cerrar la constitucion definitivamente. O ESPAÑA, o fuera de españa y de la UE, y punto pelota.
MUCHA gente fuera de cataluña quiere que cataluña siga en españa no por cataluña en si, sino para "fastidiar" a los separatistas. Mucha gente esta ya harta, tienen una representatividad muy superior a la que se merecen, y hace falta soltar lastre, que se larguen, se lleven sus productos, se ponen fronteras, y si es preciso, se tira la llave... es la unica manera de que se acabe el circo.
#96 No, podemos no quiere echar a los catalanes ni que se vayan, yo si.Y si de paso nos quitaramos a los vascos que nos estan robando doblemente, pues 2 pajaros de un tiro.
#18 El resultado nunca habla por si mismo a menos que se cumpla lo que piden desde las CUP, lo que tú dices no tiene ningún significado ni concreción. Y lo que usas continuamente son tautologías.
No se puede hablar de resultados claros si no se definen cuales son, el miedo que tienes a no definirlos solo puede indicar que temes que no se llegue a ellos y acabes aceptando resultados no tan buenos para lo que defiendes como "resultados que hablan por si mismos".
#24El resultado nunca habla por si mismo a menos que se cumpla lo que piden desde las CUP
¿Los de la CUP también explicaron a los ciudadanos del Reino Unido cómo debían interpretar el resultado del referéndum de Escocia?
lo que tú dices no tiene ningún significado ni concreción
Pretender establecer a una persona o grupo como propietarios de la democracia y como autoridad para decidir si un resultado es suficiente o no para llevar a cabo la voluntad mayoritaria del pueblo me parece terriblemente peligroso y poco respetuoso con la democracia.
Reitero que si todas las partes se ponen de acuerdo en unos mínimos pues perfecto, ese es el pacto para la convocatoria y se respeta. A falta de pacto ninguno el resultado será el que decida el pueblo catalán y se llevará a cabo en función de las mayorías que se puedan establecer con ese resultado.
Nadie, ni las CUP ni nadie, tienen autoridad para alterar lo anterior.
Obviamente las CUP tienen todo el derecho del mundo a no pactar con otros partidos si no se cumplen las condiciones que ellos se establecen para sí mismos, que duda cabe. Nada que objetar. Pero las CUP no tienen autoridad ninguna para decirles a otras formaciones qué resultado es el mínimo que deben obtener para poder formar mayoría absoluta y llevar a cabo sus propuestas.
Faltaría más.
No se puede hablar de resultados claros si no se definen cuales son
¿Es la primera vez que ves la democracia en acción? ¿No has sido nunca capaz de leer un resultado de las urnas sin que alguien te diga lo que debes leer en él?
Si quieres conocer la normativa la tienes en el marco legislativo, que es con el que se ha hecho la convocatoria electoral. El mismo marco legislativo que se usó en todas las elecciones anteriores.
el miedo que tienes a no definirlos solo puede indicar que temes que no se llegue a ellos
Lo que me daría miedo es que alguien pretenda decir cual es el resultado antes que se vote.
y acabes aceptando resultados no tan buenos para lo que defiendes como "resultados que hablan por si mismos".
Yo puedo si quiero aceptar los resultados de ERC del 2012 como resultados que hablan por si mismos y avalan que Cataluña sea independiente, pero si hago eso estoy solo y con ello Cataluña no es independiente. Es irrelevante lo que yo acepte o deje de aceptar, lo que cuenta es lo que acepte el conjunto del pueblo catalán. Y eso se hace mediante la suma del reconocimiento de los distintos individuos.
Llamadme lo que querais pero...¿soy al único al que el 50%(o 55%) no le parece demasiado como para hacer una declaración de independencia? Quiero decir, esto indicaría que habría un 45% de "oprimidos" en el nuevo pais y, visto como estos porcentajes se mueven en el tiempo, quien sabe como podrían ser en 10 años.
Voto positivo la noticia, porque aunque me parece bastante mala, creo que puede dar pie a un buen debate
P.D: Parece que hoy solo me he conectado para hablar de independentismos jaja
Desde mi punto de vista, el porcentaje de personas que quieren(o no quieren) la independencia no ha sido fijo, y menos ultimamente. Hay variaciones considerables en ese porcentaje que podrían llevar a que, en 10 años por poner un ejemplo, hubiese una corriente de pensamiendo mayoritaria pero diferente a la que gane el 27S(sea cual sea). Y como defiendo en mi comentario #26, movernos en esta cuerda floja durante tanto tiempo no me parece correcto por diferentes razones.
Es por eso que un 50% justito no me parece suficiente para proclamar la independencia y pondría, como mínimo un 60%.
Con respecto a la palabra "oprimidos"...fallo por mi parte, es que vivo cerquita de Euskadi y esa palabra tiene algo más de uso. Con "oprimidos" no me quería referir a que nadie recorte derechos a nadie(ni que se vea coartado en ningún sentido), simplemente a aquellas personas que pertenecen a un pais en el que no quieren estar(Que tú das por hecho que lo aplico solo cuando hablo de "los mios", lo cual es un error)
#28 Ahora entro yo a matar, como en los toros que "tanto nos gustan":
"Personas que pertenecen a un país en el que no quieren estar" Una putada gorda, pregúntaselo a muchos africanos. Sí, es lo mismo. La solución: ahhhhhhmigo!
Es lo que tiene adquirir los derechos por nacimiento, no por otra cosa. A mí me toco la lotería al nacer. A otros no.
#c-28" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/2457515/order/28">#28Desde mi punto de vista, el porcentaje de personas que quieren(o no quieren) la independencia no ha sido fijo
No ha habido ninguna votación al respecto. No se ha contado cuanta gente es partidaria y por ello ese porcentaje no lo conocemos con suficiente exactitud.
Te basas en censos de opinión, los cuales tienen margen de error y algunos de los cuales pueden tener resultados sesgados o erróneos.
Hay variaciones considerables en ese porcentaje que podrían llevar a que, en 10 años por poner un ejemplo, hubiese una corriente de pensamiendo mayoritaria pero diferente a la que gane el 27S(sea cual sea).
Si esa voluntad es mayoritaria entonces pueden votar y llevar a cabo su voluntad hasta donde les sea posible. Ya sea voluntad de independencia o voluntad de adhesión a España.
Y como defiendo en mi comentario # 26, movernos en esta cuerda floja durante tanto tiempo no me parece correcto por diferentes razones.
No puedes justificar no llevar a cabo la voluntad mayoritaria por que ésta pueda cambiar en 10 años. Eso no es democracia.
Es por eso que un 50% justito no me parece suficiente para proclamar la independencia y pondría, como mínimo un 60%.
Ese tipo de porcentajes deben ser pactados entre las distintas partes. No es el caso, el Reino de España no ha querido pactar nada.
Con "oprimidos" no me quería referir a que nadie recorte derechos a nadie(ni que se vea coartado en ningún sentido), simplemente a aquellas personas que pertenecen a un pais en el que no quieren estar(Que tú das por hecho que lo aplico solo cuando hablo de "los mios", lo cual es un error)
Digo que lo aplicas a los tuyos por que si exiges un mínimo de un 60% de resultado podría haber un 59% de ciudadanos que a pesar de ser mayoría estarían perteneciendo a un país en el que no quieren estar. Sea cual sea el resultado.
Por contra si el límite lo pones en el 50% entonces como mucho podrás tener un 49% de ciudadanos que estarían perteneciendo a un país en el que no quieren estar. Sea cual sea el resultado.
Pero de nuevo creo que lo que hay que promover es el respeto a la democracia y en ese sentido un demócrata puede no haber votado una opción y no tener ningún problema en reconocer y respetar ese resultado y asumir como suyos los riesgos que suponga esa decisión y que goce como el que más de los beneficios que pueda aportar. Hay que aspirar para tener un 100% de demócratas, con eso el resultado no supone ningún problema sea en un sentido u otro.
#30No ha habido ninguna votación al respecto. No se ha contado cuanta gente es partidaria y por ello ese porcentaje no lo conocemos con suficiente exactitud.
Te basas en censos de opinión, los cuales tienen margen de error y algunos de los cuales pueden tener resultados sesgados o erróneos.
Nada es seguro en esta vida, pero siempre te sirven para hacerte una idea.
A tus tres respuestas siguientes, me reitero, yo no soy partidario de preguntar cada dos años, gustaría más de que ambas partes se pusiesen de acuerdo para respetar sea cual sea el resultado durante un tiempo prudencial. Que no apoye la independencia no quiere decir que me parezca bien muchas de las cosas que hace el gobierno.
Digo que lo aplicas a los tuyos por que si exiges un mínimo de un 60% de resultado podría haber un 59% de ciudadanos que a pesar de ser mayoría estarían perteneciendo a un país en el que no quieren estar. Sea cual sea el resultado.
De nuevo reitero que quiero un amplio resultado para evitar preguntar cada dos años y...¿si defendiese lo mismo para el caso de una futura anexión me consideraría independentista? Yo creo que no, la independencia me seguiría pareciendo igual de mala. Bien es cierto que ahora lo aplico en la dirección que más correcta me parece, pero no implica que no me pareciese bien aplicarlo en el otro sentido.
#33Nada es seguro en esta vida, pero siempre te sirven para hacerte una idea.
Pero no te legitima para posponer 10 años la democracia.
A tus tres respuestas siguientes, me reitero, yo no soy partidario de preguntar cada dos años, gustaría más de que ambas partes se pusiesen de acuerdo para respetar sea cual sea el resultado durante un tiempo prudencial.
¿Si existe la voluntad manifiesta de hacer un referéndum al cabo de dos años lo prohibirías o lo permitirías?
De nuevo reitero que quiero un amplio resultado para evitar preguntar cada dos años y...¿si defendiese lo mismo para el caso de una futura anexión me consideraría independentista? Yo creo que no, la independencia me seguiría pareciendo igual de mala. Bien es cierto que ahora lo aplico en la dirección que más correcta me parece, pero no implica que no me pareciese bien aplicarlo en el otro sentido.
Personalmente creo que llevar a cabo la voluntad de una minoría en contra de la voluntad de una mayoría no me parece adecuado en democracia.
Los ciudadanos deben ser informados, y lo están siendo, de la importancia y consecuencias de la votación. El 100% de los ciudadanos convocados a votar están tomando una decisión importante y el 100% de los ciudadanos convocados tienen todo el derecho del mundo a cambiar de opinión cuando quieran.
#35¿Si existe la voluntad manifiesta de hacer un referéndum al cabo de dos años lo prohibirías o lo permitirías?
Referendum...¿vinculante o no vinculante? No creo que haya mal momento para preguntar a la población, sea cual sea el tema. Lo que me parecería erroneo sería preguntar cada dos años en un referendum vinculante y con resultados tan ajustados...porque quedarte saltando de un lado a otro no es bueno(me repito mucho, lo se )
Respondiendo a tu pregunta: Si el referendum fuese no vinculante no veo problema en preguntar a la población. Si el referendum se vuelve vinculante pero no hay razón para prohibirlo porque las partes no se han puesto de acuerdo en dar "un margen al resultado", no quedará otra cosa que hacerlo, aunque no implica que me guste.
Personalmente creo que llevar a cabo la voluntad de una minoría en contra de la voluntad de una mayoría no me parece adecuado en democracia.
El problema es si los grupos de población cambian de un puesto a otro con frecuencia(un año es 51%-49% y el siguiente 49%-51%). Es, de nuevo, lo que he defendido en mis comentarios anteriores.
#41El problema es si los grupos de población cambian de un puesto a otro con frecuencia(un año es 51%-49% y el siguiente 49%-51%). Es, de nuevo, lo que he defendido en mis comentarios anteriores.
¿Crees que a la ciudadanía catalana le gustaría cambiar de status político con frecuencia?
Si la respuesta es que sí les gustaría, la cual no comparto, entonces no hay motivo para criticar que eso ocurra.
Si como yo crees que a la ciudadanía no le gustaría ya se encargará ésta de votar a aquellos partidos que no quieren cambiar el status político con frecuencia.
En tanto que tu respuesta va en la línea de "no gustarte" pero también en que no lo prohibirías estamos básicamente en la misma página, las votaciones deben producirse siempre que exista voluntad ciudadana nos guste o no que ocurran esas votaciones.
#44¿Crees que a la ciudadanía catalana le gustaría cambiar de status político con frecuencia?
A nadie le gustaría eso, y a mi tampoco. Cambios políticos tan grandes como estos, si se produjesen con frecuencia serían inviables y bastante perjudiciales para el pais concreto.
Sin embargo, con una votación tan ajustada como parece que vamos a tener, no creo que el partido(los partidos) que pierdan se conformen con un "bueno, pues hasta aqui hemos llegado". Creo que independientemente de si se produce o no la independencia, el "perdedor" va a volver a la carga para, una vez mas, cambiar el status político. Y eso no es bueno.
#47Sin embargo, con una votación tan ajustada como parece que vamos a tener, no creo que el partido(los partidos) que pierdan se conformen con un "bueno, pues hasta aqui hemos llegado". Creo que independientemente de si se produce o no la independencia, el "perdedor" va a volver a la carga para, una vez mas, cambiar el status político. Y eso no es bueno.
Ante eso hay dos escenarios:
1. Que no lo consigan, en parte por que tal como opinas la mayoría de ciudadanía no quiere cambios frecuentes e incluso aquellos que no querían el cambio en primera instancia decidan no querer cambio ante la nueva situación. Sería el voto de la resistencia al cambio, que yo opino que existe. En ese caso no conseguirían los apoyos para convocar una nueva votación. En mi opinión es el escenario más probable.
2. Que lo consigan, que consigan convencer a más gente que antes que hay que cambiar la situación. Ante ese escenario podemos prohibir votar, algo que parece que estás en contra y me parece acertado, o permitir la votación y respetar el resultado.
#48 Y en cualquiera de los casos el perdedor volverá a la carga porque parece que los resultados no van a ser demasiado dispares(no tanto como para desligitimizar ninguna de las opciones).
Y eso nos lleva a una situación que, por lo dicho, no me gusta ni me parece beneficiosa. Y es por eso que yo habría pedido a los politicos que se pusieran de acuerdo y respetasen un tiempo prudencial para asentar primero cualquiera de las dos opciones que salgan en la votación.
Comprendo que opines diferente pero creo que ya estamos dando vueltas sobre el mismo tema
#49 En caso de negociación esos partidos tienen legitimidad para comprometerse ellos y en un periodo corto de plazo, ya que en caso contrario comprometen a los futuros integrantes de la formación a cumplir unos compromisos en los que no participaron.
Pero en ningún caso tienen legitimidad para comprometerse en nombre de otros partidos políticos y mucho menos en nombre del conjunto de la ciudadanía.
Pero es que realmente el debate sobre si se cambiará muchas veces de status político no deja de ser un debate absurdo, sin base. No hay precedentes de ese tipo. De hecho no me consta que ningún territorio que se haya constituido como estado haya querido volver a adherirse al estado de origen. Y eso no es así por casualidad si no por que existen otras herramientas como son los acuerdos internacionales que permiten mantener aquello que beneficia a ambas partes sin que ninguna de ellas deba renunciar a su independencia y a su derecho a anular el acuerdo cuando así le convenga.
No hay prácticamente nada que se obtenga con la sumisión al estado de origen que no se pueda conseguir con acuerdos internacionales, en aquellos ámbitos donde ambos estados salen beneficiados con ello.
#50Pero es que realmente el debate sobre si se cambiará muchas veces de status político no deja de ser un debate absurdo, sin base. No hay precedentes de ese tipo. De hecho no me consta que ningún territorio que se haya constituido como estado haya querido volver a adherirse al estado de origen.
Creo que sería un buen debate aunque no me voy a meter con ello. No se si habrá casos, probablemente no los haya en la política moderna, la cual es considerablemente nueva, aunque de seguro han existido a lo largo de tiempo anexiones, uniones, riñas y paces entre paises dependizados y no dependizados. Pero oye, también es relativamente nuevo la idea de un referendum para la independencia y es un debate muy interesante, que no haya precedentes no quiere decir que el debate sea absurdo.
Con respecto al tema de las relaciones entre los paises dependizados y no independizados...no lo comparto, creo que esas banderas y lineas en los mapas que nos inventamos son bastante más perjudiciales de lo que muchos creen, a Portugal y España me remito, por ejemplo. Pero eso ya es otro tema, ha sido una interesante conversación
#62Con respecto al tema de las relaciones entre los paises dependizados y no independizados...no lo comparto, creo que esas banderas y lineas en los mapas que nos inventamos son bastante más perjudiciales de lo que muchos creen, a Portugal y España me remito, por ejemplo.
Portugal y España son dos estados que participan de un proyecto común de gran magnitud como es la Unión Europea. Con fuertes tratados de colaboración y legislación compartida que según algunas fuentes llega al 70%. Y es que la UE es una colaboración entre estados en aquellos aspectos que son más susceptibles de encontrar colaboraciones, en especial en el ámbito económico, de movimiento de mercancías y personas y de movilidad laboral.
De hecho todo apunta que la mayoría de los que aspiran a que Cataluña sea independiente lo hacen con la voluntad y esperanza que Cataluña pueda formar parte de ese marco de colaboración entre estados.
#63 Y la Unión Europea ha hecho muy bien en ese sentido y creo yo también que una Cataluña fuera de Europa podría ser un problema gordo. Sin embargo, pese aquí ya hemos visto que los paises poderosos tienen sus intereses que, si no coinciden con el resto de paises...pues has tenido mala suerte.
Y es que en mi opinión, esto es algo que pasa en la mayoría de tratados de colaboración...el grande quiere sacar el máximo beneficio del pequeño que firmará porque para él es posible que sea la mejor opción posible, que no significa que sea buena. Asi funciona el sistema actual. Y la división solo nos sigue haciendo más debiles, porque estas lineas imaginarias que dividen paises también dividen poblaciones, leyes, en ocasiones culturas(no en el caso de la península) y más. Quien iba a decir que algo imaginario iba a causar tanto problema.
En el caso concreto de nuestros vecinos los lusos, que he mencionado por ser el más cercano, creo que un vistazo rápido a los paises en general y la frontera en particular demuestra que esa linea que nos inventamos ha creado una diferencia económica entre nosotros a lo largo del tiempo. Y si, la cooperación entre nosotros es mejor que nunca, pero siguen existiendo escoyos, el "tu en tu territorio te ayudas solito",el "pues si a mi no me viene bien, a ti te pueden dar por saco porque eres otro pais", el "si has nacido al otro lado de la linea mejor contrato a uno de mi tierra o beneficio a los mios." y todos los similares que se te ocurran (hay españoles que hasta se sienten superiores a los portugueses).
Yo es por eso que tiro más por el sentido contrario al tuyo, el de ir agrupandonos con iguales, a ver si eliminamos estas tonterías territoriales y estos "sentimientos" mencionados anteriormente se van diluyendo en vista al bien de todos . Que comprendo tu punto de vista pero no lo comparto
#65 El motivo por el que la UE funciona mejor que las autonomías de España es por que en la UE se centran en los objetivos que comparten, principalmente económicos, y no entran en aquellos aspectos donde habría rozamiento como es el ámbito lingüístico, cultural e identitario.
Hay quienes soñaban en una UE con una única lengua común y siendo un único país, comparándose con EEUU. Ese objetivo está igual de lejos de cumplirse que antes que se formase la UE, en esos aspectos hoy por hoy no hay acercamiento ninguno.
Precisamente son los aspectos que generan más rozamiento entre Cataluña y España, por eso creo que las relaciones entre Cataluña y España dentro de la UE serían infinítamente mejores que dentro de España. Por que al igual que los españoles respetan la lengua, cultura e identidades de los franceses o italianos también entonces podrían empezar a hacer lo mismo con los catalanes.
Yo soy favorable a la unión pero a una unión que no genere tensiones, a una unión donde lo que nos una sean los intereses comunes y que podamos respetarnos en aquello que no nos une.
#66El motivo por el que la UE funciona mejor que las autonomías de España es por que en la UE se centran en los objetivos que comparten, principalmente económicos, y no entran en aquellos aspectos donde habría rozamiento como es el ámbito lingüístico, cultural e identitario.
En esto te doy la razón, pero he de remarcar que los objetivos económicos no siempre son compartidos, como se ha demostrado estos últmos años, y me atrevería a decir que generan y generarán mucha fricción en el futuro.
Precisamente son los aspectos que generan más rozamiento entre Cataluña y España, por eso creo que las relaciones entre Cataluña y España dentro de la UE serían infinítamente mejores que dentro de España. Por que al igual que los españoles respetan la lengua, cultura e identidades de los franceses o italianos también entonces podrían empezar a hacer lo mismo con los catalanes.
No te conozco de nada y es posible que vaya errado, pero creo que mucho de este "rozamiento" ha sido generado por las partes ineresadas en -conseguir la independencia/mantener a Cataluña en España- para conseguir aflorar los sentimientos de sus simpatizantes.
Y lo digo porque yo he conocido catalanes, he hablado con catalanes y tengo amigos catalanes y muchas veces me ha dado la impresión de que tienen una idea equivocada de lo que se piensa de ellos en España. Siempre me ha dado la sensación de que en Cataluña se cree que el resto de la peninsula los tiene mania, los ve con ojos raros y se piensa que hay que peterlos en cintura lo antes posible. Y si, hay gente que piensa asi y ,si, muchos de esos mongolos salen en televisión, pero es de lejos una impresión erronea, y te lo digo yo que formo parte del territorio más conservador de España. Por mucho tiempo, en mi tierra, a los "meseteros"(palabra que descubrí que en Cataluña tiene connotaciones negativas), nos ha dado igual que la gente hablase otro idioma o conservase sus tradiciones locales. Ha sido hasta hace poco, con tanta crispación y declaraciones de guerra entre uno u otro lado, que he visto cambiar la actitud de la gente porque que se ve ninguneada y ofendida, aunque todavía queda muy lejos de la impresión de algunos catalanes.
Considero que toda esta polémica genera rozamiento en la otra parte que, ofendida, empieza a meterse con los otros, que vuelven a ofenderse por lo que...y asi sigue.Esta es otra de las razones por las que no me gustaría mantener las consulas de independencia/unión cada dos años, porque solo generan malos rollos entre iguales
Y también considero que en España, de lo malo malo, hemos conservado las identidades territoriales de manera bastante decente a lo largo de los siglos, cosa que no podemos decir de muchos otros paises europeos, aunque no me voy a meter en polémicas aquí(tampoco a sido un camino de rosas). Pese a todo, la gente parece acordarse solo de lo sucedido en la última dictadura
#67 Añado: Pensando en la última parte de mi mensaje, cuando digo que los españoles se sienten ofendidos de alguna manera por las actitudes catalanas...supongo que da que pensar quien empezó antes, como los niños pequeños cuando empiezan una pelea.
A dicha pregunta...lo mismo que se le dice a los niños pequeños, ni lo se ni me importa, creo que hay maneras mejores de hablar cosas que crear rivalidades
#67 Si no te importa me gustaría conocer tu opinión sobre varias cuestiones, me gustaría que aparte de contestar tu posición personal me indicases si crees que es la opinión generalizada en el conjunto de España.
¿Que opinas de la inmersión lingüística en catalán en la escuela pública en Cataluña?
¿Que opinas de que se requiera conocer el catalán para acceder como funcionario en instituciones públicas de Cataluña?
¿Que opinarías de que se pudiera usar el catalán en el Congreso de los Diputados y el Senado?
¿Que opinarías de que en las escuelas de todo el estado se pudiera aprender como asignatura opcional el catalán? ¿Y como obligatorio de cara a nociones básicas? (el 30% de todos los españoles viven en regiones donde el catalán es cooficial).
¿Que opinas de que el catalán no sea idioma también oficial en las instituciones europeas al igual que el español?
¿Que opinas del debate político sobre si el catalán es valenciano o es LAPAO? (¿Que objetivos políticos crees que hay detrás de eso?)
#69 Pues vamos por partes, esto va a ser un poco largo: ¿Que opinas de la inmersión lingüística en catalán en la escuela pública en Cataluña?
Creo que el bilingüismo es posible, y eso lo aplico también a la escuela. Si alguien quiere que sus hijos vayan a una escuela donde el X% de las clases sean en castellano o catalán yo no le veo problema siempre y cuando no se descuide la otra lengua tampoco.
Sin embargo(estas cosas siempre tienen un "pero") creo que se está tratando muy malamente y es un tema donde a los políticos catalanes-españoles les gusta meter mucho las narices, por razones obvias. Creo que tanta tensión en este aspecto, tanto barrer para casa en uno y otro sentido, es una de las razones por la cual el resultado académico de las escuelas catalanas no es tan bueno como debería(no es Andalucía pero los resultados distan mucho del punto en el que deberían estar: Cataluña está en la media siendo la segunda región más fuerte económicamente y estando al norte de España, donde siempre hay mejores resultados).
En este sentido tengo entendido que Galicia lo ha hecho bastante bien y el uso del Galego ha mejorado bastante. Y creo que una de las razones es que no había este tema de la independencia tan a flor de piel.
La opinión general...considero que mi opinión es más o menos la del resto de la población castellano-leonesa(por lo menos). He conocido gente muy de derechas que no tiene problema en que ciertas regiones estudien en su lengua mientras no se cohíba el usar español.
¿Que opinas de que se requiera conocer el catalán para acceder como funcionario en instituciones públicas de Cataluña?
No lo conozco en profundidad, igual me confundo, pero en la mayoría de los casos me parece malo para el resto de españoles y malo para los catalanes. Y digo esto porque me parece que el uso del español sería suficiente para poder ejercer la mayoría de las funciones requeridas y por lo tanto limita que gente pueda optar a esas plazas(también gente muy capaz, lo que perjudica a Cataluña en si misma).
Desconozco el nivel que se exige de Catalán, pero considero que, de necesitarlas, las nociones básicas para desempeñar una función pueden aprenderse con cierta facilidad en muchos casos.
También es cierto que puede haber casos donde el catalán sea más necesitado o que haya personas, sobretodo en el ámbito rural, que se manejen mucho mejor en catalán que en español. Bien, pues se necesitarán personas que sepan catalán para desempeñar esas tareas, pero no en todas.
¿Y si hay alguien que prefiere hacer ciertos trámites en su lengua materna y no en castellano? Estoy seguro de que alguien entre el funcionariado existente sabrá de la lengua y, por supuesto, cualquier formulario-programa tiene su traducción en ambas lenguas, así que lo veo innecesario. Si se quiere exigir que un cierto porcentaje del funcionariado sepa catalán, por mi perfecto, es más, dudo que fuese un problema llegar a dicho porcentaje, pero el 100% no me parece correcto por lo mencionado anteriormente.
Estoy seguro de que estos razonamientos ya los habías odio antes de otros Españoles, así que no me meto en ello.
¿Que opinarías de que se pudiera usar el catalán en el Congreso de los Diputados y el Senado?
No me gustó, igual que no me gusta que cada uno hable su idioma en reuniones internacionales existiendo un idioma común que todos los presentes deberían dominar(y si no, a la pta calle). Los senadores o congresistas van allí representando y defendiendo los intereses de sus respectivos...¿partidos o poblaciones ? y veo una inutilidad utilizar una lengua que no todos los presentes conocen.
Yo cuando voy a trabajar uso la lengua que me sirve para comunicarme y probablemente si me empeño en hablar en otra lengua lo que pase es que me larguen.
Comprendo que es una lengua cooficial y materna para los hablantes, pero no me parece escusa.
A la población en general creo que tampoco le gustó.
¿Que opinarías de que en las escuelas de todo el estado se pudiera aprender como asignatura opcional el catalán? ¿Y como obligatorio de cara a nociones básicas? (el 30% de todos los españoles viven en regiones donde el catalán es cooficial).
No me parecería mal como segunda lengua, la primera considero que debería ser el inglés. Luego que sea la gente la que decida si quiere elegirla o no.
Personalmente, y sé que esto no te va a gustar, no me parece de demasiada utilidad estudiarla en profundidad, y eso no va a cambiar aunque Cataluña se independice. Creo que hay idiomas que merecen más atención.
Con respecto a la obligatoriedad de aprender las nociones básicas, eso si me parece más útil, aunque no solo del catalán. Un par de años en la escuela o secundaria sobre los idiomas de la península creo que serían bastante beneficiosos(con esto incluyo también el Portugués). Actualmente dudo que se les dedique más de un par de páginas en algún libro de lengua castellana o historia.
En opinión general de la población...creo que no mucha gente ve el catalán como una lengua útil, o que deba aprenderse porque forma parte del estado (si tus tiros van por ahí). Aún así, yo conozco una persona que simplemente se puso a estudiarlo porque le gustaba. Sin embargo, reitero que tampoco se ve con malos ojos que las regiones que hablan el idioma concreto lo estudien si les apetece.
¿Que opinas de que el catalán no sea idioma también oficial en las instituciones europeas al igual que el español?
Yo me vuelvo a repetir, que hablen inglés que no es tan difícil y se entienden todos(o deberían).
¿Que opinas del debate político sobre si el catalán es valenciano o es LAPAO? (¿Que objetivos políticos crees que hay detrás de eso?)
Opino que no existe un gran debate sobre eso, por lo menos en Castilla(tal vez en Aragón, aunque lo dudo mucho). Alguna vez había oído sobre esto pero las siglas LAPAO las he tenido que buscarlas en Google . No creo que nadie se plantee estos aspectos demasiado, el 99,999% de la gente te dirá que el catalán y el valenciano son algo separado del aragonés.
Sobre los objetivos políticos...bueno, decir que hay días tontos y tontos todos los días. Hay gente a la que le gusta cagarla me supongo.
Si has llegado hasta aquí, felicidades, te has leido medio Quijote...me ha llevado un rato escribir todo
REEDITO: Como esto es enorme reedito para darle un poco de formato a todo este texto
#80 Gracias por el esfuerzo en la respuesta, efectivamente tu respuesta es la respuesta "tipo" que he recibido en varias ocasiones a ese tipo de preguntas y compartimos la sensación que seguramente sea la respuesta generalizada que recibiríamos en el conjunto del estado.
Y ahí está el problema.
No comparto por lo tanto la frase que indicabas en un comentario anterior y por el que te hice estas preguntas, decías así: No te conozco de nada y es posible que vaya errado, pero creo que mucho de este "rozamiento" ha sido generado por las partes ineresadas en -conseguir la independencia/mantener a Cataluña en España- para conseguir aflorar los sentimientos de sus simpatizantes.
El problema no es que unos cuantos hayan agitado sentimientos si no que es un problema de fondo que ha ido aflorando cuando otras cosas también han ido mal. La gota que colma el vaso, por decirlo de alguna forma.
La motivación de pretender separar catalán, de valenciano de LAPAO no tiene ninguna base académica y todo el peso de ese movimiento es de tipo político, precisamente para transmitir la sensación que en España hay cuatro gatos que hablan euskera, cuatro gatos que hablan catalán, cuatro gatos que hablan valenciano, cuatro gatos que hablan LAPAO, cuatro gatos que hablan gallego ... y todos entienden el español (recordemos que es inconstitucional no hacerlo). Esa división, incluso aunque tenga poco éxito, es suficiente para mantener el argumento que las lenguas distintas al español no tienen ni importancia ni utilidad en España y justifican todas las respuestas que has dado a mis preguntas.
Des de su aprendizaje, inexistente en las escuelas de España salvo allí donde es cooficial, pasando por la "no necesidad" de conocer esas lenguas cuando se sirve al público en esas CCAA. Cuando incluso cuando les pagamos el sueldo con nuestros impuestos pueden no atendernos en nuestra lengua. Y llegando al sistema educativo, donde se pretende alterar un modelo educativo que muestra resultados eficaces en cuanto al bilingüísmo en Cataluña.
Es realmente preocupante que estando en la media de la OCDE, a la que España como conjunto no llega, se usen esos resultados para atacar el modelo de inmersión lingüística. No se plantea invertir más en las escuelas, que haya clases con menos alumnos, etc., no, el problema es la inmersión lingüística.
Como bien muestras con tus respuestas todo lo que sea integrar el catalán como parte de España se ve con rechazo, es una lengua que se tolera y se le permite existir siempre y cuando no moleste a los funcionarios que vienen de fuera de Cataluña a ocupar un puesto público.
El hecho que el catalán no pueda usarse en el Congreso de los Diputados ni en el Parlamento de la UE son símbolos que ejemplifican lo anterior, el catalán, cooficial para el 30% de los ciudadanos de España, no se le permite tener presencia allí donde se toman decisiones. Ni siquiera en cámaras donde todos los miembros usan traductores.
Realmente preocupante es el argumento de que el catalán no tiene utilidad. Realmente preocupante que no se quiera ver utilidad en hablar la lengua de los habitantes con quienes es más probable que te relaciones con toda asiduidad. Que se entienda que no tiene utilidad pero que no se comprendan las consecuencias que eso supone, que no se sepa relacionar el debate territorial con la visión de inutilidad de la lenguas que conviven en España.
Entiendo que para ti desde la lejanía esa sea una situación adecuada, algo que puede continuar como hasta ahora sin ningún tipo de problema. No te afecta. Y no quieres que te afecte. Pero en Cataluña muchos no lo vemos así. Si vamos a formar parte de España deberíamos sentirnos reconocidos y debería existir una voluntad de ver que España es mucho más que el español.
Te agradezco las respuestas y no critico que pienses así, simplemente creo que no compartimos proyecto de país. No pasa nada, no es nada grave, simplemente creo que mejor que cada cual siga su camino y se busquen colaboraciones allí donde no existen fricciones o éstas se pueden gestionar desde la frialdad y la objetividad. La lengua, la cultura y la identidad no puede gestionarse de esa forma, y por ello creo necesario que Cataluña tenga su propio proyecto de país.
#81El problema no es que unos cuantos hayan agitado sentimientos si no que es un problema de fondo que ha ido aflorando cuando otras cosas también han ido mal. La gota que colma el vaso, por decirlo de alguna forma.
No me estaba refiriendo a sentimientos patrioticos, que también, sino más bien a sentimientos de odio/resentimiento al rival, que son los que veo realmente dañinos.
es suficiente para mantener el argumento que las lenguas distintas al español no tienen ni importancia ni utilidad en España y justifican todas las respuestas que has dado a mis preguntas.
Supongo que es la mayor diferencia entre nuestras ideas, de ahí derivan muchas de las otras. Y no creo que sea una opinión que alguien vaya a cambiar en una conversación de internet.
No se plantea invertir más en las escuelas, que haya clases con menos alumnos, etc., no, el problema es la inmersión lingüística.
No hay nadie que se queje más del sistema educativo que yo, y por supuesto en este sistema nuestro hay que cambiar miles de cosas de las cuales no me voy a poner a debatir. Pero considero que la inmersión lengüistica en Cataluña SI es un problema mayor que debería solucionarse, y de esa conclusión es dificil que me saques. Creo que es una de las principales diferencias de esa región con respecto a las adyacentes y que explica su diferencia de resultados.
Que no quiero decir que no se implemente, pero que se haga bien (Antes he mencionado el caso de Galicia como un buen ejemplo de inmersión lengüistica donde se han recuperado muchos hablantes). ¿Cómo hacerlo bien? Bueno, no me compete a mi decidirlo, que pregunten a los gallegos y se dejen de tanto politizar el tema.
Realmente preocupante es el argumento de que el catalán no tiene utilidad. Realmente preocupante que no se quiera ver utilidad en hablar la lengua de los habitantes con quienes es más probable que te relaciones con toda asiduidad.
Lo bueno del bilingüismo es que se se pueden usar varios idiomas para comunicarse. Y en el caso de que los catalanes solo hablasen catalán...lo siento, pero seguiría pensando que hay idiomas bastante más importantes.
Que se entienda que no tiene utilidad pero que no se comprendan las consecuencias que eso supone, que no se sepa relacionar el debate territorial con la visión de inutilidad de la lenguas que conviven en España.
Creo que mucha gente ve la lengua como la mayor bandera de los movimientos independentistas.
Te agradezco las respuestas y no critico que pienses así, simplemente creo que no compartimos proyecto de país.
El problema de discutir sobre política es que cada cual cree que tiene razón Pero es divertido debatir sobre los temas sin que ninguno de los locutores se ponga a despotricar, siempre se aprende algo. Ha sido divertido
#82 Como odio que Meneame no deje reeditar a gusto.
Simplemente una aclaración, cuando menciono "Y en el caso de que los catalanes solo hablasen catalán...lo siento, pero seguiría pensando que hay idiomas bastante más importantes." pienso en cataluña como un estado diferente al español, no dentro del mismo territorio
#82Pero considero que la inmersión lengüistica en Cataluña SI es un problema mayor que debería solucionarse
En Cataluña la inmersión lingüística en catalán se entiende como una herramienta que facilita la integración y cohesión social. El hecho que todos los ciudadanos salgan del sistema educativo reglado siendo competentes en ambas lenguas oficiales facilita la existencia del bilingüísmo en Cataluña.
Dudo que exista en España otra comunidad con igual o mayor nivel de bilingüísmo que te encuentras en Cataluña, y que se vive con total normalidad.
Ojo con no distinguir los titulares y noticias sensacionalistas de la realidad del día a día.
Creo que es una de las principales diferencias de esa región con respecto a las adyacentes y que explica su diferencia de resultados.
Creo que has buscado una respuesta fácil antes que buscar una respuesta justa y correcta. Creo que deberías rechazar una conclusión de ese tipo sin tener en cuenta todos los aspectos que influyen en un sistema educativo y sin valorar y cuantificar los efectos positivos de la cohesión social y la integración.
Lo bueno del bilingüismo es que se se pueden usar varios idiomas para comunicarse.
Si ambos interlocutores son bilingües cada uno de ellos puede expresarse en la lengua que le parezca más cómoda y con la que se exprese mejor. Si por contra uno de los interlocutores solo conoce una de las lenguas el otro debe expresarse necesariamente en ese idioma.
Cuando nos referimos al ciudadano que se relaciona con la administración es inadmisible que el ciudadano tenga que cambiar de idioma para poder expresarse. Y eso en Cataluña por suerte no es habitual, salvo algunas preocupantes excepciones, en especial la justicia donde únicamente en uno de cada cuatro juicios existe alguien que use el catalán, para el resto de juicios nadie lo usa. Esa no es una representación errónea de la sociedad catalana, lo que muestra graves deficiencias en ese ámbito. Es importante recalcar que el idioma es básico en un proceso judicial y puede suponer que los afectados reciban una representación inferior a la esperada por hacer uso de un idioma que no es el suyo propio.
Y en el caso de que los catalanes solo hablasen catalán...lo siento, pero seguiría pensando que hay idiomas bastante más importantes.
Y este es uno de los grandes fracasos del sistema educativo español, el no saber transmitir los valores adecuados sobre la realidad lingüística de España.
Creo que mucha gente ve la lengua como la mayor bandera de los movimientos independentistas.
Se ve como la causa y no como la solución. Se ve como algo que hay que combatir sin ser conscientes que no hace más que avivar el fuego, ya que la solución pasa por el enfoque opuesto.
#84 Siempre me das cuerda para seguir hablando jaja
Dudo que exista en España otra comunidad con igual o mayor nivel de bilingüísmo que te encuentras en Cataluña, y que se vive con total normalidad.
Ojo con no distinguir los titulares y noticias sensacionalistas de la realidad del día a día.
Yo tampoco he visto problemas por "falta de normalidad" con el bilingüismo en comunidades como Galicia o Asturias, no me refería a eso exactamente. La manera en la que se presenta en el sistema educativo es la que realmente me preocupa, que siempre me ha parecido muy politizado en este sentido y creo que es lo que afecta realmente al sistema.
Yo no he sufrido el sistema educativo catalán, ni vivo allí ni soy profesor ni nada por el estilo, pero siempre me ha dado esa impresión en Cataluña, algo que no me ha pasado en otras comunidades.
Creo que deberías rechazar una conclusión de ese tipo sin tener en cuenta todos los aspectos que influyen en un sistema educativo y sin valorar y cuantificar los efectos positivos de la cohesión social y la integración.
No estoy seguro de tener en la cabeza al factor al que te refieres exactamente. Creo hacerme una idea de lo que dices pero no los veo de una importancia tal como para ser demasiado influyentes.
Si ambos interlocutores son bilingües cada uno de ellos puede expresarse en la lengua que le parezca más cómoda y con la que se exprese mejor. Si por contra uno de los interlocutores solo conoce una de las lenguas el otro debe expresarse necesariamente en ese idioma.
Y ,sin embargo, existirá comunicación más o menos cómoda entre ambos locutores. Si quieren mejorar la comunicación por la razón que sea(por negocios, porque ambos viven en Cataluña, etc) es labor del que habla español de aprender el otro idioma.
A mi también me gustaría conocer muchos más idiomas de los que sé, pero a falta de ello...he hecho amigos en muchas regiones diferentes mediante el uso del inglés, he estudiado en inglés y he ido a comprar el pan en inglés(hasta aprender el idioma local).
Es importante recalcar que el idioma es básico en un proceso judicial y puede suponer que los afectados reciban una representación inferior a la esperada por hacer uso de un idioma que no es el suyo propio.
Si eso sucediese es perfectamente perseguible y denunciable.
(Mi comentario )Y en el caso de que los catalanes solo hablasen catalán...lo siento, pero seguiría pensando que hay idiomas bastante más importantes.
(Tú comentario) Y este es uno de los grandes fracasos del sistema educativo español, el no saber transmitir los valores adecuados sobre la realidad lingüística de España.
No lo considero así, creo que hay idiomas con mucho más peso y que también gozan de cercanía a España, vease francés o portugues, nuestros vecinitos.
Se ve como la causa y no como la solución. Se ve como algo que hay que combatir sin ser conscientes que no hace más que avivar el fuego, ya que la solución pasa por el enfoque opuesto.
Interesante enfoque, realmente lo pienso así, pero no creo que nadie piense que hay que "combatirlo". Los politicos intentan hacerlo así, porque los partidos son un tanto idiotas en este aspecto, pero no lo creo un sentimiento popular.Como puede deducirse de esta conversación nuestra, ambas partes tienen un concepto diferente de la importancia de la lengua y,sin embargo, creo que en este pais ha faltado eso de poner los huevos sobre la mesa y hablar del tema(tanto españoles como catalanes). Y es por eso que estamos como estamos.
Y...responder a esto se me pasó:
Entiendo que para ti desde la lejanía esa sea una situación adecuada, algo que puede continuar como hasta ahora sin ningún tipo de problema. No te afecta. Y no quieres que te afecte. Pero en Cataluña muchos no lo vemos así. Si vamos a formar parte de España deberíamos sentirnos reconocidos y debería existir una voluntad de ver que España es mucho más que el español.
"Algo que puede continuar como hasta ahora sin ningún tipo de problema"...hombre, obviamente hay un problema y hay algo que hacer, otra cosa es como se haga.(eso de sentarse a hablar que he dicho antes)
"No te afecta. Y no quieres que te afecte."...Afectar nos afecta a todos(no mezcles esto con la tonteria de votar todos sobre la independencia de Cataluña). Y oye,que si lo dices por la cercania a Cataluña...que yo tengo movimientos independentistas y lenguas locales a una hora en coche de casa y amigos y familiares en uno y otro lado de la linea.
#85Y ,sin embargo, existirá comunicación más o menos cómoda entre ambos locutores. Si quieren mejorar la comunicación por la razón que sea(por negocios, porque ambos viven en Cataluña, etc) es labor del que habla español de aprender el otro idioma.
Mi comentario estaba enfocado en el funcionariado, que es a las personas a quienes todos pagamos con nuestros impuestos para que estén a nuestro servicio. No es una relación de igual a igual si no de ofrecer un servicio público.
Si eso sucediese es perfectamente perseguible y denunciable.
El funcionariado no tiene la obligación de conocer el catalán en el ámbito judicial (en otras instituciones sí se exige). Eso no quita que el demandado o demandante tengan el derecho a expresarse en cualquier lengua y se les debe proporcionar un traductor si hace falta. Pero el hecho que no se les entienda sin traductor y conozcan el español induce a la mayoría a dirigirse en español, lo cual tiene el mismo riesgo que te indicaba sin que sean conscientes de ello.
Ten en cuenta que influye mucho en nuestra forma de evaluar a otras personas la forma como se expresan, y una persona inteligente expresándose sin fluidez en otro idioma nos transmite la apariencia de estupidez. En el caso del catalán y el español puede ir desde sutilezas a casos claros de poca destreza en ese idioma con las repercusiones que tiene.
Ese 75% de juicios en Cataluña donde nadie habla en catalán es una anomalía incontestable, no es representativa en absoluto de nuestra sociedad. Y por ello no debería ocurrir. Una de las formas para reducir esa anomalía es que todos los que participan tengan la obligación de conocer ambas lenguas, lo que facilita que cada cual se exprese con la suya y todos se entiendan.
Estamos hablando de la justicia, es demasiado importante para ignorarlo.
Y creo que sirve como ejemplo, como símbolo, de cómo el hecho que existan ciertas leyes que teóricamente avalan el uso del catalán en las instituciones a efectos prácticos son necesarias políticas que vayan más allá para que ese derecho teórico se convierta en ejercicio práctico. Por eso cuando se propone que haya algún funcionario que sepa catalán y que el resto no hace falta lo que provocaría en realidad es que la práctica totalidad de la atención fuera en español (la gente no se esperaría de 2 a 5 minutos que el que habla catalán deje de atender a la otra persona o a cambiar de cola).
Por eso es importante que el sistema reglado facilite que exista esa normalidad de uso de ambas lenguas y eso en Cataluña se ha conseguido con el modelo educativo actual.
No lo considero así, creo que hay idiomas con mucho más peso y que también gozan de cercanía a España, vease francés o portugues, nuestros vecinitos.
Las relaciones con el exterior están sobrevaloradas. Su peso no es ni de lejos equiparable con las relaciones que tenemos a nivel interior dentro de España.
Interesante enfoque, realmente lo pienso así, pero no creo que nadie piense que hay que "combatirlo".
Te cito: Pero considero que la inmersión lengüistica en Cataluña SI es un problema mayor que debería solucionarse
Lo que es el pilar del bilingüísmo en Cataluña tú consideras que es un problema mayor que debería solucionarse. Quizá no lo dijeras con esa intención pero es una de las formas que se interpretan como "combatir" el idioma en Cataluña.
El hecho de no aceptar la unidad de la lengua des del ámbito político (catalán, valenciano, LAPAO) es también otro de los casos visibles de esa forma de "combatir" a los idiomas que no son el español.
En Cataluña se redactó este artículo en el estatut:
"El catalán es la lengua oficial de Cataluña. También lo es el castellano, que es la lengua oficial del Estado español. Todas las personas tienen derecho a utilizar las dos lenguas oficiales y los ciudadanos de Cataluña el derecho y el deber de conocerlas."
Si lees la Constitución Española podrás ver que no existe ningún artículo que impida establecer esa obligatoriedad en territorio catalán, que el texto constitucional no indica que únicamente el español pueda ser de obligado cumplimiento. En este caso el artículo del estatut complementaba al de la Constitución Española extendiéndolo con más obligaciones de aplicación únicamente en territorio catalán.
¿Que opinas de que se considerase inconstitucional ese artículo? (Fue aprobado por el Parlament de Catalunya, por el pueblo catalán en referéndum y por el Congreso de los Diputados. Fue tumbado por el Tribunal Constitucional)
Otra cuestión que me parece problemática es que desde el estado se ignoran completamente todas las lenguas que no son el español. Existen cientos de leyes que establecen la obligatoriedad de hacer uso del español en la comercialización de productos o servicios, en normas de seguridad, etc. El redactado es del tipo "debe estar como mínimo en español", en ninguna de esas leyes se indica "debe estar como mínimo en español y en las lenguas oficiales de la Comunidad Autónoma si las hubiere".
En mi opinión esa sería la forma de legislar correctamente.
Tampoco existe por parte del Gobierno de España ninguna voluntad de conocer el estado de las lenguas en las distintas regiones. Existen informes hechos por algunas Comunidades Autónomas pero los criterios son dispares y es terriblemente complicado sacar conclusiones objetivas y comparativas. No existe visibilidad sobre qué políticas lingüísticas son más efectivas y cual es el nivel de hablantes de cada lengua. Para el Gobierno de España es como si el resto de lenguas no existieran, en ningún sitio, por ningún motivo.
Por eso te decía que me parece una conclusión precipitada achacar a la inmersión lingüística el nivel del sistema educativo catalán, y es que no existe información adecuada para comparar con otras regiones y sacar conclusiones.
#86
Sobre el tema de los juicios: si verdaderamente el problema es tal como dices(que lo desconocía) yo ya he mencionado en un mensaje anterior la posibilidad de que un cierto porcentaje del funcionariado sepa hablar catalán, para que en el caso de necesitarlo se pueda recurrir a ellos.
Creo que podría ser una solución aplicable también a este tema.
Y no creo que aplicarlo siga perjudicando al idioma catalán. No estoy pensando en un porcentaje bajo de funcionarios que sepan el idioma. Un porcentaje del 50% me parecería justo, y seguro que en la práctica podría ser incluso mayor.
Sobre mi frase: "Pero considero que la inmersión lengüistica en Cataluña SI es un problema mayor que debería solucionarse"
Efectivamente no lo considero así, me refiero a cómo está implantada dicha inmersión en el ámbito de la educación, que es de donde has sacado la frase. Yo ya he defendido en otros comentarios que a mí el bilingüismo me parece bueno.
El hecho de no aceptar la unidad de la lengua des del ámbito político (catalán, valenciano, LAPAO) es también otro de los casos visibles de esa forma de "combatir" a los idiomas que no son el español.
Efectivamente, es un ataque malo y chapucero pero no creo que goce de gran apoyo popular, y mucho menos esto de LAPAO. Como he dicho, los partidos políticos han jugado un mal papel en este juego, con malísimas actuaciones o simplemente escurriendo el bulto.
¿Que opinas de que se considerase inconstitucional ese artículo? (Fue aprobado por el Parlament de Catalunya, por el pueblo catalán en referéndum y por el Congreso de los Diputados. Fue tumbado por el Tribunal Constitucional)
Alguien hizo una llamadita a sus jueces del tribunal...jueces puestos ahí por el Senado, Congreso (que siempre han sido dominados por el mismo partido) y Gobierno. Por lo tanto lo supongo como otro ataque más por parte del gobierno que, simplemente aprobó el artículo en el congreso y escurrió el bulto para que no les cayera toda la mierda.
A mi el artículo no me molesta, no creo que moleste a nadie. Pese a todo, desconozco en profundidad la polémica.
Existen cientos de leyes que establecen la obligatoriedad de hacer uso del español en la comercialización de productos o servicios, en normas de seguridad, etc. El redactado es del tipo "debe estar como mínimo en español", en ninguna de esas leyes se indica "debe estar como mínimo en español y en las lenguas oficiales de la Comunidad Autónoma si las hubiere".
Hombre, todo lo que no está prohibido está permitido. Si se quiere usar otro idioma se es libre de hacerlo. Lo que me parecería peor es la obligatoriedad de evitar algún idioma. Es más, la propia obligatoriedad de incluir el texto en español no se si me acaba de gustar...que a fin de cuentas es algo que por lo general se va a dar, pero quien sabe si puede llegar a restar libertad en algunos casos...
Tampoco existe por parte del Gobierno de España ninguna voluntad de conocer el estado de las lenguas en las distintas regiones.
Ya lo he mencionado...faltan ganas de sentarse largo y tendido a hablar de estos temas. Y esta situación, prolongada en el tiempo, acaba donde acaba. Lo que hay que hacer es echarle huevos, sentarse, hablar, debatir, ver opciones y ver si conseguimos estar todos contentos.
#87Lo que hay que hacer es echarle huevos, sentarse, hablar, debatir, ver opciones y ver si conseguimos estar todos contentos.
Desde Cataluña somos conscientes de ello desde hace décadas, por eso entre otras razones ha llegado el punto en el que la única salida viable para muchos es la independencia, y que el proyecto común entre España y Cataluña sea con la UE como intermediario.
Eso que tú crees que se debería empezar a hacer hace ya décadas que se está intentando sin ningún éxito, al otro lado hay una pared.
#88 Ya era hora de que nos pusiesemos de acuerdo en algo
Eso que tú crees que se debería empezar a hacer hace ya décadas que se está intentando sin ningún éxito, al otro lado hay una pared.
Hombre, esto es algo que no se me a ocurrido a mi a la vista del 27S, no soy el único que piensa así ni es un pensamiento tan reciente.
Sin embargo, creo que el problema se ha ido haciendo más visible con los años y creo que la gente ha ido poco a poco concienciandose de este hecho. Lo que ha mosqueado aquí a mucha gente(y en Castilla y León el PP siempre gana en votos) es la negativa de estos últimos gobiernos a tan siquiera establecer un minimo diálogo, incluso viendo las orejas al lobo. Seguro que hay gente que piensa que se ha actuado bien, siempre los hay, pero a mucha gente no nos lo parece.
Por lo demás...bueno, toca esperar a ver como acaba el año, con los resultados de las elecciones catalanas y españolas.Podemos no me gusta pero creo que podría ayudar al dialogo.Los que me gustan menos son Mas y Junqueras para este aspecto, porque tampoco los he visto muy a favor de negociar últimamente, solo peticiones para aparentar en las que ambos bandos se sientan dicen que "o lo mio o no hay trato" y se van. Tal vez me equivoque pero no lo veo claro.
#89Podemos no me gusta pero creo que podría ayudar al dialogo.
Yo a la promesa de Podemos le veo varios riesgos que sumados me hacen tener poca o ninguna esperanza en ningún cambio significativo para Cataluña.
En primer lugar me parece harto improbable que consigan sacar un resultado que les permita gobernar, como mucho podrán apoyar a un gobierno del PP o PSOE pactando y por lo tanto desinflando muy mucho sus aspiraciones y propuestas. Ni de lejos creo que tengan ninguna fuerza para iniciar una reforma constitucional. Y si se llegase a producir ese caso el resultado de esa reforma tiene más posibilidades de empeorar la situación que de mejorarla.
Lo de que la Constitución Española llegue a incluir un derecho explícito de autodeterminación y sea aprobado por el Congreso de los Diputados y en referéndum me parece de lo más fantasioso. Y eso es lo que nos plantean como alternativa al proceso que se vive en Cataluña.
Es un hecho improbable sobre un hecho improbable sobre un hecho improbable. Nunca he jugado a la lotería y esto me parece aún más difícil de ganar.
Para negociar algo mucho más descafeinado y apagar fuegos durante unos años con algunas concesiones sí podría servir Podemos, pero en mi opinión llegar a solucionar el problema de fondo requiere no tanto de un cambio constitucional si no de un cambio cultural. Y lo cierto es que tengo esperanzas cuasi nulas en que eso ocurra.
Los que me gustan menos son Mas y Junqueras para este aspecto, porque tampoco los he visto muy a favor de negociar últimamente, solo peticiones para aparentar en las que ambos bandos se sientan dicen que "o lo mio o no hay trato" y se van. Tal vez me equivoque pero no lo veo claro.
No te equivocas, es así. La posición actual de Artur Mas es que si el Gobierno de España quiere ofrecer una alternativa al proceso de independencia ésta propuesta debería acabar como parte del referéndum. Es decir, sustituir el "No" por algo más completo (la ocurrencia que viniera del Gobierno de España). Pero la idea que el proceso debe seguir adelante hasta el final ya ha calado a nivel político y a nivel social.
Por eso lo de Podemos llega tarde, por que desde Cataluña la visión que se tiene desde los partidos políticos mayoritarios y el movimiento social es que la decisión ahora corresponde únicamente al pueblo catalán, que España ahora ya no participa ni interviene, que todo depende de que el pueblo catalán lleve a finalizar con éxito el proceso iniciado (si tiene el aval de las urnas el 27S).
Por eso la postura de Artur Mas y Oriol Junqueras es que si el Gobierno de España quiere hablar que hable a los ciudadanos de Cataluña, que les ofrezca algo que haga que quieran votar "No" a la independencia, ellos han establecido que no negociarán con el estado como renuncia a la votación si no que únicamente negociarían el cómo se lleva a cabo ese referéndum.
El proceso en Cataluña está muy avanzado en ese sentido, por eso sorprende que desde fuera se venda como la "aventura de Mas" o bobadas por el estilo, muestran un completo desconocimiento de lo que se está viviendo en Cataluña.
#90Para negociar algo mucho más descafeinado y apagar fuegos durante unos años con algunas concesiones sí podría servir Podemos, pero en mi opinión llegar a solucionar el problema de fondo requiere no tanto de un cambio constitucional si no de un cambio cultural. Y lo cierto es que tengo esperanzas cuasi nulas en que eso ocurra.
Hombre, nadie ha dicho que vaya a ser un tema que se solucione en dos meses.
Y como dices, Podemos no va a llegar a gobernar, por supuesto, pero es posible que llegue a una posición un poco más poderosa dentro de la cámara, lo que tal vez resulte positivo.
Pero bueno, hablar sobre el futuro es ciertamente dificil, veremos que pasa en estos proximos meses.
#30 "Digo que lo aplicas a los tuyos por que si exiges un mínimo de un 60% de resultado podría haber un 59% de ciudadanos que a pesar de ser mayoría estarían perteneciendo a un país en el que no quieren estar. Sea cual sea el resultado."
te has cargado de golpe y plumazo lo que significa mayoria cualificada. QUITEMOS DE GOLPE Y PORRAZO de toda nuestra legislacion, de miles y miles de normas que hablan de mayorias cualificadas, 2/3, 4/5, etc etc. HASTA PARA NORMAS simples en una comunidad de propietarios se fijan reglas que son solo validas con mas de 2/3, o algunos casos 3/4.
Y ES QUE HACES una trampa, y es no entender, QUE ANTES SI HUBO una mayoria muy grande para estar de donde se viene, es decir, no hay nada de no democratico en decir que los grandes cambios, los cambios muy muy gordos, requieren un consenso, muy muy gordo. Ahora mismo en cataluña el consenso fue de un 90% (constitucion), y luego se fue confirmando en los referendum de los estatutos de autonomia que se supeditan a la constitucion española en su titulo 1.
Y por que es asi? porque en realidad, cuando se pide una mayoria amplia, es para garantizar que esa mayoria ya es "irreversible", y que no depende de vaivenes temporales o puntuales. Seria absurdo que lo que se ha formado con un 90% se pueda romper con un 50%+1. Sorrillo, no hay nada de malo en mayorias cualificadas, se usan siempre en cualquier normativa.....ese 59% se tiene que "aguantar" de ser español PORQUE ANTES UN 90% de catalanes lo habia decidido......si de verdad cataluña quiere ser nacion y separarse de españa, el 50% nunca se podria mantener en el tiempo, a mas largo plazo, o se baja y va hacia porcentajes residuales, o sube y llega a mayorias cualificadas, siempre ha sido asi en todos los casos.
#97te has cargado de golpe y plumazo lo que significa mayoria cualificada.
No existe ningún acuerdo que establezca el requisito de mayoría cualificada para un referéndum de independencia de Cataluña. De hecho si nos fijamos en ejemplos cercanos podemos ver que en el caso del Reino Unido y Escocia para el referéndum no se fijaron tampoco criterios de ese tipo.
QUITEMOS DE GOLPE Y PORRAZO de toda nuestra legislacion, de miles y miles de normas que hablan de mayorias cualificadas, 2/3, 4/5, etc etc. HASTA PARA NORMAS simples en una comunidad de propietarios se fijan reglas que son solo validas con mas de 2/3, o algunos casos 3/4.
¿Por qué vas a quitarlo? ¿No son esas normas acordadas y respetadas actualmente?
Y ES QUE HACES una trampa, y es no entender, QUE ANTES SI HUBO una mayoria muy grande para estar de donde se viene, es decir, no hay nada de no democratico en decir que los grandes cambios, los cambios muy muy gordos, requieren un consenso, muy muy gordo.
ese 59% se tiene que "aguantar" de ser español PORQUE ANTES UN 90% de catalanes lo habia decidido......si de verdad cataluña quiere ser nacion y separarse de españa, el 50% nunca se podria mantener en el tiempo, a mas largo plazo, o se baja y va hacia porcentajes residuales, o sube y llega a mayorias cualificadas, siempre ha sido asi en todos los casos.
De nuevo ninguno de esos porcentajes se usó para el caso del referéndum de independencia de Escocia, el más cercano en tiempo que tenemos al respecto.
Si hubiera habido negociación alguna al respecto de una convocatoria con el Reino de España sí podría tener sentido hablar de acuerdos de mínimos en un sentido u otro. Lo que implicaría también el acuerdo por parte del Reino de España de reconocer y acatar el resultado superados esos mínimos. Tal acuerdo no existe, en declaraciones el Reino de España ha dado a entender que no aceptaría ningún resultado. Al igual que criticas que en tu opinión des de Cataluña no se pida el 51% de los votos o 2/3 con la misma firmeza sería coherente que criticases que el Reino de España no acepte el 51% o 2/3 y que no se haya posicionado en ese sentido.
Lo mismo para los partidos como son el PP y Ciudadanos en Cataluña, que al igual que el Reino de España, afirman que no aceptarían ningún resultado fuera cual fuera. ¿Te parece eso democrático?
#12 Lo que defienden es lógico y lo más radicalmente democrático. Además tampoco tiene CDC ni ERC más voz que el pueblo catalán, y son los que defienden que lo que se cuenten sean tan solo los escaños.
¿Intentando deslegitimarlos? Seguro que esta vez sacan el mismo porcentaje... ejem.
Además tu frase de: " El objetivo en todos estos casos es que el resultado hable por sí mismo."
Es exactamente lo mismo que no decir nada. Está vacia de significado...
#13 En absoluto está vacío de significado. A menos que exista un pacto explícito respecto a los resultados entre las distintas partes, algo que no ha ocurrido, el resultado será el que decida el pueblo catalán y ante ese resultado las formaciones que se han presentado tendrán mayor o menor legitimidad para llevar a cabo sus propuestas.
Es el resultado el que define si pueden o no llevarlas a cabo, es el resultado el que habla por sí mismo.
#26Por supuesto si Reino unido no cumple su parte, veo normal que los escoceses se puedan negar a cumplir la suya.
Para ello sería necesario volver a convocar un referéndum.
Es que precisamente lo que considero más dañino es preguntar cada dos años.
Si el pueblo catalán decide volver a votar al cabo de dos años será por que consideran menos dañino votar al cabo de 2 años que no hacerlo.
La primera y la que más me mosquea, aunque se que puede resultar algo controvertido, considero que estos movimientos solo dañan las relaciones entre iguales, promoviendo una especie de "odio" hacia ambos lados. Entre otras tenemos, por ejemplo, el coste económico de ciertos actos para reforzar una un otra posición.
Entiendo tu argumento aunque partes no las comparto. Lo que debes hacer entonces es convencer al pueblo catalán de todo eso que dices. De hecho ese discurso ya existe en Cataluña y lo defienden varios partidos, si consiguen convencer al pueblo catalán de sus posturas ganarán las elecciones y no se producirá ninguna otra votación al respecto durante su mandato. Si pueden repetirlo serán dos mandatos, o tres, o cien.
Pero creo que por una vez independentistas y nacionalistas podrían ponerse de acuerdo para respetar sea cual sea el resultado por un tiempo prudente, para ver si la opción elegida "cuaja" o se rompe y deben plantearse el debate de nuevo.
Ojalá se hubieran pactado las condiciones. Y estoy seguro que si CDC, ERC CUP, etc. pactasen con el Reino de España no convocar ellos un referéndum en los próximos 20 años entonces habría básicamente tres escenarios, que esas formaciones cumplieran su palabra durante 20 años, que no lo hicieran, o que una nueva formación cogiera el relevo y sí lo convocase.
#15Quiero decir, esto indicaría que habría un 45% de "oprimidos" en el nuevo pais
Esa descripción es errónea. No hay ningún indicio que vaya a existir opresión sea cual sea el resultado.
En cualquier caso usando esa misma errónea interpretación estarías defendiendo que sería peor que hubiera un 45% de "oprimidos" a un 55% de "oprimidos". El error radica en que únicamente aplicas el criterio de "oprimidos", reitero que es erróneo usarlo, en aquellos con quienes compartirías posición. Es una visión sesgada del resultado.
En todo caso en una sociedad que respeta la democracia el resultado no supone una opresión ninguna si no que se acepta como la decisión mayoritaria y se asumen los riesgos y se goza de los beneficios que esa decisión pueda conllevar.
#0 Por cierto el contenido de la noticia es erróneo, acabo de escuchar la entrevista y no dice lo que indica el meneo.
La noticia dice así: el diputado autonómico de la CUP David Fernández ha señalado que el independentismo solo estaría legitimado en caso de obtener un 55% de los votos.
La respuesta de David Fernàndez es esta:
Les plebiscitaries es obvi que es guanyen amb vots, i si es guanyen amb vots es guanyen amb escons, això es obvi. Per tant 50,01% com a mínim. I nosaltres sempre hem dit i hem manifestat al llarg ... des de ja fa temps que el que faria imparable i impecable i tindria una legitimitat absoluta seria superar .. no? ... la barrera del 55%, que en esquemes similars de referéndums d'autodeterminació internacionalment està reconegut que es allò que dona una potencia i una legitimitat democràtica absoluta. Es veritat que per nosaltres [no?, no se escucha bien] es un desig, es un objectiu, però el que s'ha de fer, es obvi, es guanyar amb vots, que els vots a favor siguin superiors als vots [..] en contra.
Traducción:
Las plebiscitarias es obvio que se ganan con votos, y si se ganan con votos se ganan con escaños, esto es obvio. Por lo tanto 50,01% como mínimo. Y nosotros siempre hemos dicho y hemos manifestado a lo largo ... desde ya hace tiempo que lo que haría imparable e impecable y tendría legitimidad absoluta sería superar .. ¿no? .. la barrera del 55%, que en esquemas similares de referéndums de autodeterminación internacionalmente está reconocido que es aquello que da una potencia y una legitimidad democrática absoluta. Es verdad que para nosotros [¿no?, no se escucha bien] es un deseo, es un objetivo, pero lo que se debe hacer, es obvio, es ganar con votos, que los votos a favor sean superiores a los votos [..] en contra.
La provincia de Castellón exporta (en valor) tanto o más que Lérida y Gerona juntas. No digo que sea más rica, pero el dato es cierto y comprobable. Sin esas dos provincias el independentismo no tendría ninguna posibilidad.
45% la lista Mas y 10% la CUP? No lo veo, pero vete a saber.
Yo creo que hay una gran parte de Convergencia, y a muchos independentistas de toda la vida les dolerá, que querrá utilizar el resultado para negociar un nuevo estatus. No la separación. Sabiendo que en Madrid en 4 meses no habrá un gobierno de mayoría absoluta.
Creo que se van a mirar mucho en Euskadi y el PNV.
Como dijo duran, ES DEMENCIAL, hacen falta 2/3 para cambiar el estatuto de autonomia, o nombrar al defensor del pueblo, PERO PARA SECESION unilateral les vale un diputado mas, es de risa.
A VER; si son PLEBISCITARIAS, entonces se cuentan los votos, si no tienen mas del 50% de los votos, no hay mas que hablar....
Si se hubiera pactado con el Reino de España el proceso de votación sí tendría sentido hablar de mínimos de participación y resultado si se hubiera formado parte del pacto.
Por ejemplo no me consta que el Reino Unido y Escocia pactasen ningún mínimo de participación ni de resultado.
El objetivo en todos estos casos es que el resultado hable por sí mismo. Todos podemos tener una opinión al respecto pero lo que cuenta es que la mayoría de la ciudadanía reconozca el resultado que salga y para la mayoría tenga una interpretación clara. Tras eso el siguiente paso es respetarlo y llevar a cabo esa voluntad mayoritaria. Sea cual sea.
Respecto al uso de las elecciones autonómicas para llevar a cabo la votación el motivo es única y exclusivamente que no ha sido posible convocar un referéndum, no existe estrategia alguna detrás de esa convocatoria si no que es la reacción a no poder hacerlo de otra forma.
Respecto a que se use la misma ley electoral que se ha usado todos los años anteriores en Cataluña es una decisión que evita dar herramientas al estado para impugnar el resultado. Cualquier cambio legislativo que afectase a las elecciones sería susceptible de ser recurrido y suspendido, con independencia de la legalidad de ese texto legislativo (la suspensión se hace antes del dictamen).
A estas alturas hubiera sido un grave error otorgar herramientas al estado para impedir o deslegitimar el resultado de las urnas.
Todos aquellos que prefieran el modelo de referéndum pueden si lo desean organizarse y convocar para antes del 27S manifestaciones multitudinarias para forzar al Reino de España a convocar un referéndum de independencia de Cataluña en Cataluña. Yo me sumaría a esas manifestaciones si ese fuera el mensaje a transmitir.
#9 Yo me remito a poner lo que defienden las CUP, que creo tienen bastante voz y voto en este tema. Y ellos ven obvio que el que lo que se tenga en cuenta sean los votos.
#9 Llevar a cabo la voluntad mayoritaria...¿hasta cuando?
No es una pregunta con mala intención, pero es un tema que nunca me ha parecido bien contestado en el caso de Cataluña. Quiero decir,si no me equivoco, en Escocia se comprometieron a respetar el resultado del "No" durante una generación, por muy ambiguo que esto suene es una marca de tiempo. Si saliese en Cataluña un "No" o un "Si"... ¿hasta cuando tendría valided?¿O preguntamos todos los años?
Como digo, no es una prregunta a malas, pero nunca me han dado una respuesta clara.
#14Llevar a cabo la voluntad mayoritaria...¿hasta cuando?
Hasta que ésta cambie y sea recabada en las urnas.
Quiero decir,si no me equivoco, en Escocia se comprometieron a respetar el resultado del "No" durante una generación, por muy ambiguo que esto suene es una marca de tiempo.
Quien hizo ese compromiso no tiene ninguna legitimidad para hacerlo. El pueblo tiene todo el derecho del mundo a cambiar de voluntad cuando lo considere oportuno.
De hecho en el Reino Unido se prometieron ciertas mejoras para Escocia durante el referéndum para ganar el No y usaron la permanencia en la UE como estandarte para defender que Escocia no fuera independiente. Si se da el caso que esas mejoras no se cumplen o, como estamos viendo, el Reino Unido quiere salir de la UE es perfectamente legítimo que se haga un nuevo referéndum de Escocia.
La democracia no es un cheque en blanco ni tampoco debe serlo el resultado de las urnas. No hay que tener miedo a hacer varias veces la misma pregunta, la respuesta no cambia si no cambia la voluntad de la ciudadanía.
Si saliese en Cataluña un "No" o un "Si"... ¿hasta cuando tendría valided?¿O preguntamos todos los años?
No preguntas todos los años, preguntas cada vez que existe una voluntad mayoritaria de ser preguntados. Y eso se conoce mediante la elección de partidos políticos que defiendan esa convocatoria.
En Cataluña el año 2012 ganaron con mayoría absoluta los partidos que se presentaron con la propuesta que el pueblo catalán fuera preguntado sobre la independencia. Ese mandato electoral es el que justifica que se haga tal referéndum o consulta.
Si eso vuelve a ocurrir dentro de dos siglos pues será en dos siglos cuando vuelva a haber ese escenario, si pasa en 2 años pues será en 2 años que vuelva a haber ese escenario.
#21 Por supuesto si Reino unido no cumple su parte, veo normal que los escoceses se puedan negar a cumplir la suya.
No preguntas todos los años, preguntas cada vez que existe una voluntad mayoritaria de ser preguntados. Y eso se conoce mediante la elección de partidos políticos que defiendan esa convocatoria.
[...]
Si eso vuelve a ocurrir dentro de dos siglos pues será en dos siglos cuando vuelva a haber ese escenario, si pasa en 2 años pues será en 2 años que vuelva a haber ese escenario.
Es que precisamente lo que considero más dañino es preguntar cada dos años. Y son muchas las razones que me llevan a pensar en ello. La primera y la que más me mosquea, aunque se que puede resultar algo controvertido, considero que estos movimientos solo dañan las relaciones entre iguales, promoviendo una especie de "odio" hacia ambos lados. Entre otras tenemos, por ejemplo, el coste económico de ciertos actos para reforzar una un otra posición.
Reconozco que, por otro lado, limitar el "tiempo de preguntas" puede verse como un recorte de derechos, pues lo es. Pero creo que por una vez independentistas y nacionalistas podrían ponerse de acuerdo para respetar sea cual sea el resultado por un tiempo prudente, para ver si la opción elegida "cuaja" o se rompe y deben plantearse el debate de nuevo.
#21 Si claro, si cataluña se hace independiente, hacemos un referendum de anexion dentro de unos añitos. por supuesto.
NO, si se pacta un referendum cada generacion, entonces es un referendum cada generacion, un estado no puede estar pendiente politicamente, ni socialmente con lo que supone una secesion. Esos debates si se producen tienen que ser cada muchos años, y no se puede estar todos los años. Segun tu argumento los del no pueden pedir referendum siempre, hasta que salga el SI, y una vez salga el SI, ya es imposible volver, porque de momento YA NO DEPENDE DE TI, y segundo, no existe precedente mundial de un referendum de anexion.
TE LO DIJE mas de una vez, las normas fundamentales, constituciones y demas, no se pueden estar revisandolas cada 2 años, POR MUCHO QUE QUIERA el 50% del parlamento, para ciertas normas, se precisa hasta el 90% del parlamento!!!! asi que imagina, imagina lo injusto que es para los del SI, respecto los del NO, que estos ultimos puedan estar con la presion politica de la secesion permanentemente.....
SI LOS CATALANES pactan que quieren ser españoles al menos cada 25 años, no se puede volver atras y decir a los 5 años que quieres revisar; pues cada generacion tiene su oportunidad de revisar cada esos 25 años, como ha pasado en quebec por ejemplo. OTra cosa seria insostenible para la parte del SI, y para la parte española (en este caso).
ES DECIR, a modo de resumen, las cuestiones muy fundamentales de un estado (integridad territorial, constitucion, etc), no pueden estar sometidas a los vaivenes de las mayorias simples de un parlamento, de hecho, en cataluña se precisa 2/3 del parlamento para reformar el estatuto!! y tu pretendes que una mayoria simple valga para secesionarlo....
No tengo constancia de tal pacto, ¿nos puedes remitir a él?
En ausencia de pacto ese argumento que esgrimes se desmorona.
ya es imposible volver, porque de momento YA NO DEPENDE DE TI, y segundo, no existe precedente mundial de un referendum de anexion.
No es imposible volver, simplemente el proceso es distinto a ser independiente.
El hecho que no haya ocurrido no convierte en imposible que ocurra. Siempre me ha sorprendido que uses ese argumento falaz.
TE LO DIJE mas de una vez, las normas fundamentales, constituciones y demas, no se pueden estar revisandolas cada 2 años, POR MUCHO QUE QUIERA el 50% del parlamento, para ciertas normas, se precisa hasta el 90% del parlamento!!!!
Deben existir pactos y normas que establezcan esas limitaciones, en caso contrario sí puede hacerse si se desea. No es el caso, no se está revisando cada 2 años. Se está revisando la independencia de Cataluña por primera vez.
asi que imagina, imagina lo injusto que es para los del SI, respecto los del NO, que estos ultimos puedan estar con la presion politica de la secesion permanentemente.....
No hay ninguna injusticia de unos respecto a otros, la decisión la tomamos entre todos. Ni siquiera entiendo a que te refieres con "los del Sí" y "los del No". ¿Dices que es injusto para los favorables a la independencia?
SI LOS CATALANES pactan que quieren ser españoles al menos cada 25 años
No hay nadie con quien pactar. Nadie ha querido pactar nada con "los catalanes".
ES DECIR, a modo de resumen, las cuestiones muy fundamentales de un estado (integridad territorial, constitucion, etc), no pueden estar sometidas a los vaivenes de las mayorias simples de un parlamento, de hecho, en cataluña se precisa 2/3 del parlamento para reformar el estatuto!! y tu pretendes que una mayoria simple valga para secesionarlo....
No existe ninguna norma ni acuerdo que establezca los porcentajes para la independencia de Cataluña. De hecho si nos fijamos en otros casos fuera de España vemos que por ejemplo para la independencia de Escocia no se estableció ninguna norma específica de mayorías cualificadas para el resultado del referéndum.
En tanto que en España no hay acuerdo para hacer ningún referéndum no se han establecido condiciones especiales, por lo que esas cifras que nos indicas no se han acordado.
Comentarios
Es que se ha de ser muy sinvergüenza para conformarse con un recuento de diputados. Ya no solo es un proceso ilegítimo de por sí respecto a la composición legal y democrática de España, sino que pretenden que sea ilegítimo en su propio mecanismo interno.
#3 Eso pasará cuando dejen hacer un referendum como nos merecemos. Mientras vayamos por via parlamentaria, lo que cuenta es mayoría parlamentaria. Ah, y no votaré ni al hipocrita del mas ni a los leninistas de la CUP ||*||
#2 Pero es la izquierda radical, la extrema izquierda, los comunistas, los populistas,... esos no son coherentes.
#5 Me corrijo ni a los leninistas.
#5 Barriendo para casa, ¿eh?
#7 ¿que casa?¿de que hablas?
#8 lo que cuenta es mayoría parlamentaria
Lo que cuenta son los votos. Se han hartado de decir que son plebiscitarias, ¿no? Pués 1 voto es 1 voto.
No tiene sentido aplicar el sistema d'Hondt en este caso.
#16 Son elecciones al Parlament de Catalunya. Eso de plebiscitarias es un slogan de campaña
#32 no es eslogan. Lo ha reiterado Mas.
#8 Tío, entiendo que estés harto de que no se haga un referéndum de verdad, pero no defiendas que valga diferente el voto de cada persona. Por lo menos defiende una mayoría de votos en ese caso, hombre.
"Lo que cuenta es la mayoría partlamentaria". Para gobernar si, para declarar que la mayoría de catalanes quieren ser independientes, pues no, tío. No son la mayoría. Por lo menos esperad a que lo sean.
#5 pues vaya mierda de plebiscito, prenda. Poder elegir la decisión incluso en contra de la mayoría.
Posiciones como la tuya son las que dan miedo de verdad. Ya ni el pueblo, ni mayoría ni leches.
Cabe recordar que debido a la gran diferencia de población, hacen falta muchos menos votos para conseguir un diputado en el Parlament en Girona, LLeida y Tarragona en comparación con Barcelona. Como en muchas otras partes de España, no corresponde igual el número de escaños con el número de votos.
También hay que recordar que las más beneficiadas ahora con este reparto de escaños serían tanto CDC como ERC. Precisamente quienes se negaron a cambiarlo a pesar de que se estuvo negociando en los últimos meses crear la ley electoral catalana (es la única comunidad que aún no la tiene): http://ccaa.elpais.com/ccaa/2015/05/06/catalunya/1430938740_950913.html
Lo que dice David Fernandez me parece lo más sensato. Una mayoría de diputados no significa una mayoría de personas como dice #1 .
#25 Me da igual si lo dicen las CUP u otros, pero al menos a las CUP no se les puede acusar de intentar boicotear el proceso cuando son probablemente de los más independentistas. Ellos defienden sobre todo la radiacalidad democrática y no la partidocracia como hacen otros. Lo que dicen cae por lógica, si son plebiscitarias se tienen en cuenta votos y no escaños. El resto de lo que escribes son tan solo intentos tuyos para marear la perdiz y no mojarte.
"A falta de pacto ninguno el resultado será el que decida el pueblo catalán y se llevará a cabo en función de las mayorías que se puedan establecer con ese resultado."
He aquí el quid de la cuestión, ¿esas mayorías son en votos como en un referendum (que es lo que significaría elecciones plebiscitarias) o en escaños (y por tanto nos pasamos las plebiscitarias por el forro)? ¿Que es más importante, la radicalidad democrática donde una persona equivale a un voto o la partidocracia que acaba de defender Mas al situar la victoria en 68 escaños? ¿Como se define una mayoría? ¿Para ti una mayoría sin ser absoluta también cuenta?
¿Es la primera vez que ves la democracia en acción? ¿No has sido nunca capaz de leer un resultado de las urnas sin que alguien te diga lo que debes leer en él?
¿De verdad eres tan ingenuo para pensar que los partidos no barren siempre para casa con los resultados?
#34 Yo soy favorable a que se convoque un referéndum en Cataluña con una única pregunta sobre la independencia y con un resultado en forma de porcentaje Sí/No. En el Reino de España eso se ha intentado y ha sido imposible llevarlo a cabo. Aún así si se convoca lo apoyaré.
Hoy por hoy las elecciones son la segunda mejor herramienta que podemos usar para recabar la voluntad del pueblo catalán y ejercer el derecho a la democraica. Y tiene sus características y sus normas. Ante ese escenario lo que creo hay que buscar es un resultado claro, en el cual no quepa argumentar sobre votos, escaños o partidos ya que con cualquiera de las interpretaciones el resultado sea incontestable.
Ese es el objetivo.
Si no se consigue entonces los partidos a los que se vota tienen la potestad de hacer uso del aval que han recibido para llevar a cabo sus propuestas de la mejor forma que puedan, y eso incluye al PP, Ciudadanos, Junts pel Sí, etc. Todos ellos tendrán la obligación democrática de llevar a cabo la voluntad por la cual han sido elegidos, ya sea solos o pactando con otros.
Yo no descarto un pacto entre Junts pel Sí y Sí que es pot ya que por ejemplo ICV formó parte del 9N y Podem afirma que el pueblo catalán es soberano y la decisión sobre la independencia la debe tomar el pueblo catalán.
Por eso analizar el resultado antes que se produzca y antes de ofrecer la oportunidad a los partidos a formar un proyecto común en base a objetivos comunes me parece un juego de hipótesis que no solo no aporta nada si no que nos desvía del debate de fondo.
#36 "Ante ese escenario lo que creo hay que buscar es un resultado claro, en el cual no quepa argumentar sobre votos, escaños o partidos ya que con cualquiera de las interpretaciones el resultado sea incontestable."
El único resultado que cumple esos requisitos es el obtener como mínimo el 50% de votos. Y la forma de que sea un resultado claro es que se supere ese 55% que se marcan como objetivo desde las CUP. Hablando claro y sin tantas vueltas.
#37 Y aún mejor si el resultado es superior a esas cifras, que duda cabe.
#38 Vale, ¿entonces por que tienes esa manía de enfangar los debates si piensas lo mismo? Si son elecciones plebiscitarias significa mayoría por votos y no por escaños...
#39 Vale, ¿entonces por que tienes esa manía de enfangar los debates si piensas lo mismo?
Coincidimos en que cuanto más claro sea el resultado mejor, ¿de veras creías que no coincidíamos en eso?
Si son elecciones plebiscitarias significa mayoría por votos y no por escaños...
No entiendo a que te refieres exactamente. ¿Qué esperarías que ocurriera si los partidos con más escaños pueden formar gobierno de mayoría absoluta? ¿Crees que deberían renunciar a su proyecto y ofrecerle el gobierno a un partido político con menos votos y escaños que ellos?
Creo que aún no has superado el hecho que el referéndum en España no es posible llevarlo a cabo y sigues exigiendo que se haga un referéndum.
#40 Coincidimos en que cuanto más claro sea el resultado mejor, ¿de veras creías que no coincidíamos en eso?
¿Entonces lo tuyo es enfangar por enfangar? Al menos ahora ves necesario el 50% de votos...
"No entiendo a que te refieres exactamente"
Que si son plebiscitarias los resultados se leen en clave de votos y no de escaños. Si obtiene más escaños pero menos votos, van a anclarse al sillón como todos, eso lo tengo claro. Lo correcto sería hacer unas nuevas elecciones ya en clave de partido y no plebiscitarias para poder formar gobierno para los próximos 4 años, pero no va a ocurrir... por la misma razón que no llegó a hacerse la lista unitaria civil.
¿Acaso tú no exiges que se haga referendum? No es posible llevarlo a cabo con el PP en el gobierno, puntualizo.
#42 ¿Entonces lo tuyo es enfangar por enfangar? Al menos ahora ves necesario el 50% de votos...
El escenario de mi comentario que has citado y al que tú has respondido es aquel en el que el resultado fuera incontestable, aquél en el que se analizase como se analizase el resultado fuera el mismo.
Mi respuesta a tu comentario era ante ese escenario, ante ese contexto.
Lo que no puedes hacer es ignorar las partes de mi respuesta que no te interesan, te las repito: Si no se consigue entonces los partidos a los que se vota tienen la potestad de hacer uso del aval que han recibido para llevar a cabo sus propuestas de la mejor forma que puedan, y eso incluye al PP, Ciudadanos, Junts pel Sí, etc. Todos ellos tendrán la obligación democrática de llevar a cabo la voluntad por la cual han sido elegidos, ya sea solos o pactando con otros.
Si estamos también de acuerdo en eso entonces no hace falta seguir discutiendo al respecto.
Que si son plebiscitarias los resultados se leen en clave de votos y no de escaños. Si obtiene más escaños pero menos votos, van a anclarse al sillón como todos, eso lo tengo claro. Lo correcto sería hacer unas nuevas elecciones ya en clave de partido y no plebiscitarias para poder formar gobierno para los próximos 4 años, pero no va a ocurrir... por la misma razón que no llegó a hacerse la lista unitaria civil.
Es decir que tú propones que aquellos que salgan victoriosos y que puedan formar gobierno renuncien a su proyecto. ¿Es así como describes la democracia?
¿Acaso tú no exiges que se haga referendum? No es posible llevarlo a cabo con el PP en el gobierno, puntualizo.
No es posible llevarlo a cabo con el Gobierno del Reino de España. Con el Gobierno elegido por el conjunto de los españoles.
#43"Es decir que tú propones que aquellos que salgan victoriosos y que puedan formar gobierno renuncien a su proyecto. ¿Es así como describes la democracia?"
Muy bien manipulado. No, así es como se deberían entender unas elecciones plebiscitarias. Lo que no se puede es decir que son plebiscitarias solo si sale lo que tu quieres que salga. Si los partidos del SI las consideran de esa manera, las tienen que considerar así salga el resultado que salga. La propuesta de las CUP apoyada por ERC y varias entidades independentistas venía a ser esa, elecciones autoconsideradas plebiscitarias sin políticos en las listas, no formar gobierno y posteriormente unas elecciones para constituir el gobierno para los próximos 4 años. No estoy diciendo nada raro. Pero luego llegó CDC para complicarlo e intentar anclarse a la silla.
"No es posible llevarlo a cabo con el Gobierno del Reino de España. Con el Gobierno elegido por el conjunto de los españoles."
No es posible llevarlo a cabo con el gobierno del PP, el cual termina en 3 meses, vuelvo a puntualizar.
#45 No, así es como se entienden unas elecciones plebiscitarias.
El carácter plebiscitario se lo darán los votantes con su voto, si así lo desean.
Si se vota mayoritariamente a partidos políticos que dicen que no son plebiscitarias entonces no tendrán carácter plebiscitario.
Lo que no se puede es decir que son plebiscitarias solo si sale lo que tu quieres que salga.
El PP y Ciudadanos dicen que no son plebiscitarias bajo ningún concepto.
Si los partidos del SI las consideran de esa manera, las tienen que considerar así salga el resultado que salga.
Si escuchas las entrevistas de los representantes de esos partidos indicarán lo que te estoy indicando, corresponde al pueblo catalán dar el carácter plebiscitario en última instancia.
La propuesta de las CUP apoyada por ERC y varias entidades independentistas venía a ser esa, elecciones autoconsideradas plebiscitarias, no formar gobierno y posteriormente unas elecciones para constituir el gobierno para los próximos 4 años.
ERC se incorporó a Junts pel Sí y asumió como suyo el acuerdo de esa candidatura. Las CUP no.
No estoy diciendo nada raro.
Algunas cosillas raritas sí dices.
Pero luego llegó Mas para complicarlo e intentar anclarse a la silla.
Mira, casualmente aquí tienes una.
No es posible llevarlo a cabo con el gobierno del PP, el cual termina en 3 meses, vuelvo a puntualizar.
Puntualiza cuanto quieras que no es posible llevarlo a cabo con el Gobierno del Reino de España. Si nos inventamos futuribles puede ser posible que España vuelva a recuperar sus colonias y se haga con el control de EEUU. Por inventar nos podemos inventar lo que nos dé la gana.
Si nos referimos a los hechos, a las evidencias, a lo ocurrido podemos afirmar rotundamente que no ha sido posible llevar a cabo un referéndum con el Gobierno del Reino de España.
#46 Si gana el SI en número de votos las consideras elecciones plebiscitarias. Si el SI obtiene menos del 50% de votos no son plebiscitarias, pero si puede formar gobierno siguen con el programa como si hubieran conseguido más del 50% de votos...
¿De verdad que no ves ninguna incongruencia en tu forma de pensar? Es mucho más congruente lo que afirma David Fernández, la democracia por encima.
"ERC se incorporó a Junts pel Sí y asumió como suyo el acuerdo de esa candidatura. Las CUP no."
"Algunas cosillas raritas sí dices. Mira, casualmente aquí tienes una."
Bueno, si consideras que las CUP también dicen cosas "raritas", entonces, sí, digo cosas raras. Pero sigo afirmando que la propuesta de las CUP hubiera sido mucho más democrática, y aún encima se podría elegir gobierno de manera real y no como ahora en donde CDC y por tanto Mas van de tapados.
"Si nos referimos a los hechos, a las evidencias, a lo ocurrido podemos afirmar rotundamente que no ha sido posible llevar a cabo un referéndum con el Gobierno del Reino de España."
No, los hechos y las evidencias nos dicen que no se ha podido con el PP en el gobierno que es muy distinto. Nunca antes se había intentado así que no tienes más evidencias que las que se han dado con un gobierno del PP en mayoría absoluta. Sacar una generalización a partir del caso concreto es un tipo de falacia.
#51 Si gana el SI en número de votos las consideras elecciones plebiscitarias. Si el SI obtiene menos del 50% de votos no son plebiscitarias, pero si puede formar gobierno siguen con el programa como si hubieran conseguido más del 50% de votos...
¿De verdad que no ves ninguna incongruencia en tu forma de pensar? Es mucho más congruente lo que afirma David Fernández, la democracia por encima.
Estás aspirando a encontrar el punto en el que un único voto decide sobre la independencia de Cataluña o no. Estás intentando analizar un caso extremo como si fuera representativo.
En todo proceso electoral existen mesas donde un voto se descarta por considerase nulo mientras que si fuera otra mesa se aceptaría como válido. El proceso electoral no puede fundamentarse en un voto que lo decida todo.
Cuando eso ocurre tenemos un problema, ya que el margen de error del proceso electoral aunque pequeño es superior al de un voto arriba o un voto abajo.
El resultado del 27S debe ser claro. Ese es el objetivo y estoy convencido que así será, que no tendremos que estar discutiendo sobre si en la mesa 2 del municipio de Reus en la escuela Puig el voto del sobre 5 tenía que ser válido o nulo.
Tú lo estás analizándolo a ese nivel de absurdo.
El resultado sera plebiscitario si el resultado es claro.
Pero sigo afirmando que la propuesta de las CUP hubiera sido mucho más democrática
Solo hubiera sido más democrática si se hubiera acordado por todas las partes. En caso contrario, que sería imponer el criterio de un partido con presencia residual, no habría sido "más democrático" en absoluto.
No existe ningún acuerdo. De hecho el Gobierno del Reino de España y los partidos contrarios a la independencia afirman que no respetarán el resultado que salga de las urnas en la cuestión de la independencia.
#52 "Tú lo estás analizándolo a ese nivel de absurdo."
En cada comentario tuyo al menos te basas en un tipo de falacia lógica. En este caso recurres al Reductio ad absurdum. Ni me pararé a comentar la estupiez de decir que lo estoy reduciendo a un puñado de votos cuando estamos hablando en realidad de decenas de miles. Ejemplo real:
ERC-CAT SÍ 21 diputados 496.292 votantes
PSC 20 diputados 523.333 votantes
Hey, pero es por 5 votos de diferencia, ¡eh!
"Solo hubiera sido más democrática si se hubiera acordado por todas las partes. En caso contrario, que sería imponer el criterio de un partido con presencia residual, no habría sido "más democrático" en absoluto."
Si la propuesta es democrática, buena y coherente da igual la presencia del partido para llevarla a cabo, tan solo hay que apoyarla. Por esa regla de 3 también podemos decir que el acuerdo al que se llegó finalmente fue una imposición de Mas y CDC al decir que supeditaba la convocatoria de las elecciones a que se cumpliese lo que querían ellos. Te pongas como te pongas, lo que proponían las CUP era mucho más democrático ya que lo único que importaba era la decisión del pueblo catalán. Ahora retuerce el argumento todo lo que quieras para atacar lo que afirmo.
"No existe ningún acuerdo. De hecho el Gobierno del Reino de España y los partidos contrarios a la independencia afirman que no respetarán el resultado que salga de las urnas en la cuestión de la independencia."
Pensé que según tu forma de verlo solo se necesitaba el acuerdo de los independentistas. De cualquier forma el resultado afirmativo se tendría que refrendar en un referendum sobre independencia (que no sobre una constitución) que no deje ninguna duda.
#56 Si la propuesta es democrática, buena y coherente da igual la presencia del partido para llevarla a cabo, tan solo hay que apoyarla.
En cuanto el Gobierno de España, Ciudadanos, PP, etc. acepten esa propuesta que tú entiendes como democrática, buena y coherente, que indica que con el 51% de votos el 27S Cataluña se constituye como estado independiente yo te puedo asegurar que me sumo sin pensarlo a ese acuerdo, estoy dispuesto a hacer esa concesión a cambio de ese compromiso.
En caso contrario, si ninguna de las partes relevantes tiene interés ninguno en acuerdos ni compromisos, yo seguiré defendiendo que es el resultado el que debe hablar por sí mismo. Y que ponerle condicionantes hipotéticos previos desde una única de las partes es hacerle un flaco favor a la democracia. Y es que es negarle la posibilidad de pactos posteriores al resultado y negarle acuerdos con fuerzas políticas que pueden compartir parte del programa u objetivos.
Por esa regla de 3 también podemos decir que el acuerdo al que se llegó finalmente fue una imposición de Mas y CDC al decir que supeditaba la convocatoria de las elecciones a que se cumpliese lo que querían ellos.
No, tu regla de tres está rota. En mi ejemplo me refería a un acuerdo y que sin acuerdo sería imposición. Con tu rota regla de tres nos afirmas que un acuerdo es también una imposición, lo cual es simple y llanamente falso y se contradice con lo que yo he afirmado anteriormente.
Como dirías tú: En cada comentario tuyo al menos te basas en un tipo de falacia lógica.
Te pongas como te pongas, lo que proponían las CUP era mucho más democrático ya que lo único que importaba era la decisión del pueblo catalán. Ahora retuerce el argumento todo lo que quieras para atacar lo que afirmo.
Su propuesta no ha conseguido ni consenso ni acuerdos y su propuesta no tiene en cuenta el funcionamiento de la herramienta democrática que va a usar ni los precedentes anteriores.
No digo que no hubiera sido posible llegar a un acuerdo en base a esa propuesta, si no que eso no ha ocurrido.
Pensé que solo se necesitaba el acuerdo de los independentistas.
Si se quieren pactar condiciones especiales se requiere de acuerdo entre todas las partes.
De cualquier forma el resultado afirmativo se tendría que refrendar en un referendum sobre independencia (que no sobre una constitución) que no deje ninguna duda.
El 27S se vota la independencia de Cataluña si los ciudadanos votan de forma mayoritaria y con un resultado claro a las dos formaciones que apuestan de forma clara, abierta y sin ambigüedades por una Cataluña independiente.
Un resultado claro en el 27S haría innecesario un referéndum de independencia, el cual no es posible hacerlo en el Reino de España ya que el Gobierno del Reino de España lo impide.
De nuevo, esas condiciones especiales que quieres para el 27S tendrían cabida si hubiera un acuerdo entre las partes que implicase reconocer el resultado obtenido. No es el caso.
#57 "Y que ponerle condicionantes hipotéticos previos desde una única de las partes es hacerle un flaco favor a la democracia."
¿Entonces afirmas que Mas y Fernández hacen un flaco favor a la democracia defendiendo lo que se dice en este meneo?
"No, tu regla de tres está rota. En mi ejemplo me refería a un acuerdo y que sin acuerdo sería imposición"
Claro que está rota, por que es tu regla de 3 como bien digo, la que has usado para infravalorar la propuesta de las CUP. En lugar de analizar la propuesta la atacas sin pensar en lo que dice. Tu segunda frase es una tautología por cierto, no aporta nada.
Por el resto, es agotador la cantidad de tautologías que usas para no decir nada en la mayor parte de tus frases.
#58 ¿Entonces afirmas que Mas y Fernández hacen un flaco favor a la democracia defendiendo lo que se dice en este meneo?
Como representantes de los partidos pueden exponer en qué condiciones sus partidos considerarán el resultado de una forma u otra en función del resultado. Si se acota su opinión a lo que sus partidos harán no me parece en absoluto incorrecto en tanto en cuanto sin duda han sido preguntados explícitamente por ello antes de dar tal respuesta.
Lo erróneo es extrapolar esa opinión de partido político al resultado en sí, que afecta e incluye a todos los partidos y no solo a aquellos que han expresado su opinión al respecto.
Claro que está rota, por que es tu regla de 3 como bien digo, la que has usado para infravalorar la propuesta de las CUP. En lugar de analizar la propuesta la atacas sin pensar en lo que dice.
Lo que creo que le quita valor es que no está acordada y consensuada con todas las partes. Eso no depende del contenido de la misma.
#59 De verdad, ¿practicas para escribir párrafos sin decir nada? ¿Te dedicas a la política?
¿Como va a ser erróneo extrapolar la opinión de un partido acerca de su posible resultado al resultado real que tenga ese partido en las elecciones? Si un partido dice que el éxito y su objetivo está en X diputados, ¿por qué es un flaco favor a la democracia extrapolarlo al resultado.?
"Lo que creo que le quita valor es que no está acordada y consensuada con todas las partes. Eso no depende del contenido de la misma."
Tampoco está consensuada con todas las partes la la lista de CDC+ERC. ¿También le quita valor?
#c-60" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/2457515/order/60">#60 A ver si con un ejemplo que no sea de Cataluña te ayuda a comprenderlo mejor.
Supongamos que Podemos dice que no gobernará España a menos que obtenga el 57,82% de los votos. Una cifra que ese partido se ha sacado de la chistera sin más, como ha ocurrido con otras declaraciones.
No hay nada criticable en que Podemos renuncie a aplicar su programa electoral si no obtiene esa cifra del 57,82% de los votos (independientemente de los escaños que eso suponga), nada a criticar.
Lo que no puede pretender Podemos es que otros partidos no apliquen su programa si no llegan a esa cifra que ellos han decidido. Lo que decida Podemos sobre el resultado solo afecta a Podemos, no a ninguna otra formación. Los otros partidos pueden seguir haciendo como siempre, aplicar su programa electoral completo si consiguen mayoría absoluta por sí solos o bien pactar con otros partidos y renunciar a partes de su programa para incorporar las de otros partidos.
Eso siempre que se refieran a cifras por encima del mínimo con el que efectivamente podrían llevar a cabo su programa, es obvio que si Podemos dice que gobernará España si consigue un 15,23% de los votos eso no tiene ninguna validez ya que con ese porcentaje de votos es harto improbable que consiga los escaños necesarios para cumplir su promesa.
Por eso te reitero que lo que diga las CUP sobre el resultado únicamente es de aplicación a las CUP, no al resto de partidos. Al igual que lo que diga Junts pel Sí, o lo que diga el PP o Ciutadans. Con las mismas limitaciones que he descrito en los párrafos anteriores.
Y si todo esto que te digo te parece que no dice nada y que no aporta nada nuevo y que son perogrulladas pues mucho mejor ya que significará que estamos de acuerdo en ello.
Y si mis comentarios son largos es por que contigo los cortos son un desastre, como podemos ver en # 38.
Tampoco está consensuada con todas las partes la la lista de CDC+ERC. ¿También le quita valor?
El consenso con otros partidos es necesario cuando aquello de lo que se está tratando aplica a otros partidos. La propuesta de porcentajes de las CUP no está consensuada y por ello solo aplica las CUP, mientras no cambien de opinión.
#c-64" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/2457515/order/64">#64 Si te fijas, es exactamente lo que pone el twit que enlazo en este meneo. Y además es muy distinto a lo que dijo más de que con tener 68 escaños es suficiente. Así que la noticia no es errónea.
#61 ¿De verdad sabes lo que significa plebiscitario? Te lo he preguntado varias veces, por que parece que te cuesta entender que ni el 50%, ni el 55% de los votos son porcentajes arbitrarios... No es algo que decida o no alguien en particular y menos una imposición. El ejemplo que has puesto no tiene el mínimo sentido.
"Y si mis comentarios son largos es por que contigo los cortos son un desastre, como podemos ver en # 38."
Lo que los hace largos es tu intento infructuoso de defender posiciones descabelladas.
"El consenso con otros partidos es necesario cuando aquello de lo que se está tratando aplica a otros partidos. La propuesta de porcentajes de las CUP no está consensuada y por ello solo aplica las CUP, mientras no cambien de opinión."
Eso significa que la propuesta de escaños de la lista de Mas tampoco está consensuada y por ello solo aplica a la lista de Mas.
#70 No es cierto que David Fernàndez diga que "solo" estaría legitimado con un 55%. Lo que dice es que con un 55% la legitimidad sería incontestable, que nadie podría ponerla en duda. Eso no descarta que un 54,5% también sea legítimo, ni que un 54%, también sea legítimo ni que ...
El límite mínimo que establece es un 50,01% de votos.
¿De verdad sabes lo que significa plebiscitario? Te lo he preguntado varias veces, por que parece que te cuesta entender que ni el 50%, ni el 55% de los votos son porcentajes arbitrarios... No es algo que decida o no alguien en particular.
¿Me puedes remitir al tratado internacional al que está España obligado a acatar y que indica que con un 55% de resultado estaría obligada a reconocerlo y por lo tanto Cataluña sería independiente a ojos de España?
Y si no te referías a eso, ¿a qué te refieres exactamente?
No me consta por ejemplo que el Reino Unido y Escocia pactasen ese supuesto 55%. ¿Por qué crees que esa cifra mágica no se tuvo en cuenta de forma explícita?
Lo que los hace largos es tu intento infructuoso de defender posiciones descabelladas.
Si las comprendieras no te lo parecerían. ¿Podemos dejar aparte el debate sobre las formas y centrarnos en el contenido?
Eso significa que la propuesta de escaños de la lista de Mas tampoco está consensuada y por ello solo aplica a la lista de Mas.
Exacto. De hecho el PP y Ciutadans no comparten la propuesta de Artur Mas y dicen que para ellos no aplica.
Lo que sí dice la ley y lo que hemos ido aplicando hasta ahora es que aquél partido que consigue la mayoría de escaños ya sea individualmente o con pactos es el partido que gobierna. Y en este caso gobernar para la candidatura de Junts pel Sí significa llevar a Cataluña a la independencia.
#71 Lo importante del meneo es que las CUP hablan de radicalidad democrática teniendo en cuenta a las personas y sus votos, mientras que CDC+ERC solo defienden la partidocracia teniendo en cuenta solo los escaños.
"No me consta por ejemplo que el Reino Unido y Escocia pactasen ese supuesto 55%. ¿Por qué crees que esa cifra mágica no se tuvo en cuenta de forma explícita?"
David Fernández es un tío inteligente y el 55% no es una cifra arbitraria ni tampoco mágica, tiene su explicación.
Referéndum sobre la independencia de Montenegro de 2006:
-Debe votar al menos el 50% de las personas con derecho a voto.
-El voto «Sí» debe tener una votación superior al 55% de los votos válidamente emitidos.
De nada por la información. Ahora sigue escribiendo tonterías si quieres acerca de porcentajes mágicos en referendums.
Por cierto, ¿me puedes referenciar algún referendum que se decidiese aprobar con menos del 50% de los votos?
"Exacto. De hecho el PP y Ciutadans no comparten la propuesta de Artur Mas y dicen que para ellos no aplica.
Lo que sí dice la ley y lo que hemos ido aplicando hasta ahora es que aquél partido que consigue la mayoría de escaños ya sea individualmente o con pactos es el partido que gobierna. Y en este caso gobernar para la candidatura de Junts pel Sí significa llevar a Cataluña a la independencia."
O sea, que para ti no son unas elecciones plebiscitarias si no unas elecciones normales. Si lo ves así me parece perfecto, pero entonces no engañes hablando de plebiscitarias. Para que sean plebiscitarias tienen que cumplir lo que dicen las CUP de tener en cuenta tan solo votos. Creo que no es tan complicado de entender de verdad.
#73 Referéndum sobre la independencia de Montenegro de 2006:
Se acordaron las condiciones con anterioridad entre las distintas partes implicadas. Fantástico. Yo también he defendido esa propuesta, si el Reino de España se sienta a negociar las condiciones se puede hablar de porcentajes de participación y resultado.
Establecer esos porcentajes de antemano tiene como contrapartida que si se supera ese resultado ambas partes reconocen la independencia. En España estamos a años luz de ese escenario. De hecho España afirma que no reconocerá el resultado sea cual sea, ni 50,01%, ni 55%, ni 99%, ni 150%.
Y es que el caso de Montenegro ni siquiera es un caso común, como te indico no me consta en absoluto que en el referéndum pactado entre Escocia y el Reino Unido se estableciera ningún mínimo de participación ni resultado.
Pretendías venderlo como una norma universal y no lo es ni de lejos. El ejemplo que nos pones es uno que dista muchísimo del caso de Cataluña y España, no hay las condiciones que permitan acordar tales características.
Y a falta de acuerdos nadie tiene la potestad para establecer unilateralmente condiciones. Nadie. El resultado lo conoceremos todos, será público, y lo podremos juzgar todos. Tú también.
Por cierto, ¿me puedes referenciar algún referendum que se decidiese aprobar con menos del 50% de los votos?
Si en Cataluña se celebrase un referéndum tampoco se aprobaría con menos del 50% de los votos. Por desgracia eso en España ha resultado ser ilegal, y por ello la herramienta que va a utilizarse es unas elecciones.
Ojalá hiciéramos un referéndum, ojalá se hubieran pactado las condiciones con el Reino de España. Ojalá.
O sea, que para ti no son unas elecciones plebiscitarias si no unas elecciones normales.
Mi respuesta sigue siendo la misma que la última vez que me lo preguntaste. El escenario no se ha simplificado y por ello mi respuesta tampoco se ha simplificado. La tienes aquí: Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)/c131#c-131
#74 "Pretendías venderlo como una norma universal y no lo es ni de lejos."
No es lo que pretendía para nada. Tan solo te he dado la razón de ese número al que en el anterior comentario llamaste "mágico".
"Si en Cataluña se celebrase un referéndum tampoco se aprobaría con menos del 50% de los votos."
¿Y que crees que significa plebiscitarias? ¿No te das cuenta que es un sinónimo de referendum? ¿Sabes que significa lo mismo plebiscito que referendum? ¿Igual lo sabes pero solo buscar manipular y enfangar los debates?
La cuestión es muy sencilla:
Si se consideran estas elecciones como plebiscitarias, por definición significa que se necesitan más del 50% de los votos.
Si no se consideran plebiscitarias bastaría con menos del 50% de los votos.
Mas las considera plebiscitarias pero le basta con menos del 50% de los votos lo que es una incongruencia. Las CUP como defensoras de la radicalidad democrática defienden que un referendum necesita el 50% de los votos al menos.
#77 Si en Cataluña se pudiera celebrar un referéndum se celebraría un referéndum, no ha sido posible. Por eso se convocan unas elecciones autonómicas anticipadas. Las cuales tendrán carácter plebiscitario si los ciudadanos apoyan a las formaciones que así las plantean y el resultado es claro en ese sentido.
La cuestión no es sencilla pero es como la describo. Entiendo que quieras más sencillez pretendiendo que el 27S es un referéndum pero por desgracia no lo es y no se simplifica nada pretendiendo que lo sea.
Si las elecciones del 27S fueran un referéndum serían suspendidas por el Tribunal Constitucional a instancias del Gobierno del Reino de España.
#79 "el resultado es claro en ese sentido."
Y QUE HAY de no claro o de poco claro, en tener mas o menos de un 50?? llevais varios hilos enfrascaos en lo mismo, duke00 y sorrillo, es imposible porque sorrillo sabe perfectamente lo que quiere decir duke, pero no lo quiere admitir.
Ademas sorrillo, usas argumentos absurdos, diciendo que como el gobierno de españa no ha fijado los minimos ni los porcentajes, entonces mas o menos, TODO VALE, vamos a ver, Y NO PUEDEN FIJAR LOS PARTIDOS de cataluña esos porcentajes?? como hace la cup? no puede decir claramente ERC y C que como son plebiscitarias solo les vale un 50%+1 de los votos? por que no pueden decirlo? que tiene que ver el gobierno de españa, y que poco de claro hay en decir que necesitas mas del 50% de los VOTOS utiles???
Luego se podra discutir si es mejor un 55% o un 60%, PERO ES IMPOSIBLE que se pueda admitir menos de un 50%, es absurdo a mas no poder, es usar el sistema de partidos, la ley d'ont y de representatividad en los 2 casos, si GANO en votos, entonces me vale, pero si no gano en votos uso el otro sistema....menudas risas..
#93 Y NO PUEDEN FIJAR LOS PARTIDOS de cataluña esos porcentajes?? como hace la cup? no puede decir claramente ERC y C que como son plebiscitarias solo les vale un 50%+1 de los votos? por que no pueden decirlo?
Todos pueden, si quieren, dar su opinión y explicar cual será el criterio por el que se regirá su partido.
No tienen potestad para imponer su criterio al resto de partidos.
Y digan lo que digan no pueden cambiar las normas básicas del proceso electoral.
Personalmente me gustaría escuchar al PP o Ciutadans decir que si las candidaturas que plantean la independencia ganan por un resultado en concreto esos partidos reconocerán la independencia de Cataluña. Sí, apoyo esa propuesta tuya, que muestren su postura al respecto.
Luego se podra discutir si es mejor un 55% o un 60%, PERO ES IMPOSIBLE que se pueda admitir menos de un 50%
Ciertamente con menos del 50% de escaños no se obtiene mayoría absoluta en el Parlament de Catalunya.
si GANO en votos, entonces me vale, pero si no gano en votos uso el otro sistema....menudas risas..
No es cierto. El sistema del referéndum no ha sido posible utilizarlo, no es que "si no gano en votos uso el otro sistema" si no que si no me permiten hacer uso del referéndum uso el sistema electoral como último recurso.
Todos han indicado que si se convoca un referéndum ellos están de acuerdo en hacerlo en forma de referéndum, es falso que tenga que ver con "si no gano en votos" (lo cual no conocemos por que no se ha votado). No deberías usar argumentos que sabes que son falsos.
#100 "Todos pueden, si quieren, dar su opinión y explicar cual será el criterio por el que se regirá su partido.
No tienen potestad para imponer su criterio al resto de partidos."
PERO SI LA TIENEN Para imponerselas a ellos mismos!!!! o no???
"Y digan lo que digan no pueden cambiar las normas básicas del proceso electoral."
hay una norma universal...LOS VOTOS, 50%+1 de los votos es inconstestable.
"Personalmente me gustaría escuchar al PP o Ciutadans decir que si las candidaturas que plantean la independencia ganan por un resultado en concreto esos partidos reconocerán la independencia de Cataluña."
ES QUE ELLOS no son los que dicen que son plebiscitarias, ni las que lo plantean como una secesion, por tanto, si tu la planteas de esa manera, deberas de decir cuales son tus condiciones.
NO LO HACEN PORQUE SABEN QUE ES PERFECTAMENTE posible que tengan menos del 50% de los votos (de hecho, nunca historicamente lo han tenido, ni tampoco en ninguna encuesta), pero si tengan mas del 50% de los escaños, porque un voto en barcelona vale 4 veces menos que en cadaques.
"No es cierto. El sistema del referéndum no ha sido posible utilizarlo, no es que "si no gano en votos uso el otro sistema" si no que si no me permiten hacer uso del referéndum uso el sistema electoral como último recurso."
como que no se puede usar???? si se plantean como plebiscitarias, tu dices que son plebiscitarias, los que te votan saben que son plebiscitarias, y tienes mas del 50% de los votos, entonces a efectos practicos, da exactamente igual. YO COMO constitucionalista que soy, jamas admitire nada que incumpla la ley y la constitucion. PERO SI TE ADMITIRE QUE LA SECESION ha tenido mas de un 50% de los votos, si los partidos que reclaman directamente la secesion, tienen mas de un 50% de los votos.
A mi hija no le compro un coche si saca matricula, pero podre admitir que si tiene un 10 y un MH entonces ha tenido matricula.
Los del SI quieren ser difusos y no concretos porque saben que es una posibilidad muy real que no tengan el 50% de los votos pero si el 50% de los escaños........precisamente por eso.
Y SIGO SIN SABEN tu opinion al respecto, por cierto, debe cataluña proclamar la secesion si tiene menos del 50% de los votos pero mas del 50% de los escaños??? CUAL ES TU OPINION?????
#73 Yo estoy a favor de lo que dice la CUP pero tengo una duda.
Como contamos los votos de Catalunya si que es pot? 50% independentistas 50% no independentistas?
La mejor solucion es un referendum con una pregunta clara y que se acepte el resultado, pero no veo ningun partido presionando al gobierno para hacerlo. Podemos parece condicionarlo a que ganen ellos con una mayoria de mas de 2/3 algo imposible.
#75 Ahora mismo los partidos que defienden que estas elecciones son plebiscitarias y que autorepresentan el SI son 2: CUP y Junt pel si. El resto no pueden contar como SI en estas elecciones. Otra cosa es que Catalunya si que es pot esten a favor del derecho a decidir.
Claro que el referendum es mejor, pero como dices, incluso ERC+CDC parece que se han olvidado de el, ya que no aparece en la hoja de ruta. Podemos no dice que tenga que ganar con la mayoría de 2/3 el solo, hay más partidos a favor de reformar la constitución.
#76 Entonces estas a favor de contar por partidos y no por personas? El numero 1 de CSQEP por ejemplo voto SISI el 9N. Y no es un caso aislado.
Quien aparte de PODEMOS va a votar un cambio de Constitucion que permita la indepedencia?
PP? No
C's? No
PSOE? Lo dudo mucho
UPyD? No
IU + PODEMOS + Convergencia + ERC + Bilud + PNV? no van a sumar 2/3. Es imposible. Si yo hubiese sido Mas hubiese convocado pasadas las generales. Podemos no va a ganar (por desgracia) y eso podria usarlo a su favor.
#78 TE SORPRENDERIA saber el numero de personas en españa que esta a favor de acabar de una vez por todas con el cuento de los nacionalismos, el estado de las autonomias y las reivindicaciones permanentes. Si tu les dices a la mayoria de españoles, que acepten un referendum unico (nada de hacer uno cada 3 años, al menos 1 por cada generacion, 25 años o asi); que tenga que ganar la secesion con una mayoria suficiente (digamos un 55%), que se van de españa, de la union europea, de la liga, etc etc, muchos españoles te dirian, donde hay que firmar????
Cataluña y pais vasco son un lastre para el futuro de españa porque son un lastre para acabar con el desastre del estado de las autonomias, hacen falta soltar lastre, o ponerles delante del precipicio, cerrar la constitucion definitivamente. O ESPAÑA, o fuera de españa y de la UE, y punto pelota.
MUCHA gente fuera de cataluña quiere que cataluña siga en españa no por cataluña en si, sino para "fastidiar" a los separatistas. Mucha gente esta ya harta, tienen una representatividad muy superior a la que se merecen, y hace falta soltar lastre, que se larguen, se lleven sus productos, se ponen fronteras, y si es preciso, se tira la llave... es la unica manera de que se acabe el circo.
#94 Entonces ya sabes. Vota PODEMOS!
#96 No, podemos no quiere echar a los catalanes ni que se vayan, yo si.Y si de paso nos quitaramos a los vascos que nos estan robando doblemente, pues 2 pajaros de un tiro.
#98 Es el unico partido que permitiria un referendum para que los catalanes puedan elegir. Vota PODEMOS!!
#34 PLAS PLAS PLAS
Chapeau
#18 El resultado nunca habla por si mismo a menos que se cumpla lo que piden desde las CUP, lo que tú dices no tiene ningún significado ni concreción. Y lo que usas continuamente son tautologías.
No se puede hablar de resultados claros si no se definen cuales son, el miedo que tienes a no definirlos solo puede indicar que temes que no se llegue a ellos y acabes aceptando resultados no tan buenos para lo que defiendes como "resultados que hablan por si mismos".
#24 El resultado nunca habla por si mismo a menos que se cumpla lo que piden desde las CUP
¿Los de la CUP también explicaron a los ciudadanos del Reino Unido cómo debían interpretar el resultado del referéndum de Escocia?
lo que tú dices no tiene ningún significado ni concreción
Pretender establecer a una persona o grupo como propietarios de la democracia y como autoridad para decidir si un resultado es suficiente o no para llevar a cabo la voluntad mayoritaria del pueblo me parece terriblemente peligroso y poco respetuoso con la democracia.
Reitero que si todas las partes se ponen de acuerdo en unos mínimos pues perfecto, ese es el pacto para la convocatoria y se respeta. A falta de pacto ninguno el resultado será el que decida el pueblo catalán y se llevará a cabo en función de las mayorías que se puedan establecer con ese resultado.
Nadie, ni las CUP ni nadie, tienen autoridad para alterar lo anterior.
Obviamente las CUP tienen todo el derecho del mundo a no pactar con otros partidos si no se cumplen las condiciones que ellos se establecen para sí mismos, que duda cabe. Nada que objetar. Pero las CUP no tienen autoridad ninguna para decirles a otras formaciones qué resultado es el mínimo que deben obtener para poder formar mayoría absoluta y llevar a cabo sus propuestas.
Faltaría más.
No se puede hablar de resultados claros si no se definen cuales son
¿Es la primera vez que ves la democracia en acción? ¿No has sido nunca capaz de leer un resultado de las urnas sin que alguien te diga lo que debes leer en él?
Si quieres conocer la normativa la tienes en el marco legislativo, que es con el que se ha hecho la convocatoria electoral. El mismo marco legislativo que se usó en todas las elecciones anteriores.
el miedo que tienes a no definirlos solo puede indicar que temes que no se llegue a ellos
Lo que me daría miedo es que alguien pretenda decir cual es el resultado antes que se vote.
y acabes aceptando resultados no tan buenos para lo que defiendes como "resultados que hablan por si mismos".
Yo puedo si quiero aceptar los resultados de ERC del 2012 como resultados que hablan por si mismos y avalan que Cataluña sea independiente, pero si hago eso estoy solo y con ello Cataluña no es independiente. Es irrelevante lo que yo acepte o deje de aceptar, lo que cuenta es lo que acepte el conjunto del pueblo catalán. Y eso se hace mediante la suma del reconocimiento de los distintos individuos.
¿No saben sumar?
#29 Que quisquillosos. Llamemoslos "personas que no consideran como suyo el pais en el que la legalidad los ha colocado"
Es lo que tiene adquirir los derechos por nacimiento, no por otra cosa. A mí me toco la lotería al nacer. A otros no.
Completamente cierto.
Sería de chiste si no fuera porque están jugando con el futuro de los catalanes
Llamadme lo que querais pero...¿soy al único al que el 50%(o 55%) no le parece demasiado como para hacer una declaración de independencia? Quiero decir, esto indicaría que habría un 45% de "oprimidos" en el nuevo pais y, visto como estos porcentajes se mueven en el tiempo, quien sabe como podrían ser en 10 años.
Voto positivo la noticia, porque aunque me parece bastante mala, creo que puede dar pie a un buen debate
P.D: Parece que hoy solo me he conectado para hablar de independentismos jaja
#10 Estoy de acuerdo, pero tampoco se puede esperar a que estén todos de acuerdo. ¿Cual sería el porcentaje óptimo?
La única realidad es que 51% ya es más que los que se oponen. Satisfaría a un poc más de la mitad, y se joderían un poco menos de la mitad
Siempre podrían pedir doble nacionalidad.
#19 #15 Tal vez no me expresé correctamente.
Desde mi punto de vista, el porcentaje de personas que quieren(o no quieren) la independencia no ha sido fijo, y menos ultimamente. Hay variaciones considerables en ese porcentaje que podrían llevar a que, en 10 años por poner un ejemplo, hubiese una corriente de pensamiendo mayoritaria pero diferente a la que gane el 27S(sea cual sea). Y como defiendo en mi comentario #26, movernos en esta cuerda floja durante tanto tiempo no me parece correcto por diferentes razones.
Es por eso que un 50% justito no me parece suficiente para proclamar la independencia y pondría, como mínimo un 60%.
Con respecto a la palabra "oprimidos"...fallo por mi parte, es que vivo cerquita de Euskadi y esa palabra tiene algo más de uso. Con "oprimidos" no me quería referir a que nadie recorte derechos a nadie(ni que se vea coartado en ningún sentido), simplemente a aquellas personas que pertenecen a un pais en el que no quieren estar(Que tú das por hecho que lo aplico solo cuando hablo de "los mios", lo cual es un error)
#28 Ahora entro yo a matar, como en los toros que "tanto nos gustan":
"Personas que pertenecen a un país en el que no quieren estar" Una putada gorda, pregúntaselo a muchos africanos. Sí, es lo mismo. La solución: ahhhhhhmigo!
Es lo que tiene adquirir los derechos por nacimiento, no por otra cosa. A mí me toco la lotería al nacer. A otros no.
#c-28" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/2457515/order/28">#28 Desde mi punto de vista, el porcentaje de personas que quieren(o no quieren) la independencia no ha sido fijo
No ha habido ninguna votación al respecto. No se ha contado cuanta gente es partidaria y por ello ese porcentaje no lo conocemos con suficiente exactitud.
Te basas en censos de opinión, los cuales tienen margen de error y algunos de los cuales pueden tener resultados sesgados o erróneos.
Hay variaciones considerables en ese porcentaje que podrían llevar a que, en 10 años por poner un ejemplo, hubiese una corriente de pensamiendo mayoritaria pero diferente a la que gane el 27S(sea cual sea).
Si esa voluntad es mayoritaria entonces pueden votar y llevar a cabo su voluntad hasta donde les sea posible. Ya sea voluntad de independencia o voluntad de adhesión a España.
Y como defiendo en mi comentario # 26, movernos en esta cuerda floja durante tanto tiempo no me parece correcto por diferentes razones.
No puedes justificar no llevar a cabo la voluntad mayoritaria por que ésta pueda cambiar en 10 años. Eso no es democracia.
Es por eso que un 50% justito no me parece suficiente para proclamar la independencia y pondría, como mínimo un 60%.
Ese tipo de porcentajes deben ser pactados entre las distintas partes. No es el caso, el Reino de España no ha querido pactar nada.
Con "oprimidos" no me quería referir a que nadie recorte derechos a nadie(ni que se vea coartado en ningún sentido), simplemente a aquellas personas que pertenecen a un pais en el que no quieren estar(Que tú das por hecho que lo aplico solo cuando hablo de "los mios", lo cual es un error)
Digo que lo aplicas a los tuyos por que si exiges un mínimo de un 60% de resultado podría haber un 59% de ciudadanos que a pesar de ser mayoría estarían perteneciendo a un país en el que no quieren estar. Sea cual sea el resultado.
Por contra si el límite lo pones en el 50% entonces como mucho podrás tener un 49% de ciudadanos que estarían perteneciendo a un país en el que no quieren estar. Sea cual sea el resultado.
Pero de nuevo creo que lo que hay que promover es el respeto a la democracia y en ese sentido un demócrata puede no haber votado una opción y no tener ningún problema en reconocer y respetar ese resultado y asumir como suyos los riesgos que suponga esa decisión y que goce como el que más de los beneficios que pueda aportar. Hay que aspirar para tener un 100% de demócratas, con eso el resultado no supone ningún problema sea en un sentido u otro.
#30 No ha habido ninguna votación al respecto. No se ha contado cuanta gente es partidaria y por ello ese porcentaje no lo conocemos con suficiente exactitud.
Te basas en censos de opinión, los cuales tienen margen de error y algunos de los cuales pueden tener resultados sesgados o erróneos.
Nada es seguro en esta vida, pero siempre te sirven para hacerte una idea.
A tus tres respuestas siguientes, me reitero, yo no soy partidario de preguntar cada dos años, gustaría más de que ambas partes se pusiesen de acuerdo para respetar sea cual sea el resultado durante un tiempo prudencial. Que no apoye la independencia no quiere decir que me parezca bien muchas de las cosas que hace el gobierno.
Digo que lo aplicas a los tuyos por que si exiges un mínimo de un 60% de resultado podría haber un 59% de ciudadanos que a pesar de ser mayoría estarían perteneciendo a un país en el que no quieren estar. Sea cual sea el resultado.
De nuevo reitero que quiero un amplio resultado para evitar preguntar cada dos años y...¿si defendiese lo mismo para el caso de una futura anexión me consideraría independentista? Yo creo que no, la independencia me seguiría pareciendo igual de mala. Bien es cierto que ahora lo aplico en la dirección que más correcta me parece, pero no implica que no me pareciese bien aplicarlo en el otro sentido.
#33 Nada es seguro en esta vida, pero siempre te sirven para hacerte una idea.
Pero no te legitima para posponer 10 años la democracia.
A tus tres respuestas siguientes, me reitero, yo no soy partidario de preguntar cada dos años, gustaría más de que ambas partes se pusiesen de acuerdo para respetar sea cual sea el resultado durante un tiempo prudencial.
¿Si existe la voluntad manifiesta de hacer un referéndum al cabo de dos años lo prohibirías o lo permitirías?
De nuevo reitero que quiero un amplio resultado para evitar preguntar cada dos años y...¿si defendiese lo mismo para el caso de una futura anexión me consideraría independentista? Yo creo que no, la independencia me seguiría pareciendo igual de mala. Bien es cierto que ahora lo aplico en la dirección que más correcta me parece, pero no implica que no me pareciese bien aplicarlo en el otro sentido.
Personalmente creo que llevar a cabo la voluntad de una minoría en contra de la voluntad de una mayoría no me parece adecuado en democracia.
Los ciudadanos deben ser informados, y lo están siendo, de la importancia y consecuencias de la votación. El 100% de los ciudadanos convocados a votar están tomando una decisión importante y el 100% de los ciudadanos convocados tienen todo el derecho del mundo a cambiar de opinión cuando quieran.
#35 ¿Si existe la voluntad manifiesta de hacer un referéndum al cabo de dos años lo prohibirías o lo permitirías?
Referendum...¿vinculante o no vinculante? No creo que haya mal momento para preguntar a la población, sea cual sea el tema. Lo que me parecería erroneo sería preguntar cada dos años en un referendum vinculante y con resultados tan ajustados...porque quedarte saltando de un lado a otro no es bueno(me repito mucho, lo se )
Respondiendo a tu pregunta: Si el referendum fuese no vinculante no veo problema en preguntar a la población. Si el referendum se vuelve vinculante pero no hay razón para prohibirlo porque las partes no se han puesto de acuerdo en dar "un margen al resultado", no quedará otra cosa que hacerlo, aunque no implica que me guste.
Personalmente creo que llevar a cabo la voluntad de una minoría en contra de la voluntad de una mayoría no me parece adecuado en democracia.
El problema es si los grupos de población cambian de un puesto a otro con frecuencia(un año es 51%-49% y el siguiente 49%-51%). Es, de nuevo, lo que he defendido en mis comentarios anteriores.
#41 El problema es si los grupos de población cambian de un puesto a otro con frecuencia(un año es 51%-49% y el siguiente 49%-51%). Es, de nuevo, lo que he defendido en mis comentarios anteriores.
¿Crees que a la ciudadanía catalana le gustaría cambiar de status político con frecuencia?
Si la respuesta es que sí les gustaría, la cual no comparto, entonces no hay motivo para criticar que eso ocurra.
Si como yo crees que a la ciudadanía no le gustaría ya se encargará ésta de votar a aquellos partidos que no quieren cambiar el status político con frecuencia.
En tanto que tu respuesta va en la línea de "no gustarte" pero también en que no lo prohibirías estamos básicamente en la misma página, las votaciones deben producirse siempre que exista voluntad ciudadana nos guste o no que ocurran esas votaciones.
#44 ¿Crees que a la ciudadanía catalana le gustaría cambiar de status político con frecuencia?
A nadie le gustaría eso, y a mi tampoco. Cambios políticos tan grandes como estos, si se produjesen con frecuencia serían inviables y bastante perjudiciales para el pais concreto.
Sin embargo, con una votación tan ajustada como parece que vamos a tener, no creo que el partido(los partidos) que pierdan se conformen con un "bueno, pues hasta aqui hemos llegado". Creo que independientemente de si se produce o no la independencia, el "perdedor" va a volver a la carga para, una vez mas, cambiar el status político. Y eso no es bueno.
#47 Sin embargo, con una votación tan ajustada como parece que vamos a tener, no creo que el partido(los partidos) que pierdan se conformen con un "bueno, pues hasta aqui hemos llegado". Creo que independientemente de si se produce o no la independencia, el "perdedor" va a volver a la carga para, una vez mas, cambiar el status político. Y eso no es bueno.
Ante eso hay dos escenarios:
1. Que no lo consigan, en parte por que tal como opinas la mayoría de ciudadanía no quiere cambios frecuentes e incluso aquellos que no querían el cambio en primera instancia decidan no querer cambio ante la nueva situación. Sería el voto de la resistencia al cambio, que yo opino que existe. En ese caso no conseguirían los apoyos para convocar una nueva votación. En mi opinión es el escenario más probable.
2. Que lo consigan, que consigan convencer a más gente que antes que hay que cambiar la situación. Ante ese escenario podemos prohibir votar, algo que parece que estás en contra y me parece acertado, o permitir la votación y respetar el resultado.
#48 Y en cualquiera de los casos el perdedor volverá a la carga porque parece que los resultados no van a ser demasiado dispares(no tanto como para desligitimizar ninguna de las opciones).
Y eso nos lleva a una situación que, por lo dicho, no me gusta ni me parece beneficiosa. Y es por eso que yo habría pedido a los politicos que se pusieran de acuerdo y respetasen un tiempo prudencial para asentar primero cualquiera de las dos opciones que salgan en la votación.
Comprendo que opines diferente pero creo que ya estamos dando vueltas sobre el mismo tema
#49 En caso de negociación esos partidos tienen legitimidad para comprometerse ellos y en un periodo corto de plazo, ya que en caso contrario comprometen a los futuros integrantes de la formación a cumplir unos compromisos en los que no participaron.
Pero en ningún caso tienen legitimidad para comprometerse en nombre de otros partidos políticos y mucho menos en nombre del conjunto de la ciudadanía.
Pero es que realmente el debate sobre si se cambiará muchas veces de status político no deja de ser un debate absurdo, sin base. No hay precedentes de ese tipo. De hecho no me consta que ningún territorio que se haya constituido como estado haya querido volver a adherirse al estado de origen. Y eso no es así por casualidad si no por que existen otras herramientas como son los acuerdos internacionales que permiten mantener aquello que beneficia a ambas partes sin que ninguna de ellas deba renunciar a su independencia y a su derecho a anular el acuerdo cuando así le convenga.
No hay prácticamente nada que se obtenga con la sumisión al estado de origen que no se pueda conseguir con acuerdos internacionales, en aquellos ámbitos donde ambos estados salen beneficiados con ello.
#50 Pero es que realmente el debate sobre si se cambiará muchas veces de status político no deja de ser un debate absurdo, sin base. No hay precedentes de ese tipo. De hecho no me consta que ningún territorio que se haya constituido como estado haya querido volver a adherirse al estado de origen.
Creo que sería un buen debate aunque no me voy a meter con ello. No se si habrá casos, probablemente no los haya en la política moderna, la cual es considerablemente nueva, aunque de seguro han existido a lo largo de tiempo anexiones, uniones, riñas y paces entre paises dependizados y no dependizados. Pero oye, también es relativamente nuevo la idea de un referendum para la independencia y es un debate muy interesante, que no haya precedentes no quiere decir que el debate sea absurdo.
Con respecto al tema de las relaciones entre los paises dependizados y no independizados...no lo comparto, creo que esas banderas y lineas en los mapas que nos inventamos son bastante más perjudiciales de lo que muchos creen, a Portugal y España me remito, por ejemplo. Pero eso ya es otro tema, ha sido una interesante conversación
#62 Con respecto al tema de las relaciones entre los paises dependizados y no independizados...no lo comparto, creo que esas banderas y lineas en los mapas que nos inventamos son bastante más perjudiciales de lo que muchos creen, a Portugal y España me remito, por ejemplo.
Portugal y España son dos estados que participan de un proyecto común de gran magnitud como es la Unión Europea. Con fuertes tratados de colaboración y legislación compartida que según algunas fuentes llega al 70%. Y es que la UE es una colaboración entre estados en aquellos aspectos que son más susceptibles de encontrar colaboraciones, en especial en el ámbito económico, de movimiento de mercancías y personas y de movilidad laboral.
De hecho todo apunta que la mayoría de los que aspiran a que Cataluña sea independiente lo hacen con la voluntad y esperanza que Cataluña pueda formar parte de ese marco de colaboración entre estados.
1 http://www.upyd.es/Destacados/113023-La_legislacion_que_se_aprueba_en_el_Parlamento_Europeo_afecta_al_70_de_las_normas_que_luego_se_aplican_en_Espana
#63 Y la Unión Europea ha hecho muy bien en ese sentido y creo yo también que una Cataluña fuera de Europa podría ser un problema gordo. Sin embargo, pese aquí ya hemos visto que los paises poderosos tienen sus intereses que, si no coinciden con el resto de paises...pues has tenido mala suerte.
Y es que en mi opinión, esto es algo que pasa en la mayoría de tratados de colaboración...el grande quiere sacar el máximo beneficio del pequeño que firmará porque para él es posible que sea la mejor opción posible, que no significa que sea buena. Asi funciona el sistema actual. Y la división solo nos sigue haciendo más debiles, porque estas lineas imaginarias que dividen paises también dividen poblaciones, leyes, en ocasiones culturas(no en el caso de la península) y más. Quien iba a decir que algo imaginario iba a causar tanto problema.
En el caso concreto de nuestros vecinos los lusos, que he mencionado por ser el más cercano, creo que un vistazo rápido a los paises en general y la frontera en particular demuestra que esa linea que nos inventamos ha creado una diferencia económica entre nosotros a lo largo del tiempo. Y si, la cooperación entre nosotros es mejor que nunca, pero siguen existiendo escoyos, el "tu en tu territorio te ayudas solito",el "pues si a mi no me viene bien, a ti te pueden dar por saco porque eres otro pais", el "si has nacido al otro lado de la linea mejor contrato a uno de mi tierra o beneficio a los mios." y todos los similares que se te ocurran (hay españoles que hasta se sienten superiores a los portugueses).
Yo es por eso que tiro más por el sentido contrario al tuyo, el de ir agrupandonos con iguales, a ver si eliminamos estas tonterías territoriales y estos "sentimientos" mencionados anteriormente se van diluyendo en vista al bien de todos . Que comprendo tu punto de vista pero no lo comparto
#65 El motivo por el que la UE funciona mejor que las autonomías de España es por que en la UE se centran en los objetivos que comparten, principalmente económicos, y no entran en aquellos aspectos donde habría rozamiento como es el ámbito lingüístico, cultural e identitario.
Hay quienes soñaban en una UE con una única lengua común y siendo un único país, comparándose con EEUU. Ese objetivo está igual de lejos de cumplirse que antes que se formase la UE, en esos aspectos hoy por hoy no hay acercamiento ninguno.
Precisamente son los aspectos que generan más rozamiento entre Cataluña y España, por eso creo que las relaciones entre Cataluña y España dentro de la UE serían infinítamente mejores que dentro de España. Por que al igual que los españoles respetan la lengua, cultura e identidades de los franceses o italianos también entonces podrían empezar a hacer lo mismo con los catalanes.
Yo soy favorable a la unión pero a una unión que no genere tensiones, a una unión donde lo que nos una sean los intereses comunes y que podamos respetarnos en aquello que no nos une.
#66 El motivo por el que la UE funciona mejor que las autonomías de España es por que en la UE se centran en los objetivos que comparten, principalmente económicos, y no entran en aquellos aspectos donde habría rozamiento como es el ámbito lingüístico, cultural e identitario.
En esto te doy la razón, pero he de remarcar que los objetivos económicos no siempre son compartidos, como se ha demostrado estos últmos años, y me atrevería a decir que generan y generarán mucha fricción en el futuro.
Precisamente son los aspectos que generan más rozamiento entre Cataluña y España, por eso creo que las relaciones entre Cataluña y España dentro de la UE serían infinítamente mejores que dentro de España. Por que al igual que los españoles respetan la lengua, cultura e identidades de los franceses o italianos también entonces podrían empezar a hacer lo mismo con los catalanes.
No te conozco de nada y es posible que vaya errado, pero creo que mucho de este "rozamiento" ha sido generado por las partes ineresadas en -conseguir la independencia/mantener a Cataluña en España- para conseguir aflorar los sentimientos de sus simpatizantes.
Y lo digo porque yo he conocido catalanes, he hablado con catalanes y tengo amigos catalanes y muchas veces me ha dado la impresión de que tienen una idea equivocada de lo que se piensa de ellos en España. Siempre me ha dado la sensación de que en Cataluña se cree que el resto de la peninsula los tiene mania, los ve con ojos raros y se piensa que hay que peterlos en cintura lo antes posible. Y si, hay gente que piensa asi y ,si, muchos de esos mongolos salen en televisión, pero es de lejos una impresión erronea, y te lo digo yo que formo parte del territorio más conservador de España. Por mucho tiempo, en mi tierra, a los "meseteros"(palabra que descubrí que en Cataluña tiene connotaciones negativas), nos ha dado igual que la gente hablase otro idioma o conservase sus tradiciones locales. Ha sido hasta hace poco, con tanta crispación y declaraciones de guerra entre uno u otro lado, que he visto cambiar la actitud de la gente porque que se ve ninguneada y ofendida, aunque todavía queda muy lejos de la impresión de algunos catalanes.
Considero que toda esta polémica genera rozamiento en la otra parte que, ofendida, empieza a meterse con los otros, que vuelven a ofenderse por lo que...y asi sigue.Esta es otra de las razones por las que no me gustaría mantener las consulas de independencia/unión cada dos años, porque solo generan malos rollos entre iguales
Y también considero que en España, de lo malo malo, hemos conservado las identidades territoriales de manera bastante decente a lo largo de los siglos, cosa que no podemos decir de muchos otros paises europeos, aunque no me voy a meter en polémicas aquí(tampoco a sido un camino de rosas). Pese a todo, la gente parece acordarse solo de lo sucedido en la última dictadura
#67 Añado: Pensando en la última parte de mi mensaje, cuando digo que los españoles se sienten ofendidos de alguna manera por las actitudes catalanas...supongo que da que pensar quien empezó antes, como los niños pequeños cuando empiezan una pelea.
A dicha pregunta...lo mismo que se le dice a los niños pequeños, ni lo se ni me importa, creo que hay maneras mejores de hablar cosas que crear rivalidades
#67 Si no te importa me gustaría conocer tu opinión sobre varias cuestiones, me gustaría que aparte de contestar tu posición personal me indicases si crees que es la opinión generalizada en el conjunto de España.
¿Que opinas de la inmersión lingüística en catalán en la escuela pública en Cataluña?
¿Que opinas de que se requiera conocer el catalán para acceder como funcionario en instituciones públicas de Cataluña?
¿Que opinarías de que se pudiera usar el catalán en el Congreso de los Diputados y el Senado?
¿Que opinarías de que en las escuelas de todo el estado se pudiera aprender como asignatura opcional el catalán? ¿Y como obligatorio de cara a nociones básicas? (el 30% de todos los españoles viven en regiones donde el catalán es cooficial).
¿Que opinas de que el catalán no sea idioma también oficial en las instituciones europeas al igual que el español?
¿Que opinas del debate político sobre si el catalán es valenciano o es LAPAO? (¿Que objetivos políticos crees que hay detrás de eso?)
#69 Pues vamos por partes, esto va a ser un poco largo:
. No creo que nadie se plantee estos aspectos demasiado, el 99,999% de la gente te dirá que el catalán y el valenciano son algo separado del aragonés.
¿Que opinas de la inmersión lingüística en catalán en la escuela pública en Cataluña?
Creo que el bilingüismo es posible, y eso lo aplico también a la escuela. Si alguien quiere que sus hijos vayan a una escuela donde el X% de las clases sean en castellano o catalán yo no le veo problema siempre y cuando no se descuide la otra lengua tampoco.
Sin embargo(estas cosas siempre tienen un "pero") creo que se está tratando muy malamente y es un tema donde a los políticos catalanes-españoles les gusta meter mucho las narices, por razones obvias. Creo que tanta tensión en este aspecto, tanto barrer para casa en uno y otro sentido, es una de las razones por la cual el resultado académico de las escuelas catalanas no es tan bueno como debería(no es Andalucía pero los resultados distan mucho del punto en el que deberían estar: Cataluña está en la media siendo la segunda región más fuerte económicamente y estando al norte de España, donde siempre hay mejores resultados).
En este sentido tengo entendido que Galicia lo ha hecho bastante bien y el uso del Galego ha mejorado bastante. Y creo que una de las razones es que no había este tema de la independencia tan a flor de piel.
La opinión general...considero que mi opinión es más o menos la del resto de la población castellano-leonesa(por lo menos). He conocido gente muy de derechas que no tiene problema en que ciertas regiones estudien en su lengua mientras no se cohíba el usar español.
¿Que opinas de que se requiera conocer el catalán para acceder como funcionario en instituciones públicas de Cataluña?
No lo conozco en profundidad, igual me confundo, pero en la mayoría de los casos me parece malo para el resto de españoles y malo para los catalanes. Y digo esto porque me parece que el uso del español sería suficiente para poder ejercer la mayoría de las funciones requeridas y por lo tanto limita que gente pueda optar a esas plazas(también gente muy capaz, lo que perjudica a Cataluña en si misma).
Desconozco el nivel que se exige de Catalán, pero considero que, de necesitarlas, las nociones básicas para desempeñar una función pueden aprenderse con cierta facilidad en muchos casos.
También es cierto que puede haber casos donde el catalán sea más necesitado o que haya personas, sobretodo en el ámbito rural, que se manejen mucho mejor en catalán que en español. Bien, pues se necesitarán personas que sepan catalán para desempeñar esas tareas, pero no en todas.
¿Y si hay alguien que prefiere hacer ciertos trámites en su lengua materna y no en castellano? Estoy seguro de que alguien entre el funcionariado existente sabrá de la lengua y, por supuesto, cualquier formulario-programa tiene su traducción en ambas lenguas, así que lo veo innecesario. Si se quiere exigir que un cierto porcentaje del funcionariado sepa catalán, por mi perfecto, es más, dudo que fuese un problema llegar a dicho porcentaje, pero el 100% no me parece correcto por lo mencionado anteriormente.
Estoy seguro de que estos razonamientos ya los habías odio antes de otros Españoles, así que no me meto en ello.
¿Que opinarías de que se pudiera usar el catalán en el Congreso de los Diputados y el Senado?
No me gustó, igual que no me gusta que cada uno hable su idioma en reuniones internacionales existiendo un idioma común que todos los presentes deberían dominar(y si no, a la pta calle). Los senadores o congresistas van allí representando y defendiendo los intereses de sus respectivos...¿partidos o poblaciones ? y veo una inutilidad utilizar una lengua que no todos los presentes conocen.
Yo cuando voy a trabajar uso la lengua que me sirve para comunicarme y probablemente si me empeño en hablar en otra lengua lo que pase es que me larguen.
Comprendo que es una lengua cooficial y materna para los hablantes, pero no me parece escusa.
A la población en general creo que tampoco le gustó.
¿Que opinarías de que en las escuelas de todo el estado se pudiera aprender como asignatura opcional el catalán? ¿Y como obligatorio de cara a nociones básicas? (el 30% de todos los españoles viven en regiones donde el catalán es cooficial).
No me parecería mal como segunda lengua, la primera considero que debería ser el inglés. Luego que sea la gente la que decida si quiere elegirla o no.
Personalmente, y sé que esto no te va a gustar, no me parece de demasiada utilidad estudiarla en profundidad, y eso no va a cambiar aunque Cataluña se independice. Creo que hay idiomas que merecen más atención.
Con respecto a la obligatoriedad de aprender las nociones básicas, eso si me parece más útil, aunque no solo del catalán. Un par de años en la escuela o secundaria sobre los idiomas de la península creo que serían bastante beneficiosos(con esto incluyo también el Portugués). Actualmente dudo que se les dedique más de un par de páginas en algún libro de lengua castellana o historia.
En opinión general de la población...creo que no mucha gente ve el catalán como una lengua útil, o que deba aprenderse porque forma parte del estado (si tus tiros van por ahí). Aún así, yo conozco una persona que simplemente se puso a estudiarlo porque le gustaba. Sin embargo, reitero que tampoco se ve con malos ojos que las regiones que hablan el idioma concreto lo estudien si les apetece.
¿Que opinas de que el catalán no sea idioma también oficial en las instituciones europeas al igual que el español?
Personalmente lo desconocía y no sé qué beneficios/perjuicios puede acarrear esto. En Wikipedia por lo menos parece que menciona el tema como más o menos solucionado(pero fiarse de Wikipedia tampoco es bueno) https://es.wikipedia.org/wiki/Lenguas_de_la_Uni%C3%B3n_Europea#Lenguas_no_oficiales_y_lenguas_semioficiales
Yo me vuelvo a repetir, que hablen inglés que no es tan difícil y se entienden todos(o deberían).
¿Que opinas del debate político sobre si el catalán es valenciano o es LAPAO? (¿Que objetivos políticos crees que hay detrás de eso?)
Opino que no existe un gran debate sobre eso, por lo menos en Castilla(tal vez en Aragón, aunque lo dudo mucho). Alguna vez había oído sobre esto pero las siglas LAPAO las he tenido que buscarlas en Google
Sobre los objetivos políticos...bueno, decir que hay días tontos y tontos todos los días. Hay gente a la que le gusta cagarla me supongo.
Si has llegado hasta aquí, felicidades, te has leido medio Quijote...me ha llevado un rato escribir todo
REEDITO: Como esto es enorme reedito para darle un poco de formato a todo este texto
#80 Gracias por el esfuerzo en la respuesta, efectivamente tu respuesta es la respuesta "tipo" que he recibido en varias ocasiones a ese tipo de preguntas y compartimos la sensación que seguramente sea la respuesta generalizada que recibiríamos en el conjunto del estado.
Y ahí está el problema.
No comparto por lo tanto la frase que indicabas en un comentario anterior y por el que te hice estas preguntas, decías así: No te conozco de nada y es posible que vaya errado, pero creo que mucho de este "rozamiento" ha sido generado por las partes ineresadas en -conseguir la independencia/mantener a Cataluña en España- para conseguir aflorar los sentimientos de sus simpatizantes.
El problema no es que unos cuantos hayan agitado sentimientos si no que es un problema de fondo que ha ido aflorando cuando otras cosas también han ido mal. La gota que colma el vaso, por decirlo de alguna forma.
La motivación de pretender separar catalán, de valenciano de LAPAO no tiene ninguna base académica y todo el peso de ese movimiento es de tipo político, precisamente para transmitir la sensación que en España hay cuatro gatos que hablan euskera, cuatro gatos que hablan catalán, cuatro gatos que hablan valenciano, cuatro gatos que hablan LAPAO, cuatro gatos que hablan gallego ... y todos entienden el español (recordemos que es inconstitucional no hacerlo). Esa división, incluso aunque tenga poco éxito, es suficiente para mantener el argumento que las lenguas distintas al español no tienen ni importancia ni utilidad en España y justifican todas las respuestas que has dado a mis preguntas.
Des de su aprendizaje, inexistente en las escuelas de España salvo allí donde es cooficial, pasando por la "no necesidad" de conocer esas lenguas cuando se sirve al público en esas CCAA. Cuando incluso cuando les pagamos el sueldo con nuestros impuestos pueden no atendernos en nuestra lengua. Y llegando al sistema educativo, donde se pretende alterar un modelo educativo que muestra resultados eficaces en cuanto al bilingüísmo en Cataluña.
Es realmente preocupante que estando en la media de la OCDE, a la que España como conjunto no llega, se usen esos resultados para atacar el modelo de inmersión lingüística. No se plantea invertir más en las escuelas, que haya clases con menos alumnos, etc., no, el problema es la inmersión lingüística.
Como bien muestras con tus respuestas todo lo que sea integrar el catalán como parte de España se ve con rechazo, es una lengua que se tolera y se le permite existir siempre y cuando no moleste a los funcionarios que vienen de fuera de Cataluña a ocupar un puesto público.
El hecho que el catalán no pueda usarse en el Congreso de los Diputados ni en el Parlamento de la UE son símbolos que ejemplifican lo anterior, el catalán, cooficial para el 30% de los ciudadanos de España, no se le permite tener presencia allí donde se toman decisiones. Ni siquiera en cámaras donde todos los miembros usan traductores.
Realmente preocupante es el argumento de que el catalán no tiene utilidad. Realmente preocupante que no se quiera ver utilidad en hablar la lengua de los habitantes con quienes es más probable que te relaciones con toda asiduidad. Que se entienda que no tiene utilidad pero que no se comprendan las consecuencias que eso supone, que no se sepa relacionar el debate territorial con la visión de inutilidad de la lenguas que conviven en España.
Entiendo que para ti desde la lejanía esa sea una situación adecuada, algo que puede continuar como hasta ahora sin ningún tipo de problema. No te afecta. Y no quieres que te afecte. Pero en Cataluña muchos no lo vemos así. Si vamos a formar parte de España deberíamos sentirnos reconocidos y debería existir una voluntad de ver que España es mucho más que el español.
Te agradezco las respuestas y no critico que pienses así, simplemente creo que no compartimos proyecto de país. No pasa nada, no es nada grave, simplemente creo que mejor que cada cual siga su camino y se busquen colaboraciones allí donde no existen fricciones o éstas se pueden gestionar desde la frialdad y la objetividad. La lengua, la cultura y la identidad no puede gestionarse de esa forma, y por ello creo necesario que Cataluña tenga su propio proyecto de país.
#81 El problema no es que unos cuantos hayan agitado sentimientos si no que es un problema de fondo que ha ido aflorando cuando otras cosas también han ido mal. La gota que colma el vaso, por decirlo de alguna forma.
No me estaba refiriendo a sentimientos patrioticos, que también, sino más bien a sentimientos de odio/resentimiento al rival, que son los que veo realmente dañinos.
es suficiente para mantener el argumento que las lenguas distintas al español no tienen ni importancia ni utilidad en España y justifican todas las respuestas que has dado a mis preguntas.
Supongo que es la mayor diferencia entre nuestras ideas, de ahí derivan muchas de las otras. Y no creo que sea una opinión que alguien vaya a cambiar en una conversación de internet.
No se plantea invertir más en las escuelas, que haya clases con menos alumnos, etc., no, el problema es la inmersión lingüística.
No hay nadie que se queje más del sistema educativo que yo, y por supuesto en este sistema nuestro hay que cambiar miles de cosas de las cuales no me voy a poner a debatir. Pero considero que la inmersión lengüistica en Cataluña SI es un problema mayor que debería solucionarse, y de esa conclusión es dificil que me saques. Creo que es una de las principales diferencias de esa región con respecto a las adyacentes y que explica su diferencia de resultados.
Que no quiero decir que no se implemente, pero que se haga bien (Antes he mencionado el caso de Galicia como un buen ejemplo de inmersión lengüistica donde se han recuperado muchos hablantes). ¿Cómo hacerlo bien? Bueno, no me compete a mi decidirlo, que pregunten a los gallegos y se dejen de tanto politizar el tema.
Realmente preocupante es el argumento de que el catalán no tiene utilidad. Realmente preocupante que no se quiera ver utilidad en hablar la lengua de los habitantes con quienes es más probable que te relaciones con toda asiduidad.
Lo bueno del bilingüismo es que se se pueden usar varios idiomas para comunicarse. Y en el caso de que los catalanes solo hablasen catalán...lo siento, pero seguiría pensando que hay idiomas bastante más importantes.
Que se entienda que no tiene utilidad pero que no se comprendan las consecuencias que eso supone, que no se sepa relacionar el debate territorial con la visión de inutilidad de la lenguas que conviven en España.
Creo que mucha gente ve la lengua como la mayor bandera de los movimientos independentistas.
Te agradezco las respuestas y no critico que pienses así, simplemente creo que no compartimos proyecto de país.
El problema de discutir sobre política es que cada cual cree que tiene razón Pero es divertido debatir sobre los temas sin que ninguno de los locutores se ponga a despotricar, siempre se aprende algo. Ha sido divertido
#82 Como odio que Meneame no deje reeditar a gusto.
Simplemente una aclaración, cuando menciono "Y en el caso de que los catalanes solo hablasen catalán...lo siento, pero seguiría pensando que hay idiomas bastante más importantes." pienso en cataluña como un estado diferente al español, no dentro del mismo territorio
#82 Pero considero que la inmersión lengüistica en Cataluña SI es un problema mayor que debería solucionarse
En Cataluña la inmersión lingüística en catalán se entiende como una herramienta que facilita la integración y cohesión social. El hecho que todos los ciudadanos salgan del sistema educativo reglado siendo competentes en ambas lenguas oficiales facilita la existencia del bilingüísmo en Cataluña.
Dudo que exista en España otra comunidad con igual o mayor nivel de bilingüísmo que te encuentras en Cataluña, y que se vive con total normalidad.
Ojo con no distinguir los titulares y noticias sensacionalistas de la realidad del día a día.
Creo que es una de las principales diferencias de esa región con respecto a las adyacentes y que explica su diferencia de resultados.
Creo que has buscado una respuesta fácil antes que buscar una respuesta justa y correcta. Creo que deberías rechazar una conclusión de ese tipo sin tener en cuenta todos los aspectos que influyen en un sistema educativo y sin valorar y cuantificar los efectos positivos de la cohesión social y la integración.
Lo bueno del bilingüismo es que se se pueden usar varios idiomas para comunicarse.
Si ambos interlocutores son bilingües cada uno de ellos puede expresarse en la lengua que le parezca más cómoda y con la que se exprese mejor. Si por contra uno de los interlocutores solo conoce una de las lenguas el otro debe expresarse necesariamente en ese idioma.
Cuando nos referimos al ciudadano que se relaciona con la administración es inadmisible que el ciudadano tenga que cambiar de idioma para poder expresarse. Y eso en Cataluña por suerte no es habitual, salvo algunas preocupantes excepciones, en especial la justicia donde únicamente en uno de cada cuatro juicios existe alguien que use el catalán, para el resto de juicios nadie lo usa. Esa no es una representación errónea de la sociedad catalana, lo que muestra graves deficiencias en ese ámbito. Es importante recalcar que el idioma es básico en un proceso judicial y puede suponer que los afectados reciban una representación inferior a la esperada por hacer uso de un idioma que no es el suyo propio.
Y en el caso de que los catalanes solo hablasen catalán...lo siento, pero seguiría pensando que hay idiomas bastante más importantes.
Y este es uno de los grandes fracasos del sistema educativo español, el no saber transmitir los valores adecuados sobre la realidad lingüística de España.
Creo que mucha gente ve la lengua como la mayor bandera de los movimientos independentistas.
Se ve como la causa y no como la solución. Se ve como algo que hay que combatir sin ser conscientes que no hace más que avivar el fuego, ya que la solución pasa por el enfoque opuesto.
1 http://www.elpuntavui.cat/article/1-territori/10-administracions/154369-el-catala-es-utilitzat-per-algu-en-quatre-de-cada-deu-causes-judicials-a-girona.html?cca=1&tmpl=component&print=1&page=
#84 Siempre me das cuerda para seguir hablando jaja
Dudo que exista en España otra comunidad con igual o mayor nivel de bilingüísmo que te encuentras en Cataluña, y que se vive con total normalidad.
Ojo con no distinguir los titulares y noticias sensacionalistas de la realidad del día a día.
Yo tampoco he visto problemas por "falta de normalidad" con el bilingüismo en comunidades como Galicia o Asturias, no me refería a eso exactamente. La manera en la que se presenta en el sistema educativo es la que realmente me preocupa, que siempre me ha parecido muy politizado en este sentido y creo que es lo que afecta realmente al sistema.
Yo no he sufrido el sistema educativo catalán, ni vivo allí ni soy profesor ni nada por el estilo, pero siempre me ha dado esa impresión en Cataluña, algo que no me ha pasado en otras comunidades.
Creo que deberías rechazar una conclusión de ese tipo sin tener en cuenta todos los aspectos que influyen en un sistema educativo y sin valorar y cuantificar los efectos positivos de la cohesión social y la integración.
No estoy seguro de tener en la cabeza al factor al que te refieres exactamente. Creo hacerme una idea de lo que dices pero no los veo de una importancia tal como para ser demasiado influyentes.
Si ambos interlocutores son bilingües cada uno de ellos puede expresarse en la lengua que le parezca más cómoda y con la que se exprese mejor. Si por contra uno de los interlocutores solo conoce una de las lenguas el otro debe expresarse necesariamente en ese idioma.
Y ,sin embargo, existirá comunicación más o menos cómoda entre ambos locutores. Si quieren mejorar la comunicación por la razón que sea(por negocios, porque ambos viven en Cataluña, etc) es labor del que habla español de aprender el otro idioma.
A mi también me gustaría conocer muchos más idiomas de los que sé, pero a falta de ello...he hecho amigos en muchas regiones diferentes mediante el uso del inglés, he estudiado en inglés y he ido a comprar el pan en inglés(hasta aprender el idioma local).
Es importante recalcar que el idioma es básico en un proceso judicial y puede suponer que los afectados reciban una representación inferior a la esperada por hacer uso de un idioma que no es el suyo propio.
Si eso sucediese es perfectamente perseguible y denunciable.
(Mi comentario )Y en el caso de que los catalanes solo hablasen catalán...lo siento, pero seguiría pensando que hay idiomas bastante más importantes.
(Tú comentario) Y este es uno de los grandes fracasos del sistema educativo español, el no saber transmitir los valores adecuados sobre la realidad lingüística de España.
No lo considero así, creo que hay idiomas con mucho más peso y que también gozan de cercanía a España, vease francés o portugues, nuestros vecinitos.
Se ve como la causa y no como la solución. Se ve como algo que hay que combatir sin ser conscientes que no hace más que avivar el fuego, ya que la solución pasa por el enfoque opuesto.
Interesante enfoque, realmente lo pienso así, pero no creo que nadie piense que hay que "combatirlo". Los politicos intentan hacerlo así, porque los partidos son un tanto idiotas en este aspecto, pero no lo creo un sentimiento popular.Como puede deducirse de esta conversación nuestra, ambas partes tienen un concepto diferente de la importancia de la lengua y,sin embargo, creo que en este pais ha faltado eso de poner los huevos sobre la mesa y hablar del tema(tanto españoles como catalanes). Y es por eso que estamos como estamos.
Y...responder a esto se me pasó:
Entiendo que para ti desde la lejanía esa sea una situación adecuada, algo que puede continuar como hasta ahora sin ningún tipo de problema. No te afecta. Y no quieres que te afecte. Pero en Cataluña muchos no lo vemos así. Si vamos a formar parte de España deberíamos sentirnos reconocidos y debería existir una voluntad de ver que España es mucho más que el español.
"Algo que puede continuar como hasta ahora sin ningún tipo de problema"...hombre, obviamente hay un problema y hay algo que hacer, otra cosa es como se haga.(eso de sentarse a hablar que he dicho antes)
"No te afecta. Y no quieres que te afecte."...Afectar nos afecta a todos(no mezcles esto con la tonteria de votar todos sobre la independencia de Cataluña). Y oye,que si lo dices por la cercania a Cataluña...que yo tengo movimientos independentistas y lenguas locales a una hora en coche de casa y amigos y familiares en uno y otro lado de la linea.
#85 Y ,sin embargo, existirá comunicación más o menos cómoda entre ambos locutores. Si quieren mejorar la comunicación por la razón que sea(por negocios, porque ambos viven en Cataluña, etc) es labor del que habla español de aprender el otro idioma.
Mi comentario estaba enfocado en el funcionariado, que es a las personas a quienes todos pagamos con nuestros impuestos para que estén a nuestro servicio. No es una relación de igual a igual si no de ofrecer un servicio público.
Si eso sucediese es perfectamente perseguible y denunciable.
El funcionariado no tiene la obligación de conocer el catalán en el ámbito judicial (en otras instituciones sí se exige). Eso no quita que el demandado o demandante tengan el derecho a expresarse en cualquier lengua y se les debe proporcionar un traductor si hace falta. Pero el hecho que no se les entienda sin traductor y conozcan el español induce a la mayoría a dirigirse en español, lo cual tiene el mismo riesgo que te indicaba sin que sean conscientes de ello.
Ten en cuenta que influye mucho en nuestra forma de evaluar a otras personas la forma como se expresan, y una persona inteligente expresándose sin fluidez en otro idioma nos transmite la apariencia de estupidez. En el caso del catalán y el español puede ir desde sutilezas a casos claros de poca destreza en ese idioma con las repercusiones que tiene.
Ese 75% de juicios en Cataluña donde nadie habla en catalán es una anomalía incontestable, no es representativa en absoluto de nuestra sociedad. Y por ello no debería ocurrir. Una de las formas para reducir esa anomalía es que todos los que participan tengan la obligación de conocer ambas lenguas, lo que facilita que cada cual se exprese con la suya y todos se entiendan.
Estamos hablando de la justicia, es demasiado importante para ignorarlo.
Y creo que sirve como ejemplo, como símbolo, de cómo el hecho que existan ciertas leyes que teóricamente avalan el uso del catalán en las instituciones a efectos prácticos son necesarias políticas que vayan más allá para que ese derecho teórico se convierta en ejercicio práctico. Por eso cuando se propone que haya algún funcionario que sepa catalán y que el resto no hace falta lo que provocaría en realidad es que la práctica totalidad de la atención fuera en español (la gente no se esperaría de 2 a 5 minutos que el que habla catalán deje de atender a la otra persona o a cambiar de cola).
Por eso es importante que el sistema reglado facilite que exista esa normalidad de uso de ambas lenguas y eso en Cataluña se ha conseguido con el modelo educativo actual.
No lo considero así, creo que hay idiomas con mucho más peso y que también gozan de cercanía a España, vease francés o portugues, nuestros vecinitos.
Las relaciones con el exterior están sobrevaloradas. Su peso no es ni de lejos equiparable con las relaciones que tenemos a nivel interior dentro de España.
Interesante enfoque, realmente lo pienso así, pero no creo que nadie piense que hay que "combatirlo".
Te cito: Pero considero que la inmersión lengüistica en Cataluña SI es un problema mayor que debería solucionarse
Lo que es el pilar del bilingüísmo en Cataluña tú consideras que es un problema mayor que debería solucionarse. Quizá no lo dijeras con esa intención pero es una de las formas que se interpretan como "combatir" el idioma en Cataluña.
El hecho de no aceptar la unidad de la lengua des del ámbito político (catalán, valenciano, LAPAO) es también otro de los casos visibles de esa forma de "combatir" a los idiomas que no son el español.
En Cataluña se redactó este artículo en el estatut:
"El catalán es la lengua oficial de Cataluña. También lo es el castellano, que es la lengua oficial del Estado español. Todas las personas tienen derecho a utilizar las dos lenguas oficiales y los ciudadanos de Cataluña el derecho y el deber de conocerlas."
Si lees la Constitución Española podrás ver que no existe ningún artículo que impida establecer esa obligatoriedad en territorio catalán, que el texto constitucional no indica que únicamente el español pueda ser de obligado cumplimiento. En este caso el artículo del estatut complementaba al de la Constitución Española extendiéndolo con más obligaciones de aplicación únicamente en territorio catalán.
¿Que opinas de que se considerase inconstitucional ese artículo? (Fue aprobado por el Parlament de Catalunya, por el pueblo catalán en referéndum y por el Congreso de los Diputados. Fue tumbado por el Tribunal Constitucional)
Otra cuestión que me parece problemática es que desde el estado se ignoran completamente todas las lenguas que no son el español. Existen cientos de leyes que establecen la obligatoriedad de hacer uso del español en la comercialización de productos o servicios, en normas de seguridad, etc. El redactado es del tipo "debe estar como mínimo en español", en ninguna de esas leyes se indica "debe estar como mínimo en español y en las lenguas oficiales de la Comunidad Autónoma si las hubiere".
En mi opinión esa sería la forma de legislar correctamente.
Tampoco existe por parte del Gobierno de España ninguna voluntad de conocer el estado de las lenguas en las distintas regiones. Existen informes hechos por algunas Comunidades Autónomas pero los criterios son dispares y es terriblemente complicado sacar conclusiones objetivas y comparativas. No existe visibilidad sobre qué políticas lingüísticas son más efectivas y cual es el nivel de hablantes de cada lengua. Para el Gobierno de España es como si el resto de lenguas no existieran, en ningún sitio, por ningún motivo.
Por eso te decía que me parece una conclusión precipitada achacar a la inmersión lingüística el nivel del sistema educativo catalán, y es que no existe información adecuada para comparar con otras regiones y sacar conclusiones.
#86
Sobre el tema de los juicios: si verdaderamente el problema es tal como dices(que lo desconocía) yo ya he mencionado en un mensaje anterior la posibilidad de que un cierto porcentaje del funcionariado sepa hablar catalán, para que en el caso de necesitarlo se pueda recurrir a ellos.
Creo que podría ser una solución aplicable también a este tema.
Y no creo que aplicarlo siga perjudicando al idioma catalán. No estoy pensando en un porcentaje bajo de funcionarios que sepan el idioma. Un porcentaje del 50% me parecería justo, y seguro que en la práctica podría ser incluso mayor.
Sobre mi frase: "Pero considero que la inmersión lengüistica en Cataluña SI es un problema mayor que debería solucionarse"
Efectivamente no lo considero así, me refiero a cómo está implantada dicha inmersión en el ámbito de la educación, que es de donde has sacado la frase. Yo ya he defendido en otros comentarios que a mí el bilingüismo me parece bueno.
El hecho de no aceptar la unidad de la lengua des del ámbito político (catalán, valenciano, LAPAO) es también otro de los casos visibles de esa forma de "combatir" a los idiomas que no son el español.
Efectivamente, es un ataque malo y chapucero pero no creo que goce de gran apoyo popular, y mucho menos esto de LAPAO. Como he dicho, los partidos políticos han jugado un mal papel en este juego, con malísimas actuaciones o simplemente escurriendo el bulto.
¿Que opinas de que se considerase inconstitucional ese artículo? (Fue aprobado por el Parlament de Catalunya, por el pueblo catalán en referéndum y por el Congreso de los Diputados. Fue tumbado por el Tribunal Constitucional)
Alguien hizo una llamadita a sus jueces del tribunal...jueces puestos ahí por el Senado, Congreso (que siempre han sido dominados por el mismo partido) y Gobierno. Por lo tanto lo supongo como otro ataque más por parte del gobierno que, simplemente aprobó el artículo en el congreso y escurrió el bulto para que no les cayera toda la mierda.
A mi el artículo no me molesta, no creo que moleste a nadie. Pese a todo, desconozco en profundidad la polémica.
Existen cientos de leyes que establecen la obligatoriedad de hacer uso del español en la comercialización de productos o servicios, en normas de seguridad, etc. El redactado es del tipo "debe estar como mínimo en español", en ninguna de esas leyes se indica "debe estar como mínimo en español y en las lenguas oficiales de la Comunidad Autónoma si las hubiere".
Hombre, todo lo que no está prohibido está permitido. Si se quiere usar otro idioma se es libre de hacerlo. Lo que me parecería peor es la obligatoriedad de evitar algún idioma. Es más, la propia obligatoriedad de incluir el texto en español no se si me acaba de gustar...que a fin de cuentas es algo que por lo general se va a dar, pero quien sabe si puede llegar a restar libertad en algunos casos...
Tampoco existe por parte del Gobierno de España ninguna voluntad de conocer el estado de las lenguas en las distintas regiones.
Ya lo he mencionado...faltan ganas de sentarse largo y tendido a hablar de estos temas. Y esta situación, prolongada en el tiempo, acaba donde acaba. Lo que hay que hacer es echarle huevos, sentarse, hablar, debatir, ver opciones y ver si conseguimos estar todos contentos.
#87 Lo que hay que hacer es echarle huevos, sentarse, hablar, debatir, ver opciones y ver si conseguimos estar todos contentos.
Desde Cataluña somos conscientes de ello desde hace décadas, por eso entre otras razones ha llegado el punto en el que la única salida viable para muchos es la independencia, y que el proyecto común entre España y Cataluña sea con la UE como intermediario.
Eso que tú crees que se debería empezar a hacer hace ya décadas que se está intentando sin ningún éxito, al otro lado hay una pared.
#88 Ya era hora de que nos pusiesemos de acuerdo en algo
Eso que tú crees que se debería empezar a hacer hace ya décadas que se está intentando sin ningún éxito, al otro lado hay una pared.
Hombre, esto es algo que no se me a ocurrido a mi a la vista del 27S, no soy el único que piensa así ni es un pensamiento tan reciente.
Sin embargo, creo que el problema se ha ido haciendo más visible con los años y creo que la gente ha ido poco a poco concienciandose de este hecho. Lo que ha mosqueado aquí a mucha gente(y en Castilla y León el PP siempre gana en votos) es la negativa de estos últimos gobiernos a tan siquiera establecer un minimo diálogo, incluso viendo las orejas al lobo. Seguro que hay gente que piensa que se ha actuado bien, siempre los hay, pero a mucha gente no nos lo parece.
Por lo demás...bueno, toca esperar a ver como acaba el año, con los resultados de las elecciones catalanas y españolas.Podemos no me gusta pero creo que podría ayudar al dialogo.Los que me gustan menos son Mas y Junqueras para este aspecto, porque tampoco los he visto muy a favor de negociar últimamente, solo peticiones para aparentar en las que ambos bandos se sientan dicen que "o lo mio o no hay trato" y se van. Tal vez me equivoque pero no lo veo claro.
#89 Podemos no me gusta pero creo que podría ayudar al dialogo.
Yo a la promesa de Podemos le veo varios riesgos que sumados me hacen tener poca o ninguna esperanza en ningún cambio significativo para Cataluña.
En primer lugar me parece harto improbable que consigan sacar un resultado que les permita gobernar, como mucho podrán apoyar a un gobierno del PP o PSOE pactando y por lo tanto desinflando muy mucho sus aspiraciones y propuestas. Ni de lejos creo que tengan ninguna fuerza para iniciar una reforma constitucional. Y si se llegase a producir ese caso el resultado de esa reforma tiene más posibilidades de empeorar la situación que de mejorarla.
Lo de que la Constitución Española llegue a incluir un derecho explícito de autodeterminación y sea aprobado por el Congreso de los Diputados y en referéndum me parece de lo más fantasioso. Y eso es lo que nos plantean como alternativa al proceso que se vive en Cataluña.
Es un hecho improbable sobre un hecho improbable sobre un hecho improbable. Nunca he jugado a la lotería y esto me parece aún más difícil de ganar.
Para negociar algo mucho más descafeinado y apagar fuegos durante unos años con algunas concesiones sí podría servir Podemos, pero en mi opinión llegar a solucionar el problema de fondo requiere no tanto de un cambio constitucional si no de un cambio cultural. Y lo cierto es que tengo esperanzas cuasi nulas en que eso ocurra.
Los que me gustan menos son Mas y Junqueras para este aspecto, porque tampoco los he visto muy a favor de negociar últimamente, solo peticiones para aparentar en las que ambos bandos se sientan dicen que "o lo mio o no hay trato" y se van. Tal vez me equivoque pero no lo veo claro.
No te equivocas, es así. La posición actual de Artur Mas es que si el Gobierno de España quiere ofrecer una alternativa al proceso de independencia ésta propuesta debería acabar como parte del referéndum. Es decir, sustituir el "No" por algo más completo (la ocurrencia que viniera del Gobierno de España). Pero la idea que el proceso debe seguir adelante hasta el final ya ha calado a nivel político y a nivel social.
Por eso lo de Podemos llega tarde, por que desde Cataluña la visión que se tiene desde los partidos políticos mayoritarios y el movimiento social es que la decisión ahora corresponde únicamente al pueblo catalán, que España ahora ya no participa ni interviene, que todo depende de que el pueblo catalán lleve a finalizar con éxito el proceso iniciado (si tiene el aval de las urnas el 27S).
Por eso la postura de Artur Mas y Oriol Junqueras es que si el Gobierno de España quiere hablar que hable a los ciudadanos de Cataluña, que les ofrezca algo que haga que quieran votar "No" a la independencia, ellos han establecido que no negociarán con el estado como renuncia a la votación si no que únicamente negociarían el cómo se lleva a cabo ese referéndum.
El proceso en Cataluña está muy avanzado en ese sentido, por eso sorprende que desde fuera se venda como la "aventura de Mas" o bobadas por el estilo, muestran un completo desconocimiento de lo que se está viviendo en Cataluña.
#90 Para negociar algo mucho más descafeinado y apagar fuegos durante unos años con algunas concesiones sí podría servir Podemos, pero en mi opinión llegar a solucionar el problema de fondo requiere no tanto de un cambio constitucional si no de un cambio cultural. Y lo cierto es que tengo esperanzas cuasi nulas en que eso ocurra.
Hombre, nadie ha dicho que vaya a ser un tema que se solucione en dos meses.
Y como dices, Podemos no va a llegar a gobernar, por supuesto, pero es posible que llegue a una posición un poco más poderosa dentro de la cámara, lo que tal vez resulte positivo.
Pero bueno, hablar sobre el futuro es ciertamente dificil, veremos que pasa en estos proximos meses.
#30 "Digo que lo aplicas a los tuyos por que si exiges un mínimo de un 60% de resultado podría haber un 59% de ciudadanos que a pesar de ser mayoría estarían perteneciendo a un país en el que no quieren estar. Sea cual sea el resultado."
te has cargado de golpe y plumazo lo que significa mayoria cualificada. QUITEMOS DE GOLPE Y PORRAZO de toda nuestra legislacion, de miles y miles de normas que hablan de mayorias cualificadas, 2/3, 4/5, etc etc. HASTA PARA NORMAS simples en una comunidad de propietarios se fijan reglas que son solo validas con mas de 2/3, o algunos casos 3/4.
Y ES QUE HACES una trampa, y es no entender, QUE ANTES SI HUBO una mayoria muy grande para estar de donde se viene, es decir, no hay nada de no democratico en decir que los grandes cambios, los cambios muy muy gordos, requieren un consenso, muy muy gordo. Ahora mismo en cataluña el consenso fue de un 90% (constitucion), y luego se fue confirmando en los referendum de los estatutos de autonomia que se supeditan a la constitucion española en su titulo 1.
Y por que es asi? porque en realidad, cuando se pide una mayoria amplia, es para garantizar que esa mayoria ya es "irreversible", y que no depende de vaivenes temporales o puntuales. Seria absurdo que lo que se ha formado con un 90% se pueda romper con un 50%+1. Sorrillo, no hay nada de malo en mayorias cualificadas, se usan siempre en cualquier normativa.....ese 59% se tiene que "aguantar" de ser español PORQUE ANTES UN 90% de catalanes lo habia decidido......si de verdad cataluña quiere ser nacion y separarse de españa, el 50% nunca se podria mantener en el tiempo, a mas largo plazo, o se baja y va hacia porcentajes residuales, o sube y llega a mayorias cualificadas, siempre ha sido asi en todos los casos.
#97 te has cargado de golpe y plumazo lo que significa mayoria cualificada.
No existe ningún acuerdo que establezca el requisito de mayoría cualificada para un referéndum de independencia de Cataluña. De hecho si nos fijamos en ejemplos cercanos podemos ver que en el caso del Reino Unido y Escocia para el referéndum no se fijaron tampoco criterios de ese tipo.
QUITEMOS DE GOLPE Y PORRAZO de toda nuestra legislacion, de miles y miles de normas que hablan de mayorias cualificadas, 2/3, 4/5, etc etc. HASTA PARA NORMAS simples en una comunidad de propietarios se fijan reglas que son solo validas con mas de 2/3, o algunos casos 3/4.
¿Por qué vas a quitarlo? ¿No son esas normas acordadas y respetadas actualmente?
Y ES QUE HACES una trampa, y es no entender, QUE ANTES SI HUBO una mayoria muy grande para estar de donde se viene, es decir, no hay nada de no democratico en decir que los grandes cambios, los cambios muy muy gordos, requieren un consenso, muy muy gordo.
El Parlament de Catalunya ya aprobó con una mayoría muy grande, una declaración de soberanía que dotaba al Parlament de la legitimidad para consultar al pueblo catalán sobre su independencia. La moción se aprobó con 85 votos a favor, 41 en contra y 2 abstenciones: http://www.lavanguardia.com/politica/20130123/54363012846/parlament-catalunya-declaracion-soberania-catalunya.html
ese 59% se tiene que "aguantar" de ser español PORQUE ANTES UN 90% de catalanes lo habia decidido......si de verdad cataluña quiere ser nacion y separarse de españa, el 50% nunca se podria mantener en el tiempo, a mas largo plazo, o se baja y va hacia porcentajes residuales, o sube y llega a mayorias cualificadas, siempre ha sido asi en todos los casos.
De nuevo ninguno de esos porcentajes se usó para el caso del referéndum de independencia de Escocia, el más cercano en tiempo que tenemos al respecto.
Si hubiera habido negociación alguna al respecto de una convocatoria con el Reino de España sí podría tener sentido hablar de acuerdos de mínimos en un sentido u otro. Lo que implicaría también el acuerdo por parte del Reino de España de reconocer y acatar el resultado superados esos mínimos. Tal acuerdo no existe, en declaraciones el Reino de España ha dado a entender que no aceptaría ningún resultado. Al igual que criticas que en tu opinión des de Cataluña no se pida el 51% de los votos o 2/3 con la misma firmeza sería coherente que criticases que el Reino de España no acepte el 51% o 2/3 y que no se haya posicionado en ese sentido.
Lo mismo para los partidos como son el PP y Ciudadanos en Cataluña, que al igual que el Reino de España, afirman que no aceptarían ningún resultado fuera cual fuera. ¿Te parece eso democrático?
#c-10" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/2457515/order/10">#10 En # 15 quería responderte a ti: CDC, ERC y la CUP no se ponen de acuerdo sobre cómo contar los resultados del 27S/c15#c-15
#12 Lo que defienden es lógico y lo más radicalmente democrático. Además tampoco tiene CDC ni ERC más voz que el pueblo catalán, y son los que defienden que lo que se cuenten sean tan solo los escaños.
¿Intentando deslegitimarlos? Seguro que esta vez sacan el mismo porcentaje... ejem.
Además tu frase de: " El objetivo en todos estos casos es que el resultado hable por sí mismo."
Es exactamente lo mismo que no decir nada. Está vacia de significado...
#13 En absoluto está vacío de significado. A menos que exista un pacto explícito respecto a los resultados entre las distintas partes, algo que no ha ocurrido, el resultado será el que decida el pueblo catalán y ante ese resultado las formaciones que se han presentado tendrán mayor o menor legitimidad para llevar a cabo sus propuestas.
Es el resultado el que define si pueden o no llevarlas a cabo, es el resultado el que habla por sí mismo.
#26 Por supuesto si Reino unido no cumple su parte, veo normal que los escoceses se puedan negar a cumplir la suya.
Para ello sería necesario volver a convocar un referéndum.
Es que precisamente lo que considero más dañino es preguntar cada dos años.
Si el pueblo catalán decide volver a votar al cabo de dos años será por que consideran menos dañino votar al cabo de 2 años que no hacerlo.
La primera y la que más me mosquea, aunque se que puede resultar algo controvertido, considero que estos movimientos solo dañan las relaciones entre iguales, promoviendo una especie de "odio" hacia ambos lados. Entre otras tenemos, por ejemplo, el coste económico de ciertos actos para reforzar una un otra posición.
Entiendo tu argumento aunque partes no las comparto. Lo que debes hacer entonces es convencer al pueblo catalán de todo eso que dices. De hecho ese discurso ya existe en Cataluña y lo defienden varios partidos, si consiguen convencer al pueblo catalán de sus posturas ganarán las elecciones y no se producirá ninguna otra votación al respecto durante su mandato. Si pueden repetirlo serán dos mandatos, o tres, o cien.
Pero creo que por una vez independentistas y nacionalistas podrían ponerse de acuerdo para respetar sea cual sea el resultado por un tiempo prudente, para ver si la opción elegida "cuaja" o se rompe y deben plantearse el debate de nuevo.
Ojalá se hubieran pactado las condiciones. Y estoy seguro que si CDC, ERC CUP, etc. pactasen con el Reino de España no convocar ellos un referéndum en los próximos 20 años entonces habría básicamente tres escenarios, que esas formaciones cumplieran su palabra durante 20 años, que no lo hicieran, o que una nueva formación cogiera el relevo y sí lo convocase.
#15 Quiero decir, esto indicaría que habría un 45% de "oprimidos" en el nuevo pais
Esa descripción es errónea. No hay ningún indicio que vaya a existir opresión sea cual sea el resultado.
En cualquier caso usando esa misma errónea interpretación estarías defendiendo que sería peor que hubiera un 45% de "oprimidos" a un 55% de "oprimidos". El error radica en que únicamente aplicas el criterio de "oprimidos", reitero que es erróneo usarlo, en aquellos con quienes compartirías posición. Es una visión sesgada del resultado.
En todo caso en una sociedad que respeta la democracia el resultado no supone una opresión ninguna si no que se acepta como la decisión mayoritaria y se asumen los riesgos y se goza de los beneficios que esa decisión pueda conllevar.
#0 Por cierto el contenido de la noticia es erróneo, acabo de escuchar la entrevista y no dice lo que indica el meneo.
La noticia dice así: el diputado autonómico de la CUP David Fernández ha señalado que el independentismo solo estaría legitimado en caso de obtener un 55% de los votos.
La respuesta de David Fernàndez es esta:
Les plebiscitaries es obvi que es guanyen amb vots, i si es guanyen amb vots es guanyen amb escons, això es obvi. Per tant 50,01% com a mínim. I nosaltres sempre hem dit i hem manifestat al llarg ... des de ja fa temps que el que faria imparable i impecable i tindria una legitimitat absoluta seria superar .. no? ... la barrera del 55%, que en esquemes similars de referéndums d'autodeterminació internacionalment està reconegut que es allò que dona una potencia i una legitimitat democràtica absoluta. Es veritat que per nosaltres [no?, no se escucha bien] es un desig, es un objectiu, però el que s'ha de fer, es obvi, es guanyar amb vots, que els vots a favor siguin superiors als vots [..] en contra.
Traducción:
Las plebiscitarias es obvio que se ganan con votos, y si se ganan con votos se ganan con escaños, esto es obvio. Por lo tanto 50,01% como mínimo. Y nosotros siempre hemos dicho y hemos manifestado a lo largo ... desde ya hace tiempo que lo que haría imparable e impecable y tendría legitimidad absoluta sería superar .. ¿no? .. la barrera del 55%, que en esquemas similares de referéndums de autodeterminación internacionalmente está reconocido que es aquello que da una potencia y una legitimidad democrática absoluta. Es verdad que para nosotros [¿no?, no se escucha bien] es un deseo, es un objetivo, pero lo que se debe hacer, es obvio, es ganar con votos, que los votos a favor sean superiores a los votos [..] en contra.
Lo que está en corchetes es por que no se acaba de entender bien en el audio. Se puede escuchar esa respuesta a partir del minuto 5:14 en este enlace: http://www.ccma.cat/catradio/alacarta/el-mati-de-catalunya-radio-oscar-fernandez/david-fernandez-no-veig-la-cup-investint-mas-president-ni-fent-el-joc-a-lestat-espanyol/audio/890323/ [CAT]
La provincia de Castellón exporta (en valor) tanto o más que Lérida y Gerona juntas. No digo que sea más rica, pero el dato es cierto y comprobable. Sin esas dos provincias el independentismo no tendría ninguna posibilidad.
45% la lista Mas y 10% la CUP? No lo veo, pero vete a saber.
Yo creo que hay una gran parte de Convergencia, y a muchos independentistas de toda la vida les dolerá, que querrá utilizar el resultado para negociar un nuevo estatus. No la separación. Sabiendo que en Madrid en 4 meses no habrá un gobierno de mayoría absoluta.
Creo que se van a mirar mucho en Euskadi y el PNV.
Como dijo duran, ES DEMENCIAL, hacen falta 2/3 para cambiar el estatuto de autonomia, o nombrar al defensor del pueblo, PERO PARA SECESION unilateral les vale un diputado mas, es de risa.
A VER; si son PLEBISCITARIAS, entonces se cuentan los votos, si no tienen mas del 50% de los votos, no hay mas que hablar....
Si se hubiera pactado con el Reino de España el proceso de votación sí tendría sentido hablar de mínimos de participación y resultado si se hubiera formado parte del pacto.
Por ejemplo no me consta que el Reino Unido y Escocia pactasen ningún mínimo de participación ni de resultado.
El objetivo en todos estos casos es que el resultado hable por sí mismo. Todos podemos tener una opinión al respecto pero lo que cuenta es que la mayoría de la ciudadanía reconozca el resultado que salga y para la mayoría tenga una interpretación clara. Tras eso el siguiente paso es respetarlo y llevar a cabo esa voluntad mayoritaria. Sea cual sea.
Respecto al uso de las elecciones autonómicas para llevar a cabo la votación el motivo es única y exclusivamente que no ha sido posible convocar un referéndum, no existe estrategia alguna detrás de esa convocatoria si no que es la reacción a no poder hacerlo de otra forma.
Respecto a que se use la misma ley electoral que se ha usado todos los años anteriores en Cataluña es una decisión que evita dar herramientas al estado para impugnar el resultado. Cualquier cambio legislativo que afectase a las elecciones sería susceptible de ser recurrido y suspendido, con independencia de la legalidad de ese texto legislativo (la suspensión se hace antes del dictamen).
A estas alturas hubiera sido un grave error otorgar herramientas al estado para impedir o deslegitimar el resultado de las urnas.
Todos aquellos que prefieran el modelo de referéndum pueden si lo desean organizarse y convocar para antes del 27S manifestaciones multitudinarias para forzar al Reino de España a convocar un referéndum de independencia de Cataluña en Cataluña. Yo me sumaría a esas manifestaciones si ese fuera el mensaje a transmitir.
#9 Yo me remito a poner lo que defienden las CUP, que creo tienen bastante voz y voto en este tema. Y ellos ven obvio que el que lo que se tenga en cuenta sean los votos.
#11 No tienen más voz que la mayoría del pueblo catalán.
De hecho en las elecciones del 2012 fueron elegidos por el 3,48% de los votantes.
#12 LA MAYORIA en mi pueblo es el 50%+1, no se de que pueblo eres tu, pero en el mio, un 50%+1
#9 Llevar a cabo la voluntad mayoritaria...¿hasta cuando?
No es una pregunta con mala intención, pero es un tema que nunca me ha parecido bien contestado en el caso de Cataluña. Quiero decir,si no me equivoco, en Escocia se comprometieron a respetar el resultado del "No" durante una generación, por muy ambiguo que esto suene es una marca de tiempo. Si saliese en Cataluña un "No" o un "Si"... ¿hasta cuando tendría valided?¿O preguntamos todos los años?
Como digo, no es una prregunta a malas, pero nunca me han dado una respuesta clara.
#14 Llevar a cabo la voluntad mayoritaria...¿hasta cuando?
Hasta que ésta cambie y sea recabada en las urnas.
Quiero decir,si no me equivoco, en Escocia se comprometieron a respetar el resultado del "No" durante una generación, por muy ambiguo que esto suene es una marca de tiempo.
Quien hizo ese compromiso no tiene ninguna legitimidad para hacerlo. El pueblo tiene todo el derecho del mundo a cambiar de voluntad cuando lo considere oportuno.
De hecho en el Reino Unido se prometieron ciertas mejoras para Escocia durante el referéndum para ganar el No y usaron la permanencia en la UE como estandarte para defender que Escocia no fuera independiente. Si se da el caso que esas mejoras no se cumplen o, como estamos viendo, el Reino Unido quiere salir de la UE es perfectamente legítimo que se haga un nuevo referéndum de Escocia.
La democracia no es un cheque en blanco ni tampoco debe serlo el resultado de las urnas. No hay que tener miedo a hacer varias veces la misma pregunta, la respuesta no cambia si no cambia la voluntad de la ciudadanía.
Si saliese en Cataluña un "No" o un "Si"... ¿hasta cuando tendría valided?¿O preguntamos todos los años?
No preguntas todos los años, preguntas cada vez que existe una voluntad mayoritaria de ser preguntados. Y eso se conoce mediante la elección de partidos políticos que defiendan esa convocatoria.
En Cataluña el año 2012 ganaron con mayoría absoluta los partidos que se presentaron con la propuesta que el pueblo catalán fuera preguntado sobre la independencia. Ese mandato electoral es el que justifica que se haga tal referéndum o consulta.
Si eso vuelve a ocurrir dentro de dos siglos pues será en dos siglos cuando vuelva a haber ese escenario, si pasa en 2 años pues será en 2 años que vuelva a haber ese escenario.
#21 Por supuesto si Reino unido no cumple su parte, veo normal que los escoceses se puedan negar a cumplir la suya.
No preguntas todos los años, preguntas cada vez que existe una voluntad mayoritaria de ser preguntados. Y eso se conoce mediante la elección de partidos políticos que defiendan esa convocatoria.
[...]
Si eso vuelve a ocurrir dentro de dos siglos pues será en dos siglos cuando vuelva a haber ese escenario, si pasa en 2 años pues será en 2 años que vuelva a haber ese escenario.
Es que precisamente lo que considero más dañino es preguntar cada dos años. Y son muchas las razones que me llevan a pensar en ello. La primera y la que más me mosquea, aunque se que puede resultar algo controvertido, considero que estos movimientos solo dañan las relaciones entre iguales, promoviendo una especie de "odio" hacia ambos lados. Entre otras tenemos, por ejemplo, el coste económico de ciertos actos para reforzar una un otra posición.
Reconozco que, por otro lado, limitar el "tiempo de preguntas" puede verse como un recorte de derechos, pues lo es. Pero creo que por una vez independentistas y nacionalistas podrían ponerse de acuerdo para respetar sea cual sea el resultado por un tiempo prudente, para ver si la opción elegida "cuaja" o se rompe y deben plantearse el debate de nuevo.
#21 Si claro, si cataluña se hace independiente, hacemos un referendum de anexion dentro de unos añitos. por supuesto.
NO, si se pacta un referendum cada generacion, entonces es un referendum cada generacion, un estado no puede estar pendiente politicamente, ni socialmente con lo que supone una secesion. Esos debates si se producen tienen que ser cada muchos años, y no se puede estar todos los años. Segun tu argumento los del no pueden pedir referendum siempre, hasta que salga el SI, y una vez salga el SI, ya es imposible volver, porque de momento YA NO DEPENDE DE TI, y segundo, no existe precedente mundial de un referendum de anexion.
TE LO DIJE mas de una vez, las normas fundamentales, constituciones y demas, no se pueden estar revisandolas cada 2 años, POR MUCHO QUE QUIERA el 50% del parlamento, para ciertas normas, se precisa hasta el 90% del parlamento!!!! asi que imagina, imagina lo injusto que es para los del SI, respecto los del NO, que estos ultimos puedan estar con la presion politica de la secesion permanentemente.....
SI LOS CATALANES pactan que quieren ser españoles al menos cada 25 años, no se puede volver atras y decir a los 5 años que quieres revisar; pues cada generacion tiene su oportunidad de revisar cada esos 25 años, como ha pasado en quebec por ejemplo. OTra cosa seria insostenible para la parte del SI, y para la parte española (en este caso).
ES DECIR, a modo de resumen, las cuestiones muy fundamentales de un estado (integridad territorial, constitucion, etc), no pueden estar sometidas a los vaivenes de las mayorias simples de un parlamento, de hecho, en cataluña se precisa 2/3 del parlamento para reformar el estatuto!! y tu pretendes que una mayoria simple valga para secesionarlo....
#95 NO, si se pacta un referendum cada generacion
No tengo constancia de tal pacto, ¿nos puedes remitir a él?
En ausencia de pacto ese argumento que esgrimes se desmorona.
ya es imposible volver, porque de momento YA NO DEPENDE DE TI, y segundo, no existe precedente mundial de un referendum de anexion.
No es imposible volver, simplemente el proceso es distinto a ser independiente.
El hecho que no haya ocurrido no convierte en imposible que ocurra. Siempre me ha sorprendido que uses ese argumento falaz.
TE LO DIJE mas de una vez, las normas fundamentales, constituciones y demas, no se pueden estar revisandolas cada 2 años, POR MUCHO QUE QUIERA el 50% del parlamento, para ciertas normas, se precisa hasta el 90% del parlamento!!!!
Deben existir pactos y normas que establezcan esas limitaciones, en caso contrario sí puede hacerse si se desea. No es el caso, no se está revisando cada 2 años. Se está revisando la independencia de Cataluña por primera vez.
asi que imagina, imagina lo injusto que es para los del SI, respecto los del NO, que estos ultimos puedan estar con la presion politica de la secesion permanentemente.....
No hay ninguna injusticia de unos respecto a otros, la decisión la tomamos entre todos. Ni siquiera entiendo a que te refieres con "los del Sí" y "los del No". ¿Dices que es injusto para los favorables a la independencia?
SI LOS CATALANES pactan que quieren ser españoles al menos cada 25 años
No hay nadie con quien pactar. Nadie ha querido pactar nada con "los catalanes".
ES DECIR, a modo de resumen, las cuestiones muy fundamentales de un estado (integridad territorial, constitucion, etc), no pueden estar sometidas a los vaivenes de las mayorias simples de un parlamento, de hecho, en cataluña se precisa 2/3 del parlamento para reformar el estatuto!! y tu pretendes que una mayoria simple valga para secesionarlo....
No existe ninguna norma ni acuerdo que establezca los porcentajes para la independencia de Cataluña. De hecho si nos fijamos en otros casos fuera de España vemos que por ejemplo para la independencia de Escocia no se estableció ninguna norma específica de mayorías cualificadas para el resultado del referéndum.
En tanto que en España no hay acuerdo para hacer ningún referéndum no se han establecido condiciones especiales, por lo que esas cifras que nos indicas no se han acordado.