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#4:
En realidad España no entraria en suspensión de pagos. Solo que tendría que devolver la deuda con menos ingresos.
Eso si, podría ir tirando usando los fondos de la seguridad social y demás activos que dejaría de gastar en los catalanes.
Por que como comprenderéis, si los catalanes deciden dejar de ser españoles, no habrá que pagarles las jubilaciones y ayudas sociales que como españoles les correspondería y que ahora pagará el gobierno catalán. Pero si no va hacerse cargo de su parte de la deuda, tampoco vamos a darle su parte correspondiente de fondos de la seguridad social y demás.
España tendría menos ingresos, si. Pero también menos gastos.
Eso si, podría ir tirando usando los fondos de la seguridad social y demás activos que dejaría de gastar en los catalanes.
Por que como comprenderéis, si los catalanes deciden dejar de ser españoles, no habrá que pagarles las jubilaciones y ayudas sociales que como españoles les correspondería y que ahora pagará el gobierno catalán. Pero si no va hacerse cargo de su parte de la deuda, tampoco vamos a darle su parte correspondiente de fondos de la seguridad social y demás.
España tendría menos ingresos, si. Pero también menos gastos.
#25:
#8
Es algo diferente, la verdad. El problema es que al tratarse de una independencia unilateral españa no reconocería la independencia de cataluña, por lo que a efectos legales el "reino de España" seguiría contando con Cataluña, y la deuda firmada por españa se la seguirían pidiendo al Reino de España... y para terminar el enroque, el gobierno español no podría obligar a los acreedores para que fueran a cataluña a exigir los pagos, pues para él el gobierno catalan es ilegítimo, simplemente Cataluña no existe como ente independiente y decir a los acreedores que vayan a pedir cuentas en Cataluña significaría confirmar su independencia.
#11
El problema es que, desde mi punto de vista, ya es demasiado tarde para evitar la fragmentación de españa. Se han hehco las cosas rematadamente mal desde la última década. Hace 10 años se podría haber evitado el referendum si el asunto del Estatut se hubiera llevado de otra forma, y hace dos o tres años se podría habee conseguido que el referendum ganara en NO al estilo Escocés: Pactándolo y haciendo campaña sobre los beneficios de la unión. Ahora ya a lo único que puede aspirar españa es a que la descomposición sea lo mas controlada y pequeña posible, evitar daños mayores. Porque en estos momentos la única posibilidad de evitar la independencia de Cataluña es mediante la fuerza del ejército... y probablemente eso termine mucho peor para todos que la simple independencia.
Lo dicho a estas alturas lo único que España puede aspirar es que tras la independencia de Cataluña quede un país medianamente viable. Y no es una tarea facil, precisamente por lo que has dicho: Tras la marcha de Cataluña habrá mas comunidades que quieran un trato de favor.
Es algo diferente, la verdad. El problema es que al tratarse de una independencia unilateral españa no reconocería la independencia de cataluña, por lo que a efectos legales el "reino de España" seguiría contando con Cataluña, y la deuda firmada por españa se la seguirían pidiendo al Reino de España... y para terminar el enroque, el gobierno español no podría obligar a los acreedores para que fueran a cataluña a exigir los pagos, pues para él el gobierno catalan es ilegítimo, simplemente Cataluña no existe como ente independiente y decir a los acreedores que vayan a pedir cuentas en Cataluña significaría confirmar su independencia.
#11
El problema es que, desde mi punto de vista, ya es demasiado tarde para evitar la fragmentación de españa. Se han hehco las cosas rematadamente mal desde la última década. Hace 10 años se podría haber evitado el referendum si el asunto del Estatut se hubiera llevado de otra forma, y hace dos o tres años se podría habee conseguido que el referendum ganara en NO al estilo Escocés: Pactándolo y haciendo campaña sobre los beneficios de la unión. Ahora ya a lo único que puede aspirar españa es a que la descomposición sea lo mas controlada y pequeña posible, evitar daños mayores. Porque en estos momentos la única posibilidad de evitar la independencia de Cataluña es mediante la fuerza del ejército... y probablemente eso termine mucho peor para todos que la simple independencia.
Lo dicho a estas alturas lo único que España puede aspirar es que tras la independencia de Cataluña quede un país medianamente viable. Y no es una tarea facil, precisamente por lo que has dicho: Tras la marcha de Cataluña habrá mas comunidades que quieran un trato de favor.
#6:
Bueno pues nos independizamos nosotros de Cataluña y que la paguen ellos
#24:
A los que estais pensando en que una independencia de Cataluña deja a la gente que se independiza sin pensiones, porque las paga el estado español, tened en cuenta que las pensiones son un sistema de seguros: las pesiones de cada mes las pagan los trabajadores en activo cada mes. Si Cataluña se independiza sus trabajadores dejan de pagar a la Seguridad Social de España, y pagan a los pensionistas que toquen en Cataluña.
#7:
Es lo que llevo avisando desde hace años. A España le conviene y mucho pactar con Cataluña, porque si se independiza de manera unilateral nos deja a los demas con toda la deuda. Si el gobierno negociara podría conseguir unas posiciones mejores en caso de una eventual independencia. El caso mas importante es el de la deuda estatal: Si Cataluña se independiza sin llevarse la parte proporcional de la deuda España no tendría forma alguna de pagarla.
Yo lo tengo claro: En caso de que Cataluña se independice sin llevarse la parte proporcional de la deuda yo sería el siguiente en pedir la independencia de Andalucía en los mismos términos. Por muy mal que lo pasemos no va a ser peor que quedarse en españa.
Yo lo tengo claro: En caso de que Cataluña se independice sin llevarse la parte proporcional de la deuda yo sería el siguiente en pedir la independencia de Andalucía en los mismos términos. Por muy mal que lo pasemos no va a ser peor que quedarse en españa.
#5:
¿Y? ¿España tampoco pagaría las pensiones a los catalanes?
#1:
No debería ser "Cataluña no pagaría su deuda en el caso de independizarse en caso de no negociar"?
Comentarios
Bueno pues nos independizamos nosotros de Cataluña y que la paguen ellos
En realidad España no entraria en suspensión de pagos. Solo que tendría que devolver la deuda con menos ingresos.
Eso si, podría ir tirando usando los fondos de la seguridad social y demás activos que dejaría de gastar en los catalanes.
Por que como comprenderéis, si los catalanes deciden dejar de ser españoles, no habrá que pagarles las jubilaciones y ayudas sociales que como españoles les correspondería y que ahora pagará el gobierno catalán. Pero si no va hacerse cargo de su parte de la deuda, tampoco vamos a darle su parte correspondiente de fondos de la seguridad social y demás.
España tendría menos ingresos, si. Pero también menos gastos.
#4 claro, a España le iría súper bien perdiendo una región q da un monton por habitante, muy por encima de la media, por ni pagarles la salud...
Además eso de q no tendría q pagar las pensiones... Si alguien nace español lo sigue siendo aunque tenga luego otra nacionalidad....
Podrían cambiar la ley, pero desde luego q no iba a ser una ley aplicable solo a catalanes... Como la gente q curra toda la vida en suiza o Francia vuelve cuando se jubila y sigue cobrando de Francia o suiza... Vamos, q no creo q la UE permita eso y si lo permite... Agarraos los machos pq OS vendrá de vuelta.
Vamos, q no se, yo q tu no jugaria a eso...
Aun así, a Cataluña le hiria muy bien a medio y tal vez corto plazo.
#13 "claro, a España le iría súper bien perdiendo una región q da un monton por habitante, muy por encima de la media, por ni pagarles la salud..."
Algunos, para mantener vuestro enroque mental, tenéis que inventaros lo que dije la gente. No he dicho que le iría bien. He dicho que podría devolver la deuda. Le costaría más pero no entraría en bancarrota
"Además eso de q no tendría q pagar las pensiones... Si alguien nace español lo sigue siendo aunque tenga luego otra nacionalidad...."
Serían españoles... pero residentes en el extranjero. Además de que las pensiones no se podrán pagar (y menos la de los residentes en el extranjero) si como suponéis los independentistas, España va a quebrar.
"Aun así, a Cataluña le hiria muy bien a medio y tal vez corto plazo."
Y habría hunicornios y arcohiris. Pero la realidad es que una independencia, sobre todo si es unilateral, implica muchos problemas para ambas partes.
¿Y? ¿España tampoco pagaría las pensiones a los catalanes?
No son listos ni nada los de ERC...
#10 No creo que nadie en Europa pueda aceptar que una región se independice y, por el hecho de independizarse, se quede libre de deuda.
Hoy en día Cataluña es una fuente de deuda, como lo son todas las regiones del sur de Europa.
#16 No tiene ninguna relación con que Europa acepte o no. La deuda es un contrato privado entre un prestamista y un prestatario, que es el estado español. Si Cataluña se independiza, ese contrato privado sigue al nombre del estado español que es a quien se le reclama el dinero. En todo caso, España le podría reclamar una parte a Cataluña, pero al ser ya un asunto entre paises, pocas posibilidades tiene de conseguirlo.
#20 Quería decir que no sería una actitud bien vista por parte de Europa.
Obviamente si Cataluña es soberana podrá tener la actitud que quiera con los demás países. Eso sí, donde las dan las toman.
Es lo que llevo avisando desde hace años. A España le conviene y mucho pactar con Cataluña, porque si se independiza de manera unilateral nos deja a los demas con toda la deuda. Si el gobierno negociara podría conseguir unas posiciones mejores en caso de una eventual independencia. El caso mas importante es el de la deuda estatal: Si Cataluña se independiza sin llevarse la parte proporcional de la deuda España no tendría forma alguna de pagarla.
Yo lo tengo claro: En caso de que Cataluña se independice sin llevarse la parte proporcional de la deuda yo sería el siguiente en pedir la independencia de Andalucía en los mismos términos. Por muy mal que lo pasemos no va a ser peor que quedarse en españa.
#7: Entonces, según eso, podríamos dejar un recuadro en Madrid, trasladar las instituciones allí, independizar el resto de España en un nuevo país llamado "España 2" y... ¡Que pidan las cuentas a los que vivan en el recuadro, si se queda alguien a vivir!
#8
Es algo diferente, la verdad. El problema es que al tratarse de una independencia unilateral españa no reconocería la independencia de cataluña, por lo que a efectos legales el "reino de España" seguiría contando con Cataluña, y la deuda firmada por españa se la seguirían pidiendo al Reino de España... y para terminar el enroque, el gobierno español no podría obligar a los acreedores para que fueran a cataluña a exigir los pagos, pues para él el gobierno catalan es ilegítimo, simplemente Cataluña no existe como ente independiente y decir a los acreedores que vayan a pedir cuentas en Cataluña significaría confirmar su independencia.
#11
El problema es que, desde mi punto de vista, ya es demasiado tarde para evitar la fragmentación de españa. Se han hehco las cosas rematadamente mal desde la última década. Hace 10 años se podría haber evitado el referendum si el asunto del Estatut se hubiera llevado de otra forma, y hace dos o tres años se podría habee conseguido que el referendum ganara en NO al estilo Escocés: Pactándolo y haciendo campaña sobre los beneficios de la unión. Ahora ya a lo único que puede aspirar españa es a que la descomposición sea lo mas controlada y pequeña posible, evitar daños mayores. Porque en estos momentos la única posibilidad de evitar la independencia de Cataluña es mediante la fuerza del ejército... y probablemente eso termine mucho peor para todos que la simple independencia.
Lo dicho a estas alturas lo único que España puede aspirar es que tras la independencia de Cataluña quede un país medianamente viable. Y no es una tarea facil, precisamente por lo que has dicho: Tras la marcha de Cataluña habrá mas comunidades que quieran un trato de favor.
#25 Vaya por delante que si yo fuera Presidente del Gobierno le habría dado la hacienda propia de facto a Cataluña o a cualquier región que lo pidiese hace años. No me parece una petición injusta per se. Es una decisión que también tiene sus riesgos para la región que lo pida porque puede provocar un boicot a sus productos pero bueno...si lo piden pues ya está. Concedido.
Ahora bien, yo no creo que un proceso de independencia para Cataluña pacífico sea un desastre para España. Sobre todo si España permanece en la UE y Cataluña no.
Y cada vez creo menos que pueda haber un proceso de independencia pacífico.
#29
El problema es la deuda. Cataluña lo queramos ver o no tiene buena parte de la industria española, y es la comunidad que mas tira por el PIB junto con la anormalidad de Madrid (anormalidad porque su PIB inflado se debe sobre todo a que muchas empresas con fábricas y trabajadores fuera de esta comunidad tienen su sede en Madrid). Si se independiza de manera independiente y sin llevarse parte de la deuda España simplemente no tiene suficiente músculo económico para hacer frente a una deuda que le crecería en torno a 35 puntos porcentuales de golpe. Si pactáramos la independencia con ciertas medidas (no poner trabas los primeros x años al comercia cataluña-españa, parte de la deuda Española se la llevan los catalanes...) Las consecuencias económicas serían mucho menos severas.
Pero me pasa igual que a tí. Cada dia estoy mas segura de que un proceso de independencia pactado es mas dificil. Y de hecho, empiezo a sospechar que incluso un proceso pacífico es poco probable. Ya veremos como acaba todo... Lo único cierto es que cada vez queda menos para el primer combate real (el 9 de noviembre)
#30 Supongo que se podría llegar a pactos que beneficiaran a todos... Me da la sensación de que si Cataluña se independizara los productos catalanes serían vistos como productos extranjeros...¿no crees que esto podría tener un pequeño efecto positivo en las empresas nacionales de fuera de Cataluña, que venderían más en el mercado español?
#25 Efectivamente, una cosa es el sentimiento de independencia, otra la independencia cultural y otra la independencia económica , un hijo puede querer independizarse de un padre intolerante, pero no puede llevarse alegremente la herencia que corresponde a sus hermanos (fuera de cataluá no hay hereu) ni acceder tan fácilmente a la cuenta que tiene compartida con su padre cuando es sólo el autorizado por mucho que haya ingresado en esa cuenta
#35 si cataluña se independiza dejando la deuda tendría que abandonar el euro
tocino velocidad.
Por otro lado si Cataluña se independiza "dejando la deuda" el único perjudicado es España, que es quien tiene la deuda a su nombre. Al resto les afectaría indirectamente por que España tendría más dificultad para devolver la deuda, pero poco más. No dejarían de cobrar, simplemente lo harían más tarde. Y si dejasen de cobrar sería por decisiones posteriores de España, no de Cataluña.
#36 Efectivamente, una cosa es el sentimiento de independencia, otra la independencia cultural y otra la independencia económica , un hijo puede querer independizarse de un padre intolerante, pero no puede llevarse alegremente la herencia que corresponde a sus hermanos (fuera de cataluá no hay hereu) ni acceder tan fácilmente a la cuenta que tiene compartida con su padre cuando es sólo el autorizado por mucho que haya ingresado en esa cuenta
Terrible símil, como la inmensa mayoría. Cuando el Reino Unido analizó la cuestión su conclusión es que debía asumir toda la deuda incluyendo la de una Escocia independiente y que debía negociar con ésta que le diese su parte al Reino Unido. A aquellos a quienes el Reino Unido les debe dinero se la sopla si cobra o no de Escocia, le seguirían reclamando la deuda que está a nombre del Reino Unido.
No hay motivo para pensar que con España no pasaría lo mismo.
En cuanto a tu símil, para que veas lo absurdo que es hacer ese tipo de símiles, podríamos decir que no nos referimos a una herencia sino a una deuda vigente, por ejemplo una hipoteca. Y ya te puedes imaginar el caso que haría el banco al padre cuando éste fuera a explicarle que como su hijo se ha emancipado el banco debe ir a reclamarle una parte de la hipoteca al hijo.
#38
realidad piruleta.
Si la hipoteca está a nombre de los dos el banco va a por el padre y a por el hijo y el espiritu santo si hace falta, si cataluña efectivamente se emancipara en mitad del desierto cómo hicieron los judios sería el caso que tú dices
Pero si las empresas, carreteras, paseo maritimo, caixaforum etc se quedan en cataluña los acreedores las embargarían o amenazarían con tomarlas por la fuerza con lo que volvemos al punto anterior: no hay cojones ni población militar suficiente a diferencia de china o corea, pero en este caso el hijo no se independiza sino que quiere conservar su habitación , los muebles y la tele y poner un contador individual de luz en cada habitación sin ponerse de acuerdo en quién pagó más por la cocina y el baño.
Comparar el caso del reino unido con escocia con cataluña es cómo poner como ejemplo de mano dura con la corrupción del gobierno con el caso Pujol, el reino unido pensaba que arrasaría el NO y la gente seguiría feliz siendo la región pobre y pintoresca de UK y de hecho es lo que pasó aunque con menos margen del esperado.
Si Escocia o Cataluña fueran más inteligentes se habrían aliado contra los opresores de la city en vez de apoyar sus propios opresores y seguir el juego a los reyes del marketing.
#39 Si la hipoteca está a nombre de los dos
No lo está. Quien adquiere la deuda es el Reino de España. Y éste actúa como banco cediendo dinero de las CCAA a las CCAA a cambio que éste sea devuelto con intereses. Un negocio redondo.
De hecho cuando la Generalitat de Catalunya buscó financiamento en el exterior el Gobierno del Reino de España legisló para que eso no fuera posible, para que toda la deuda fuera del Reino de España y Cataluña le debiera dinero éste.
De hecho la deuda que la Generalitat de Catalunya adquirió con los mal llamados "bonos patrioticos" se ha ido pagando usando dinero del estado que a su vez era dinero que había sido recaudado también desde Cataluña.
Pero si las empresas, carreteras, paseo maritimo, caixaforum etc se quedan en cataluña
Y todas las infraestructuras de España financiadas con dinero también catalán se quedan donde están. ¿O es que acaso desde la Comunidad de Madrid pretendes que nos envíen tramos de la M30?
pero en este caso el hijo no se independiza sino que quiere conservar su habitación , los muebles y la tele y poner un contador individual de luz en cada habitación sin ponerse de acuerdo en quién pagó más por la cocina y el baño.
Sobre el quién pagó más no hay duda alguna, puedes verlo en cualquier informe al respecto por muy cocinado que esté. La discusión no está sobre si Cataluña aportó más o menos sino sobre la cantidad de más que ha aportado siempre.
Comparar el caso del reino unido con escocia con cataluña es cómo
Que sí, que no hay nada comparable y que la deuda de España es mágica y no tiene ningún parecido con ninguna otra del mundo, por lo visto los Bonos del Tesoro del Reino de España cambiarán mágicamente a Bonos del Tesoro de Cataluña cuando Rajoy decida anunciarlo así por el televisor de plasma.
En fin.
#40 Entonces si el problema es el dinero quememos a todos los pobres es mucho más sencillo que luchar contra la corrupción y te permite sentirte parte de algo, ya no eres uno más eres catalán y por ello mejor que los demás que no lo son
Tú te mereces más dinero que el resto, si los demás son pobres es por que son vagos o no han querido nacer catalanes.
El dinero hay que pagarlo y repartirlo, si no crees en el reparto justo o para ti el reparto justo es más para tí lo siento pero te considero un ser despreciable y racista si crees que no lo eres medita tus palabras y piensa si realmente serías igual de rico y orgulloso de haber nacido en un slum de bangladesh.
#41 si no crees en el reparto justo
Sí creo en el reparto justo.
De hecho parte del objetivo del proceso es aspirar a ello. Recuerda que el objetivo del proceso es que Cataluña sea un estado independiente miembro de la Unión Europea, y por lo tanto colaborando con los criterios de solidaridad entre estados que fueron pactados conjuntamente con el Reino de España y el resto de estados miembros.
El resto de tu comentario es un sinsentido basado en dogmas de fe sin base, no voy a dignificarlo respondiendo a todas esas bobadas.
#42 Quiero decir justicia para todos , no que te sientas injustamente tratado cómo un adolescente millonario.
#44 Yo tenia entendido que la deuda la emitia el estado porque su rating es mejor que el de Cataluña y salia mas barato financiarse el y luego transferir el dinero a que lo hiciese directamente Cataluña. Otra cosa es que Cataluña quisiese endeudarse mas de lo que le permitia el estado y amenazase con emisiones propias apelando al patriotismo.
No, el estado en línea con su proyecto recentralizador estableció la obligatoriedad que esas emisiones de deuda por parte de las CCAA fueran aprobadas por el gobierno central: http://vozpopuli.com/economia-y-finanzas/33062-montoro-impide-que-la-comunidad-de-madrid-pueda-emitir-700-millones-para-pagar-a-proveedores
#43 Quiero decir justicia para todos
Sí, yo también me refería a un reparto justo para todos. Cuando decidas superar el acto de fe que todo lo que hace el estado lo hace bien podrás empezar a comprender el problema del que estábamos hablando. Y quien sabe, quizá también las soluciones.
#46 Con los mercados cerrados, el FLA ha funcionado de un modo similar a los rescates europeos y, por lo tanto, sólo concede los fondos a las comunidades a cambio de una supervisión estricta de las cuentas y facturas. Pero por si acaso y para asegurarse de que no escapaban del FLA, Montoro ha impuesto por ley un techo al interés al que las regiones pueden financiarse en los mercados consistente en un diferencial de 100 puntos sobre el interés que abona el Estado español.
Después de los intereses disparados que han tenido que pagar algunas comunidades por sus bonos patrióticos, la mayoría no ha tenido más remedio que solicitar este año otra vez la ayuda del FLA.
Osea, exactamente lo que yo he dicho. Otra cosa es que tu quieras interpretar una intencionalidada particular (proyecto recentralizador).
En cuanto al reparto justo: es otro de los eufemismos que utilizais (como la "solidaridad limitada") para referiros a que los impuestos que pagan los residentes en Pedralbes se dediquen a ayudar a los esforzados payeses leridanos y no en paguitas a los parasitos campesinos extremeños?
#47 Te he citado el artículo no por su parte de opinión sino por su referencia al marco regulatorio, que sí es un aspecto objetivo: el Ministerio de Hacienda no ha dado todavía el visto bueno
De hecho lo que ha forzado el estado es poder actuar como banco para las CCAA, recibiendo dinero desde los mercados a intereses muy bajos y ofreciéndolo a las CCAA a intereses que rayan la usura, además de poder fabricar titulares sensacionalistas hablando de "rescates".
Un negocio redondo.
En cuanto al reparto justo: es otro de los eufemismos
Eufemismo ninguno. El reparto justo debe ser un objetivo del estado y si hay una mayoría de ciudadanos de ciertas regiones que entienden no es justo es lógico que se busquen soluciones a ese problema.
De hecho la opacidad del estado en cuanto al reparto de riqueza, con afirmaciones tales como que si los publicaran darían alas a los que defienden la independencia, dice mucho de lo bien que saben están haciéndolo desde el estado.
#48 Pues nada, referendum en Barcelona para ver si quieren seguir pagando de sus impuestos los servicios que disfrutan el resto de provincias o municipios colindantes, y lo mismo con barrios o distritos: sarria, les corts, ...
Que publiquen la balanza fiscal de Pedralbes.
#49 Si llega a existir una solicitud ciudadana mayoritaria en ese sentido sin duda habrá partidos políticos que se harán suya esa reivindicación. Por mi parte, de existir, tendrían mi respeto.
Y así lo he expresado también en otras ocasiones: Barcelona is not Catalonia - Plataforma por la autonomía de Barcelona/c36#c-36
Por cierto el ejemplo de Pedralbes que ponéis los que no entendéis nada es de lo más gracioso, más que nada por que es una zona residencial sin apenas actividad económica alguna. Y es que es sobre la actividad económica de donde mayoritariamente se recaudan los impuestos.
#50 Pedralbes es una zona residencial
no me digas? yo pensaba que era un poligono industrial con una empresa textil, otra quimica y una fabrica de SEAT.
Tampoco hay "actividad economica" en La Moraleja ni falta que hace.
#51 no me digas? yo pensaba que era un poligono industrial con una empresa textil, otra quimica y una fabrica de SEAT.
¿Pero has entendido al menos que con toda probabilidad Pedralbes recibe mucho más de lo que aporta? ¿Que serían los menos interesados en hacer ningún tipo de reivindicación de ese tipo?
Déjate de ejemplos y símiles y céntrate en casos que sí son reales, donde sí existen reivindicaciones y sí existen movimientos ciudadanos y políticos para cambiar la situación.
#52 Los cuidadanos de Barcelona, especialmente de barrios ricos como el caso de Pedralbes, no pagan mas impuestos que el resto de catalanes ???
Dejate de situaciones puntuales y piensa en el razonamiento y los valores que defienden esos movimientos politicos.
#53 Como te indicaba la mayoría de impuestos se generan por la actividad económica. Un ciudadano que viva en Pedralbes y no trabaje y no consuma apenas pagará impuestos, aunque disponga de mucho dinero en su cuenta bancaria.
Por contra un ciudadano de Pedralbes que vaya a comprar a Hospitalet estará pagando el IVA en Hospitalet, o quizá la sede de esa tienda esté en el Eixample o en Mataró.
En el caso de las Comunidades Autónomas es excepcional que se desplacen a otra Comunidad Autónoma para ir a trabajar y consumir, por contra cuando te refieres a barrios de una ciudad esa es la norma. Por ello los símiles que puedas buscar ahí no se sostienen.
Por ello te vuelvo a instar a que te dejes de símiles y te centres en casos reales, donde sí existen reivindicaciones y sí existen movimientos ciudadanos y políticos para cambiar la situación.
#55 Que mania de quedarse en lo puntual y accesorio: que si Pedralbes, que si no trabaje y no consuma ....
Una vez mas; el que exista un movimiento ciudadano detras no valida ni razonamientos ni valores eticos; especialmente cuando esos mismos ciudadanos abominarian comportamientos similares si ellos fuesen los que los sufrieran.
#56 Que mania de quedarse en lo puntual y accesorio
Esto es lo que no es ni puntual ni accesorio: http://www.lavanguardia.com/politica/20140910/54415849103/imagenes-diada-de-catalunya.html
Y que no necesita símil alguno ya que es una realidad.
el que exista un movimiento ciudadano detras no valida ni razonamientos ni valores eticos
Lo que no invalida razonamientos ni valores éticos son casos hipotéticos inventados ad-hoc con el objetivo de hacer una reducción al absurdo y así justificar lo injustificable que es ignorar la voluntad de un pueblo en democracia.
especialmente cuando esos mismos ciudadanos abominarian comportamientos similares si ellos fuesen los que los sufrieran.
Con toda probabilidad eso es una simple falacia sin otra base que la necesidad de buscar argumentos ad hominem a falta de otros.
#57 Ad-hoc es tu argumentacion con lo de Pedralbes y sus habitantes que no pagan impuestos porque ni trabajan, ni consumen, ni pagan el ibi, ni patrimonio, ni sucesiones, ni .... De lo de la balanza fiscal de Barcelona, que no encaja con ese ridiculo argumento, no contestas.
Si, salio mucha gente a la calle a manifestarse, eso no constituye ningun argumento mas que de fuerza: somos mas y haremos lo que nos de la gana. Yo estoy a favor de que se haga lo que la mayoria decida, pero eso no hace que cambie mi opinion sobre el fondo del asunto.
esos mismos ciudadanos abominarian comportamientos similares si ellos fuesen los que los sufrieran.
Independentistas leridanos que piden terminar con las ayudas a los extremeños; o en general gente humilde o que dice ser de izquierdas pero solo cree en la solidaridad si son ellos quienes la reciben o es entre ciudadanos de la misma patria.
#61 De lo de la balanza fiscal de Barcelona, que no encaja con ese ridiculo argumento, no contestas.
Tienes razón en lo de que lo de Pedralbes únicamente pretendías poner un ejemplo que se viera como ridículo, un caso hipotético, inventado, que no tiene correspondencia con ninguna reivindicación social real.
¿Que necesitas que te conteste sobre eso de las balanzas fiscales de Barcelona de ese ejemplo con el que buscas el ridículo?
Te vuelvo a instar a que te dejes de símiles y te centres en casos reales, evitaremos perder el tiempo.
Independentistas leridanos que piden terminar con las ayudas a los extremeños; o en general gente humilde o que dice ser de izquierdas pero solo cree en la solidaridad si son ellos quienes la reciben o es entre ciudadanos de la misma patria.
Estás generalizando y te estás equivocando. Hay millones de independentistas.
#62 Estás generalizando y te estás equivocando. Hay millones de independentistas.
El 64,2% votaría "sí" a un Estado y el 76,9% de ellos "sí" a que sea independiente/c58#c-58
#63 El 64,2% votaría "sí" a un Estado y el 76,9% de ellos "sí" a que sea independiente/c59#c-59
#64 El 64,2% votaría "sí" a un Estado y el 76,9% de ellos "sí" a que sea independiente/c66#c-66
Te pregunto lo mismo que al otro, a ver si al menos tu, que parece que tienes un discurso algo mas articulado, me puedes contestar.
me dejo alguno? cuales son tus razones? cual es en tu opinion la razon predominante en la sociedad catalana? Iluminame.
#65 me dejo alguno?
Por lo pronto creo que te sobran 8 y te falta describir adecuadamente a millones.
cuales son tus razones?
Estas son algunas: visca-catalunya-ya-ya-ya-yaayyy/c028#c-28
¡Visca Catalunya...ya-ya-YA-YAAYYY!
kriptopolis.comcual es en tu opinion la razon predominante en la sociedad catalana?
Lo desconozco. Aunque si nos fiamos de los censos de opinión aquí podrías encontrar alguna orientación al respecto: Cataluña. ¿Y si todo se hubiera podido solucionar con un poco de cariño?
Cataluña. ¿Y si todo se hubiera podido solucionar ...
gurusblog.com#66 Ya lei la "encuesta" e hice un comentario al respecto ...
Cataluña. ¿Y si todo se hubiera podido solucionar con un poco de cariño?/c97#c-97
#66 Estas son algunas: www.meneame.net/story/visca-catalunya-ya-ya-ya-yaayyy/c028#c-28
Mas que razones, como te comentan, son sensaciones. Sensaciones que bajo la optica de quien se cree distinto se ven como un ataque y terminan siendo devueltas en forma de agresion. En lugar de la parte afectada exponga su caso concreto y busque aliados entre colectivos afines de otras regiones se recurre al topico "el estado contra cataluña", desde 1714 hasta hoy en dia, pasando por Banca Catalana.
Por ejemplo; el problema de las balanzas fiscales (el deficit de infraestructuras) es comun a todas las zonas urbanas. En lugar de abogar con Madrid o Valencia por otro sistema de reparto, Barcelona hace causa 'nacional' junto con Lerida culpando a MadriT y Extremadura (llegando a menudo al insulto).
La sensación que tenemos en Cataluña, tanto si es manipulada, infundada o acertada, es que no se quiere dar a Cataluña en peso en infraestructuras que la pudieran hacer más potente económicamente.
El español medio no piensa en Cataluña ni en los catalanes como no piensa en Guadalajara ni en los pelirrojos. El sentirse 'diferente', con la carga de discriminacion implicita que ello conlleva (cuando no se hace directamente explicita), es gran parte del problema. Hace que se vean fantasmas donde no los hay, impide plantear soluciones de manera racional, y termina por sacar de quicio a qualquiera.
#68 Siento que hayas sacado esas conclusiones al leer el texto al que te remití. En lo que sí estaremos de acuerdo es en que hay dos visiones tan distintas de la realidad a día de hoy que lo mejor para todos es que cada cual vaya por su camino, que cada cual haga su proyecto.
Y en eso estamos.
#69 En eso no estoy de acuerdo; ni creo que las visiones sean tan distintas ni las diferencias irreconciliables. La mayoria de desavenencias son politicas sin ningun impacto en la vida de los ciudadanos, y los ordagos que se lanzan los politicos no se los creen ni ellos (ni Cataluña estaria en la ruina sin el FLA ni el Estado roba 16.000 millones a Cataluña).
Eso de la patada adelante no soluciona nada, ni aun suponiendo que la opcion independentista fuese mayoria. No solo dividiria a los catalanes, sino que la relacion con el resto de españoles lejos de mejorar empeoraria. Las relaciones entre 'estados independientes' no tienen porque ser cordiales (como ocurre con Gibraltar) ni las relaciones con 'comunidades historicas con solidaridad limitada' necesariamente mala (Navarra).
#71 ni el Estado roba 16.000 millones a Cataluña
Dejando de lado el término "roba" lo que sí es cierto es que en al menos un informe de los asesores de Montoro sí se identifican los 16.000 millones de euros como el coste que le supondría al estado ofrecer el concierto económico a Cataluña: Ángel de la Fuente afirma que dar el concierto económico a Cataluña le costaría 16.000 millones al Estado. (CAT)
Ángel de la Fuente afirma que dar el concierto eco...
ara.catNo solo dividiria a los catalanes
Los catalanes ya están divididos. Si nos fijamos en los censos de opinión están divididos entre los 8 de cada 10 que creen se debería hacer la consulta y los que no, entre los 6 de cada 10 que creen debería ser independiente y los 2 de cada 10 que creen que no, etc.
Mantener la situación actual, que todos los indicios apuntan que es contraria a la voluntad mayoritaria del pueblo catalán, no uniría a los catalanes. En absoluto.
sino que la relacion con el resto de españoles lejos de mejorar empeoraria.
Yo creo que mejoraría. En España nadie se siente ofendido por que en Francia usen el francés en las escuelas, ni por que se requiera ese idioma para ser funcionario. En cambio cuando eso ocurre en la Cataluña que es Comunidad Autónoma eso sí genera polémica.
Siendo un estado independiente desde la sociedad española se acabaría asumiendo que esas diferencias entran dentro de la normalidad de ser dos estados distintos y podríamos centrarnos en aquello que sí nos une, en aquello sobre lo que hay intereses comunes.
#72 al menos un informe
Una cosa es el coste nominal para el estado y otra su impacto economico tanto en Cataluña como en el resto de España. Informes hay muchos; desde los de Monago a los de Sala-i-Martin pasando por los de Borrell. Los mas creibles hablan de un deficit de 8.000 millones. Un 4% mas ricos (vamos, como Suiza); eso suponiendo que no existan economias de escala que aumenten el coste de los servicios que tiene que pasar a prestar la Generalitat, y teniendo en cuenta que los Extremeños sigan comprando productos catalanes (algo dificil aunque quisieran estando quebrados).
6 de cada 10 que creen debería ser independiente
Pues eso, divididos; ya sean 6 de cada 10 o el 49& como decia la encuesta del otro dia (encuestas que por otra parte habria que coger con pinzas; opinar es gratis, votar tiene consecuencias).
Mantener la situación actual, contraria a la voluntad mayoritaria del pueblo catalán
Nadie dice que se tenga que mantener; simplemente que la direccion del cambio no parece la mas adecuada.
En España nadie se siente ofendido por que en Francia usen el francés en las escuelas
Ni porque los padres catalanes quieran educar a sus hijos en catalan. Como comente en mi anterior post es un problema de enfoque. En lugar de apelar a la libertad individual de los padres a elegir y la de los centros a ofertar aquello que estos les demandan se hace una 'causa nacional' y, unido a noticias como la ley de rotulacion en comercios, hace que haya quien piense que el español molesta. Vamos, lo que ocurre con los toros-no correbous-si; en lugar de discutir los derechos de los animales pudiera parecer que el problema es el ser una tradicion española; teniendo ganada la batalla en España pareciera que se quisiese utilzar para 'construir nacion' aglutinando al pueblo frente a peperos y cuitatanos.
podríamos centrarnos en aquello que sí nos une
Una forma un tanto extraña. Romper todo tipo de lazos, afectivos incluidos, y luego buscar acuerdos.
En general en España el tema de la unidad era una cuestion mas de inercia (siempre ha sido asi) que de patriotismo barato; los nacionalismos regionales simplemente se ignoraban, no existian ni para bien ni para mal. Lo que despierta antipatia es el desprecio que a menudo se transmite en los actos de exaltacion nacionalista. En lugar de hablar de las relaciones entre ciudadanos libres e iguales se apela a los derechos de los pueblos por cuestiones historicas, culturales, idiomaticas, etnicas ... Y para rematarlo, un referendum de autodeterminacion para que el pueblo catalan decida en su conjunto, 300 años despues de ser invadida por el presidente de Madrit, Francisco Franco, si desea independizarse del estado opresor, tirano y parasito, y convertirse asi en la nacion mas prospera y feliz que la historia conocera ... Diria que esto mas que unir separa; no ya solo por el hecho en si, si no por las formas.
#73 Una cosa es el coste nominal para el estado y otra su impacto economico tanto en Cataluña como en el resto de España
¿Esos 8.000 millones entre la cifra de ese informe que te cito y al cifra que tú me indicas donde dices que va a parar?
y teniendo en cuenta que los Extremeños sigan comprando productos catalanes
Creo que has perdido el contexto, esta era tu frase a la que yo respondía: "ni Cataluña estaria en la ruina sin el FLA ni el Estado roba 16.000 millones a Cataluña"
Pues eso, divididos
Pues eso, que la independencia no dividiría. Y es que yo estoy convencido que a los catalanes hay algo que nos une más que eso que parece que nos divide y es el respeto a la democracia, no en vano en los últimos censos de opinión 9 de cada 10 catalanes dicen aceptarían el resultado del referéndum o consulta.
Es decir que hay disparidad de opiniones pero no división, estamos unidos en cuanto al respeto de la voluntad mayoritaria.
Nadie dice que se tenga que mantener; simplemente que la direccion del cambio no parece la mas adecuada.
Es la única dirección del cambio que existe, la alternativa es mantener la situación actual.
En lugar de apelar a la libertad individual de los padres a elegir y la de los centros a ofertar aquello que estos les demandan se hace una 'causa nacional'
Nadie tacha de causa nacional que en Málaga en las escuelas públicas la lengua vehícular sea el español, nadie tacha de causa nacional que en París la lengua vehícular de las escuelas públicas sea el francés.
Por eso te afirmo y te repito que con la independencia no dudo que España no tardará en aceptar que en las escuelas de ese país extranjero que sería Cataluña la lengua vehícular de sus escuelas sea el catalán.
y, unido a noticias como la ley de rotulacion en comercios, hace que haya quien piense que el español molesta.
La ley de rotulación es una única ley que no excluye al español sino que indica que debe estar rotulado como mínimo en catalán. Es una única punyetera ley en todo el marco legislativo de España, una única. Por contra existen cientos de leyes en España que indican que se debe usar el español, no indican que deba usarse el español y la las otras lenguas oficiales, ni que deba usarse el español o las otras lenguas oficiales, sino que indican que debe usarse el español. Y todo eso se considera normal.
Al igual que se consideraría normal por parte de los ciudadanos de España que en una Cataluña independiente hubieran leyes que indicasen que se debe usar el catalán.
Una forma un tanto extraña. Romper todo tipo de lazos, afectivos incluidos, y luego buscar acuerdos.
De nuevo volvemos al debate de la división. Yo no creo que se vayan a romper lazos afectivos pero incluso si sigues defendiendo esa postura esos lazos afectivos ya estarían rotos hoy en día. ¿De veras te crees que un cambio administrativo, una línea en un mapa, afecta a los lazos afectivos?
En general en España el tema de la unidad era una cuestion mas de inercia (siempre ha sido asi) que de patriotismo barato; los nacionalismos regionales simplemente se ignoraban, no existian ni para bien ni para mal.
Estoy flipando. Antes de responderte ninguna barbaridad ¿podrías por favor poner fecha o rango de fechas a ese "era"?
En lugar de hablar de las relaciones entre ciudadanos libres e iguales se apela a los derechos de los pueblos por cuestiones historicas, culturales, idiomaticas, etnicas ...
Podemos hablar de relaciones entre ciudadanos libres e iguales también cuando Cataluña sea independiente. Eso no cambia.
Respecto a no referirnos a las cuestiones culturales e idiomáticas me parece una barbaridad teniendo en cuenta que en España existen múltiples lenguas y culturas. De hecho si no quieres reconocer esas culturas y lenguas distintas presentes en el estado lo mínimo que puedes hacer es no impedir que hagan su propio proyecto donde ellos sí puedan reconocerse a sí mismos.
Diria que esto mas que unir separa; no ya solo por el hecho en si, si no por las formas.
Claro, el problema son las formas. Por que con otras formas ya estaríamos llevando a cabo el referéndum de independencia.
Yo siempre he creído que la magia era un truco, que no era real.
En fin.
#74 ¿Esos 8.000 millones entre la cifra de ese informe que te cito y al cifra que tú me indicas donde dices que va a parar?
Diferentes metodologias; carga-beneficio vs flujo-monetario. Impuestos que se pagan en Cataluña cuyo gasto se factura en otra comunidad aunque no beneficie a esta en exclusiva. Tienes multitud de videos de Borrell siendo interrogado por ello en tvs y radios catalanas. Como es mucha la inquina que parece le teneis al pobre hombre (por como le tratan los entrevistadores de medios publicos) tambien hay videos al respecto de Niño Becerra, que es menos sospechoso de espanyolista.
y teniendo en cuenta que los Extremeños sigan comprando productos catalanes
Evidentemente si dejas de aportar 4.000, 8.000 o 16.000 millones (la cifra que mas te guste) a tu principal cliente es probable que te compre menos; sin entrar a cuestiones emotivas, simplemente por cuestiones economicas. Ocurre como con Alemania y España, si dejas de prestar te compraran menos; no puedes pedir que te devuelvan los prestamos con los que te compran tus coches a credito y esperar que te los sigan comprando. Parte de lo que ganas via reduccion de la balanza fiscal lo pierdes en la balanza comercial.
Es decir que hay disparidad de opiniones pero no división, estamos unidos en cuanto al respeto de la voluntad mayoritaria.
Divididos en cuanto a la independencia; y al dia siguiente en caso de que gane, cuando los catalanes tengan que decidir si quieren ser Suiza, Venezuela o Cuba.
Argumentos tipo: Somos distintos y tenemos derecho a hacer lo que nos venga en gana, como en Malaga o Paris sin dar explicaciones
Veo que no me entiendes. No creo que eso lo discuta nadie; ahora bien, hablas de sentimientos, de desapego mutuo, y en lugar de hacer pedagogia, recurres a la fuerza como argumento.
fecha o rango de fechas a ese "era"?
Es un proceso gradual parejo al auge del nacionalismo catalan. Cada acto de exaltacion patriotero desde el "Freedom for Catalonia" de unos jj.oo que el español medio cree que contribuyo a pagar hasta el "Catalonia is not Spain" o el "Espanya ens roba" actual.
esos lazos afectivos ya estarían rotos hoy en día. ¿De veras te crees que un cambio administrativo, una línea en un mapa, afecta a los lazos afectivos?
Todavia hay ingenuos que creen que el nacionalismo catalan es una cosa minoritaria, discusiones sobre temas menores efecto de la crisis. El que en un referendum se constate que son un 51% supondria un cambio; la linea en un mapa es algo secundario, lo importante es la costatacion del desafecto. Hablas de la independencia como una separacion de mutuo acuerdo por falta de quimica (podemos seguir siendo amigos) cuando tiene mas de abandono del hogar con portazo incluido.
Claro, el problema son las formas. Por que con otras formas ya estaríamos llevando a cabo el referéndum de independencia.
Ese es el problema. El referendum de independencia es para todo nacionalista un fin en si mismo, no un medio para conseguir cambiar las cosas: lo importante es que soy distinto y tengo derecho a decidir; el que, ya se vera ....
#75 Diferentes metodologias
Creo que no has entendido el enlace al que te he remitido.
y en lugar de hacer pedagogia, recurres a la fuerza como argumento.
No entiendo nada. ¿La fuerza? ¿Que fuerza?
Yo la única fuerza que tengo previsto usar es la necesaria para levantar un sobre e introducirlo en una urna.
¿De que te crees que estamos hablando?
Es un proceso gradual parejo al auge del nacionalismo catalan. Cada acto de exaltacion patriotero desde el "Freedom for Catalonia" de unos jj.oo que el español medio cree que contribuyo a pagar hasta el "Catalonia is not Spain" o el "Espanya ens roba" actual.
Lo suponía. Ese rango de fechas que te pedía y al que no has querido referir es desde que empezó la democracia hasta ahora. Tú opinas como la Alicia Sanchez-Camacho, que quiere recuperar la Cataluña de su infancia, aquella que estaba inmersa en un régimen dictatorial: Camacho (PP), nacida en 1967: 'Quiero recuperar la Cataluña de mi infancia' (CAT)
Camacho (PP), nacida en 1967: 'Quiero recuperar la...
vilaweb.catEsa es la calma y placidez a la que te referías.
Ese es el problema. El referendum de independencia es para todo nacionalista un fin en si mismo, no un medio para conseguir cambiar las cosas: lo importante es que soy distinto y tengo derecho a decidir; el que, ya se vera ....
Muchos hemos perdido ya la esperanza de una España respetuosa con los pueblos que la habitan, de una España que haga suyas las distintas lenguas y culturas que la conforman. Muchos hace tiempo que llegamos a la conclusión que la única forma de conseguir un trato respetuoso y productivo es con el trato de tú a tú, de estado a estado.
Ese es el medio para cambiar las cosas, por que seguir como estamos no cambia nada. E ir para atrás menos.
#76 Creo que no has entendido el enlace al que te he remitido.
Ni siquiera lo habia leido porque la argumentacion de los 16000 millones ya me la conocia. Acabo de pinchar en el y no aporta nada mas alla de tu infantil comentario: ♬ 16.000 ... es un número màgic ♬.
Tranquilo, este articulo te lo explica todo desde un punto de vista neutral: un liberal que quiere acabar con el estado y todas sus transferencias (no crear el suyo propio o evitar las que le perjudican); ademas es un primo-hermano de los paisos catalans.
http://juanramonrallo.com/2014/07/una-fiscalidad-no-balanceada/
De propina el audio de Borrell siendo interrogado por la GESTAPO.
¿La fuerza? ¿Que fuerza?
Se hace lo que yo digo, que en mi terruño somos mayoria y punto.
Tú opinas como la Alicia Sanchez-Camacho, que quiere recuperar la Cataluña de su infancia, aquella que estaba inmersa en un régimen dictatorial
Yo naci en democracia; tiempo despues de que Cataluña apoyara masivamente la constitucion.
una España que haga suyas las distintas lenguas y culturas que la conforman
Sigues sin entenderlo; yo no tengo porque aprender catalan, bailar la sardana o comer butifarra ni pretendo obligarte a ti a nada.
la única forma de conseguir un trato respetuoso y productivo es con el trato de tú a tú, de estado a estado.
Y vuelta con la matraca nacionalista. Trato de igual a igual entre cuidadanos libres, sin intermediacion de alguien que se erige en interprete de la voluntad de todos los cuidadanos que usen barretina (o boina).
#77 Ni siquiera lo habia leido porque la argumentacion de los 16000 millones ya me la conocia. Acabo de pinchar en el y no aporta nada mas alla de tu infantil comentario: ♬ 16.000 ... es un número màgic ♬.
El contenido, no los comentarios
Tranquilo, este articulo te lo explica todo desde un punto de vista neutral
¿Después de admitir que no te has molestado en leer el enlace al que te remitía me envías a otra parte?
En fin.
Se hace lo que yo digo, que en mi terruño somos mayoria y punto.
La definición más cutre de democracia que he leído en mucho tiempo.
Sigues sin entenderlo; yo no tengo porque aprender catalan, bailar la sardana o comer butifarra ni pretendo obligarte a ti a nada.
Sigues sin entenderlo, tú no tienes por que vivir en el mismo estado que los catalanes.
Eso sí, si quieres compartir estado éstos deben tener cabida en él. Y no, obviamente no me refiero a las bobadas que acabas de citar.
Trato de igual a igual entre cuidadanos libres, sin intermediacion de alguien que se erige en interprete de la voluntad de todos los cuidadanos que usen barretina (o boina).
Tu discurso de pretender ridiculizar lo que te es ajeno es realmente muy coherente con tu discurso previo de conciliación.
En tu comentario has demostrado ser tan receptivo como una pared. Ni te importa entender aquello que te cito antes de responderme con un enlace "tipo" para "estos casos", te dedicas a ridiculizar aquello que no comprendes, etc.
Y después vas del rollo de encontrar soluciones de forma racional y tal. Típico.
#78 El contenido, no los comentario.
Ya te he dicho que lo he leido, pero su contenido no va mas alla que tu comentario; una cifra sin explicacion alguna. Los links que te he puesto si te lo explican. Por lo visto no te interesa; mira que si te hace verlo desde un punto de vista mas objetivo ...
Ni te importa entender aquello que te cito antes de responderme con un enlace "tipo" para "estos casos",
Enlace "tipo" para "estos casos"? Yo a diferencia de ti me preocupo por estar informado incluso acerca de los puntos de vista que no comparto. Llegue a estos articulos buscando informacion argumentada y no partidaria (nada que ver con ese 'articulo' de ara.cat) y los comparto pensando que pueden resultarte interesantes. Iluso de mi, que pensaba que parecias una persona medianamente razonable.
Tu discurso de pretender ridiculizar lo que te es ajeno es realmente muy coherente con tu discurso previo de conciliación.
Cansado de argumentar con parrafadas que pareces ignorar (no leer, no querer comprender o simplemente mostrar un minimo de empatia) se me ocurre contestar a tus ataques con una linea, mal y pronto. Como respuesta una vez mas vuelves a quedarte en lo accesorio; como la argumentacion ad-hoc cuando mencione Pedralbes.
#79 Por lo visto no te interesa; mira que si te hace verlo desde un punto de vista mas objetivo ...
Ya los conocía de antes que me remitieras a ellos. La diferencia en este caso, lo relevante, es que independientemente de las interpretaciones que hagan unos y otros de cómo debe medirse el reparto de riqueza nos encontramos con un informe para Hacienda analizando la posibilidad de aplicar el Concierto económico para Cataluña donde se usa esa cifra como valor a tener en cuenta.
No se trata entonces de interpretaciones partidistas e interesadas de unos y otros sino de un análisis para el propio Ministerio de Hacienda que llega a la conclusión que ese sería el coste para las arcas del estado y no otro.
Llegue a estos articulos buscando informacion argumentada y no partidaria (nada que ver con ese 'articulo' de ara.cat)
A ver si a la cuarta va la vencida, que te quedas en la superficie: http://pareto.uab.es/wp/2012/90212.pdf
Por cierto, entiendo que El Confidencial también te parecerá partidista en favor de la "causa catalana": http://www.elconfidencial.com/economia/2012/09/17/los-privilegios-del-concierto-vasco-a-cataluna-costarian-16000-millones-al-resto-de-ccaa-105417
se me ocurre contestar a tus ataques con
¿Ataques?
#80 independientemente de las interpretaciones nos encontramos con un informe donde se usa esa cifra como valor a tener en cuenta.
Y que es una cifra sin interpretacion?. El informe dice que salen 16.000 millones de Cataluña; bien, lo que no explica es en que se emplean. Segun la interpretacion nacionalista se lo gastan los extremeños en un mendrugo de pan, los andaluces en rebujitos y los madrileños en putas. Segun las otras interpretaciones una parte importante se destina a pagar servicios que benefician a Cataluña.
Supongamos que la ultima interpretacion es la cierta. Si Cataluña se independizara, tendria que seguir realizando ese gasto, quiza aumentado (por el hecho de que compartir servicios con el resto de comunidades sea mas eficiente); luego no seria 16.000 millones mas rica, 'solo' 700, 5.000, 8.000 u 11.000 segun a quien preguntes. Lo mismo ocurre con Expaña; dejaria de ingresar 16.000 millones si, pero tendria un gasto menor: 5.000, 7.000, etc.
¿Ataques?
Si, este mismo:
Lo suponía. Ese rango de fechas que te pedía y al que no has querido referir es desde que empezó la democracia hasta ahora. Tú opinas como la Alicia Sanchez-Camacho, que quiere recuperar la Cataluña de su infancia, aquella que estaba inmersa en un régimen dictatorial. Esa es la calma y placidez a la que te referías.
Si hay algo que creia haber dejado claro es que tengo la misma simpatia por el nazionanismo españolista que por el catalanista. Entiendo que esto de acusar de facha a quien no le rie las gracias al nacionalismo propio es muy comun, pero no siempre es el caso.
http://franciscofrutos.blogspot.com.es/2014/09/catalunya-onze-de-setembre-chile-11-de.html
#81 Si hay algo que creia haber dejado claro es que tengo la misma simpatia por el nazionanismo españolista que por el catalanista. Entiendo que esto de acusar de facha a quien no le rie las gracias al nacionalismo propio es muy comun, pero no siempre es el caso.
Siento que te haya dolido la referencia pero el caso es que no se puede ignorar el efecto de la dictadura sobre los años posteriores a ésta. Y cuando te refieres a que antes los nacionalismos regionales simplemente se ignoraban, no existían ni para bien ni para mal, no puedes ignorar los motivos por los que eso ocurrió. No puedes desligarlo de una dictadura represora que infundo el miedo a la ciudadanía, miedo que ni de lejos desapareció mágicamente por la abolición de la dictadura.
Siento que hayas creído que esa referencia no iba contigo pero lo cierto es que sin que fueras consciente de ello, al igual que no fue consciente de ello Alicia Sanchez-Camacho cuando lo dijo, en realidad estás haciendo referencia a que te parecía mejor la situación que provenía de las consecuencias de la dictadura.
No pretendía ofenderte, no pretendía insultare, simplemente resaltarte aquellos elementos que se te habían pasado por alto. Si relees el texto que has citado con esa óptica quizá dejarás de ver insulto en él, no fue esa mi intención en ningún momento.
por el nazionanismo españolista que por el catalanista.
Por cierto te voto negativo por banalizar el nazismo, no por otra cosa.
#46 ¿cuando ha hecho algo bién el estado? eres tú el que quieres un estado catalán yo cuanto menos estado mejor el estado deberíamos ser todos e ir a mejor no a peor.
#40 Catalunya buscó financiamento en el exterior el Gobierno del Reino de España legisló para que eso no fuera posible, para que toda la deuda fuera del Reino de España y Cataluña le debiera dinero éste.
Yo tenia entendido que la deuda la emitia el estado porque su rating es mejor que el de Cataluña y salia mas barato financiarse el y luego transferir el dinero a que lo hiciese directamente Cataluña. Otra cosa es que Cataluña quisiese endeudarse mas de lo que le permitia el estado y amenazase con emisiones propias apelando al patriotismo.
Mas o menos la situacion en la que se encentra España con la UE. Quiere emisiones conjuntas de deuda que cuenten con el respaldo aleman pero no cumplir con la reduccion del deficit y rebajar su endeudamiento.
#8. La verdad, en ese caso España seguiría siendo exactamente lo mismo que es ahora: Madrid.
#7 Los catalanes están en general muy escamados con el tema de la deuda. En Cataluña, por ejemplo, Fomento nunca ha hecho una autovía en condiciones. Para moverse por Cataluña hay que pagar peaje de autopista o pillar carreteritas de costa. Y de esas, muchas. Eso por no contar que Cataluña lleva años soltando más pasta al gobierno de la que recibe.
Tienes toda la razón. Si Cataluña llegara a independizarse sin negociación, España no va a ver ni un duro de esa parte de la deuda.
#7 Si España pacta con Cataluña, Baleares al día siguiente pide la independencia para acordar otro "pacto/concesión". Sería un peligroso precedente, otra cosa muy diferente es copiar el modelo de EEUU y que cada comunidad autónoma aguante su vela.
#7 #1 Te olvidas un detalle, si cataluña se independiza dejando la deuda tendría que abandonar el euro y emitir una nueva moneda basada en los recuros de petroleo o de oro que tengan disponibles así que cómo no consigan que Diego el Cigala se haga catalán en vez de dominicano importar un iphone o unas gafas rayban de pasta gorda costará diez veces el sueldo de un catalán con el cambio a euros catalanes.
Para poder pedir una quita hay que tener fuerza en forma de volumen de habitantes (es decir potenciales compradores y/o cantidad de deuda per capita) y cojones, está más que claro que nadie en CIU tiene lo segundo y en cataluña tampoco tienen lo primero, especialmente si los que están en cataluña de paso por es personal desplazado desde empresas españolas se van.
Si es unilateral y no pagan la deuda, nosotros tampoco tenemos que darle parte de la caja de la SS, a ver cómo pagan las pensiones.
#35
A los que estais pensando en que una independencia de Cataluña deja a la gente que se independiza sin pensiones, porque las paga el estado español, tened en cuenta que las pensiones son un sistema de seguros: las pesiones de cada mes las pagan los trabajadores en activo cada mes. Si Cataluña se independiza sus trabajadores dejan de pagar a la Seguridad Social de España, y pagan a los pensionistas que toquen en Cataluña.
No debería ser "Cataluña no pagaría su deuda en el caso de independizarse en caso de no negociar"?
#1 Parece que el Estado no va a negociar, así que solo queda la independencia unilateral.
#1: Sería un recuadro de 1 km² que quedaría como "España", el resto pasaría a España 2.
#1 Eso es exactamente lo que dijo Junqueras. El titular de LD es, como de costumbre, erróneo y sensacionalista.
Solo por recordar a algunos que si el Estado entra en suspensión de pagos y quiebra, se va a la mierda el Estado Español, pero los catalanes también se quedan sin pensión y ayudas sociales al igual que el resto de ciudadanos españoles.
Junqueras se está pegando un tiro en el pie y no se da cuenta.
Cataluña podría realizar una auditoría pública de la deuda, que está ahora muy de moda
Bueno, se nacionalizan todas las entidades de la caixa, se desvia el Ebro y se pone una valla como la de Ceuta alrededor. En paz.
Qué buena la estrategia de ERC. España se convierte en el archienemigo de Cataluña, que no paga su deuda y no entra en la Unión Europea hasta que a las ranas les crezca pelo. Un bonito panorama, si (y eso si los visionarios que mandan en Madrid y Barcelona no convierten esto en un nuevo kosovo...)
#12 es una manera de negociar, no ves? Ya estas diciendo tu q así no entran en la UE... Como entran?....
#14 si quieres entrar en una comunidad tienes que llevarte bien con tus vecinos. Empezar amenazando no es un buen comienzo...
#19 hombre, es España la q dice q no les dejaría entrar en la UE... Estos dicen, con toda la lógica, q si no les dejan entrar en la UE no pagan su parte de la deuda y punto...
Si España les boicotea ellos se defenderán, es lo q dicen....
Que alguien le diga a Oriol que el primer pago que suspendería España es el de todos los traspasos a la autonomía catalana, todas las pensiones, todos los funcionarios, etc.
Eso es una buena estrategia para conseguir inversión extranjera
#58 Aunque soy plenamente partidario de que Cataluña asuma su deuda tras la negociación oportuna lo cierto es que ante el escenario de disponer de un estado con deuda cero, algo insólito, y sin que ningún acreedor se quede sin cobrar, por asumir el pago el Reino de España, se me hace realmente difícil imaginar que hubiera problemas para financiarse ni a medio ni a largo plazo.
#59 sí, ya.
Cataluña no se va a independizar jamás sin el consentimiento del resto de España sencillamente porque es imposible en la práctica.
En una hipotética situación de independencia, es el apoyo más importante que pueden tener a la hora de forzar una negociación. El gobierno español tiene otra baza muy importante en esa negociación, el veto a la entrada en la Unión Europea.
En eso no estoy de acuerdo; ni creo que las visiones sean tan distintas ni las diferencias irreconciliables. La mayoria de desavenencias son politicas sin ningun impacto en la vida de los ciudadanos, y los ordagos que se lanzan los politicos no se los creen ni ellos (ni Cataluña estaria en la ruina sin el FLA ni el Estado roba 16.000 millones a Cataluña).
Eso de la patada adelante no soluciona nada, ni aun suponiendo que la opcion independentista fuese mayoria. No solo dividiria a los catalanes, sino que la relacion con el resto de españoles lejos de mejorar empeoraria. Las relaciones entre 'estados independientes' no tienen porque ser cordiales (como ocurre con Gibraltar) ni las relaciones con 'comunidades historicas con solidaridad limitada' necesariamente mala (Navarra).
Pues si no paga, se privatiza la deuda a un banco y me los veo desahuciados marchando al extrangero
Es que cataluña no tiene dinero proveniente de una caja b como los de libertad digital....