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#30:
#29 No, en serio. He seguido tus argumentos bastante tiempo y ocultas lo que te conviene. "Cuando te convocan vas a votar" es un sí pero no. La convocatoria de votación ha de hacerse quien tiene potestad para ello. ¿Te pongo un ejemplo extremo? Yo, a título personal, convoco una votación que afecta al Estado. ¿Te sientes obligado a votar, como ciudadano? ¿O piensas que por qué has de votar lo que yo, Juan Pérez Palomo, he convocado?
Repito: Democracia necesita votos, pero no por el mero hecho de haber votos hay democracia. Easy.
Repito: Democracia necesita votos, pero no por el mero hecho de haber votos hay democracia. Easy.
#2:
La gente no aprende, como si el Brexit y los que dijeron que se arrepentían de no haber ido a votar no fuera una llamada de atención reciente suficiente.
Comentarios
#10 En democracia sí. En la Cataluña fuera de la legalidad democrática y de los cauces establecidos para ello, no.
#12 Si consideras que en Cataluña no hay democracia más razón para ir a votar, la democracia se demuestra ejerciéndola.
#14 Votar se pueden votar muchas cosas. Hastas con la "democracia orgánica" de Franco votabamos. Y hasta referéndums:
https://es.wikipedia.org/wiki/Refer%C3%A9ndum_sobre_la_Ley_Org%C3%A1nica_del_Estado
18 millones de votos por el sí frente a 342.000 por el no. Frente a eso los indepes consiguen solo dos millones por el sí frente a 170.000 por el no. Eso quiere decir que tienen que aprender de Paquito
Como ves, establecer que hay democracia solo votando, es un sinsentido histórico.
#18 En la España que citas se manipulaba el resultado en el recuento y con las amenazas previas en el momento de votar.
En la España actual se manipuló el resultado robando urnas y aplicando brutalidad policial a los ciudadanos para que no fueran a votar, a la vez que amenazas de multas previas a la votación y ataques telemáticos a la infraestructura.
Y a pesar de ello los que organizaron el referéndum y los ciudadanos que participaron hicieron lo que estuvo en su mano para que se pudiera votar, para que pudiera votar quien quisiera, en el sentido del voto que considerase oportuno, así como mantener un escrutinio de los votos no robados con la máxima pulcritud posible a pesar de las amenazas de más robos de urnas en el momento del recuento.
Así lo entendieron también los observadores internacionales que valoraron la predisposición de los organizadores y los participantes de que el referéndum se celebrase con todas las garantías democráticas, a pesar que agentes externos y violentos pretendieran impedirlo.
#23 Creo que te ha faltado al final el /ironic off o eso espero.
#23 Sabes perfectamente que esas cargas y esa violencia, lo que hicieron fueron animar el voto.
Hasta yo estuve apuntito de ir tras secarme las lágrimas al escuchar a la de los dedos por whatsapp.
Los observadores internacionales dijeron que el referendum no cumplía los mínimos para ser válido, empezando por la forma/ley para convocarlo.
#31 Los observadores internacionales afirmaron que tanto organizadores como participantes hicieron todo lo que estuvo en sus manos para que cumpliera todas las garantías democráticas, pero que eso fue imposible por los impedimentos en los que se encontraron.
Uno de los mayores retos en democracia es la pulcritud del proceso, que los organizadores y participantes trabajen para que le resultado refleje fielmente lo que el ciudadano ha votado, y en ese aspecto sí cumplía los requisitos en diseño e intencionalidad en su puesta en marcha. Fueron los elementos ajenos a los organizadores y participantes los que consiguieron poner en entredicho las garantías democráticas.
Respecto a que animó el voto la violencia estás únicamente agarrándote a un pequeño aspecto muy discutible, la foto completa incluye campañas institucionales a favor de la abstención por parte del estado y varios partidos políticos, así como amenazas de multa y una actuación policial previa muy fuerte contra su convocatoria.
#34 Por mucho que se esforzaran, NO cumplió mínimos, ellos lo han dicho. Punto. No vale para declarar nada, y menos una DUI.
Más allá de las cargas policiales, el motivo fundamental que señalan los observadores como motivo para rechazar la adecuación del 1-O a los estándares internacionales es el "trabajo en el anonimato y sin transparencia de la administración electoral" que debía velar por el 1-O.
Concluyen los observadores que la ley del 1-O se aprobó "incumpliendo una serie de buenas prácticas, como la lectura única, el debate limitado, sin consultar el consejo de garantías y con una mayoría simple y no cualificada"
http://www.eldiario.es/catalunya/politica/observadores-concluyen-referendum-estandares-internacionales_0_693281726.html
Lo de animar el voto, me agarro a lo que ví ese día desde el interior de Girona, gente que no tenía pensado ir, simplemente fueron (la mayoría a votar No) para dar respuesta a esa violencia.
#39 Por mucho que se esforzaran, NO cumplió mínimos, ellos lo han dicho. Punto. No vale para declarar nada, y menos una DUI.
No se han posicionado en absoluto sobre las consecuencias políticas que debe tener ese referéndum.
De hecho ante la respuesta del estado, con brutalidad policial, para impedir el ejercicio de la democracia en Cataluña hay motivaciones de sobra para superar ese régimen desde la cámara de representación parlamentaria del pueblo catalán.
La solución a que te impidan ejercer la democracia no es resignarte, es establecer las condiciones para que eso no vuelva a ocurrir, para que no te lo puedan volver a impedir.
#41 La primera frase te la digo yo, no los observadores.
Lo que ya no se es si el Parlament da por válidos unos resultados, que son los únicos a los que se puede agarrar para tomar esa decisión cuando saben por activa y por pasiva, que no son fiables.
Sobre democracia, mira, un argumento de mierda: ¿Y si votamos para echar a los pelirrojos? continuaría siendo democracia. Dirás lo de los DDHH y todo eso, cierto, pero seguiría siendo democracia.
#45 La brutalidad policial también es un resultado del referéndum, la guerra sucia contra la organización del referéndum también es un resultado del referéndum.
Y todo eso justifica establecer un marco legislativo donde eso no vuelva a ocurrir.
Sobre democracia, mira, un argumento de mierda: ¿Y si votamos para echar a los pelirrojos? continuaría siendo democracia. Dirás lo de los DDHH y todo eso, cierto, pero seguiría siendo democracia.
Si ya sabes la respuesta no sé por que haces la pregunta, de todas formas ya que la haces igualmente te la respondo igualmente.
Estos son los principios en base a los cuales juzgo los hechos: UPyD considera las consultas populares igual de peligrosas que un alzamiento armado/c46#c-46
Si algo vulnera los Derechos Humanos solo me interesa saber si es legal o ilegal para valorar la calidad del marco legislativo que tiene esas leyes, no me interesa saber si es legal o ilegal de caras a saber si debo o no vulnerar los Derechos Humanos.
Lo mismo con el resto de elementos de la lista que he citado.
La gente no aprende, como si el Brexit y los que dijeron que se arrepentían de no haber ido a votar no fuera una llamada de atención reciente suficiente.
#2 No es buena analogía. Este no era una referéndum oficial. Son unos tipos en rebeldía lanzados al monte y seguidos al abismo por dos millones de zombis.
#7 En democracia cuando te convocan a las urnas votas, esa es la base de la democracia.
#10 también es la base de las dictuaduras
#7 creo que lo de zombis sobra.
#2 ¿De qué se arrepintieron? ¿De no ir a votar, o de votar si?
https://www.google.es/search?q=brexit+la+gente+se+arrepiente+de&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b&gfe_rd=cr&dcr=0&ei=oAvWWZjANo2A3gP40ZnoBQ
#2 Es lo que tienen referéndums estafa, que la gente pasa de ir.
- Brexit: "covocaremos un referéndum no-vinculante para sondear la opinión de El Pueblo Británico ® " - Luego esa mierda de referéndum donde tan sólo un ~35% de la población británica y residentes de la Commonwealth llamada a las urnas decide "salirnos de Europa" se convierte automáticamente en La Voz De El Pueblo Libre y Soberano ® que debemos respetar escrupulosamente como los excelentes demócratas que somos.
- Cataluña: "la Constitución de nuestro país es fascista y de Franco y así no hay manera, convocaremos un referéndum exclusivo de El Pueblo Catalán ® saltándonos todas las leyes del país para votar SÍ a la independència" - Pero tronko, que no se puede, que no tenemos la fuerza necesaria en El Parlament... - "Pues a tomar por el culo El puto Parlament també, osties! Putos farsistas de Franco!! Siudadanos! Salit als carrers que es la Veu D'un Popla Contra el Franquisme Españoliste!"
Cómo va a tomarse la gente en serio esas putísimas mierdas de "consultas democráticas"... Evidentemente, el que no es un jodido fanático a favor incuestionable del SÍ más rotundo, el referéndum ese ni lo pisa.
#15 Cuando se convoca al pueblo a votar la decisión la toman el 100% de los convocados, cada cual de la forma que considera oportuna.
Es ridículo que pretendas manipular un resultado como el del Brexit insinuando la existencia de "mayorías silenciosas" para apropiarte indebidamente de los que decidieron no ir a votar, se arrepintieran luego o no.
En democracia cuando te convocan a las urnas vas a votar, es así de sencillo, es la forma de participar de las decisiones que se tomen.
#20 No, no es así de sencillo. La analogía la explican cuando te enseñan lógica.
"Que uno de los requisitos de la democracia sea el voto no quiere decir que por el mero voto algo sea democracia".
"Que Sócrates sea un hombre no quiere decir que por ser un hombre seas Sócrates"
#28 Cuando se convoca a la ciudadanía a votar la decisión se toma entre todos, no sumas los que no van a votar a tu agenda política, eso es falsear el resultado.
#29 No, en serio. He seguido tus argumentos bastante tiempo y ocultas lo que te conviene. "Cuando te convocan vas a votar" es un sí pero no. La convocatoria de votación ha de hacerse quien tiene potestad para ello. ¿Te pongo un ejemplo extremo? Yo, a título personal, convoco una votación que afecta al Estado. ¿Te sientes obligado a votar, como ciudadano? ¿O piensas que por qué has de votar lo que yo, Juan Pérez Palomo, he convocado?
Repito: Democracia necesita votos, pero no por el mero hecho de haber votos hay democracia. Easy.
#30 La convocatoria de votación ha de hacerse quien tiene potestad para ello.
En Cataluña la hizo el Parlament de Catalunya, los diputados elegidos con todas las garantías democráticas por el pueblo catalán para representarles democráticamente.
En el Brexit lo hizo el Reino Unido. Quien pretenda sumar la abstención del Brexit a su agenda política está apropiándose indebidamente de votos.
La decisión se toma entre todos los convocados a las urnas, cada cual de la forma que considera más oportuna participar.
#32 La convocatoria se hizo según las garantías democráticas dimanantes de una Constitución que esa misma convocatoria pretendía desobedecer y deslegitimar.
Me quedo de piedra.
#33 La Constitución Española puede usarse para favorecer las garantías democráticas o puede usarse para impedir su existencia, como se demostró en la jornada del 1 de Octubre y jornadas previas.
El robo de votos, por mucho que pueda estar avalado por una ley, no puede ser nunca una herramienta que facilite las garantías democráticas, si no lo opuesto completamente.
#35 La convocatoria ilegal en democracia de una votación sin los preceptivos derechos y garantías a la ciudadanía no puede ser nunca una herramienta que facilite las garantías democráticas.
#36 La democracia debe ser también una herramienta para superar los marcos legislativos que pretendan impedir su ejercicio.
El 1 de Octubre se usó la brutalidad policial para impedir el ejercicio de la democracia en Cataluña.
#38 Se usó la fuerza policial para impedir el voto ilegal en Cataluña. Matices, ¿eh?
#40 Se usó la brutalidad policial contra ciudadanos que actuaban de forma pacífica y que estaban poniendo votos en urnas.
Así lo denuncia también por ejemplo Amnistía Internacional: https://www.amnesty.org/en/latest/news/2017/10/spain-excessive-use-of-force-by-national-police-and-civil-guard-in-catalonia/
#43 Una brutalidad tan terrorífica que se salda con cuatro heridos* de miles de votantes. Wow.
*Sí, ahora toca ver qué consideramos heridos y qué no. Como el Gobierno haciendo el ridículo con sus policías heridos.
#44 Brutalidad policial que fue portada a nivel internacional en todos los medios, con los propios periodistas siendo testimonios de la brutalidad policial contra ciudadanos que actuaban de forma pacífica.
Banalizar la violencia policial contra mujeres, niños y hombres no nos ayuda como sociadad. Hay que condenar los abusos policiales contra ciudadanos indefensos.
#46 No, no la banalizo. Ojalá no hubiese ningún herido. Pero el uso de la fuerza para evitar cosas ilegales es... básicamente la definición de la institución de cualquier policía, ¿no?
#47 No, el uso de la fuerza debe ser proporcional, debe servir para minimizar el daño que se vaya a producir.
En este caso el "daño" era que ciudadanos pusieran una papeleta en una urna y apuntasen su nombre y DNI en un papel, ninguna brutalidad policial estaba minimizando el daño que se iba a producir ya que el daño que se produjo fue el que provocó la propia brutalidad policial.
#2 La diferencia es que el Brexit era una votación de verdad.
#16 Toda votación que tenga consecuencias políticas y jurídicas es una votación de verdad, es más, incluso aquellas que no las tienen también son de verdad.
Posible independencia.
Me lol.
#3 Eso díselo a la banca y a los que están moviendo sus sedes, a ver si les convences que ese riesgo es inexistente.
#6 Por eso me rio.
Que de independecia nada, monada.
#6 Digámoslo claro. La banca de lo que tiene miedo es de una guerrilla en Cataluña y, en todo caso, de que Cataluña quede en una situación parecida a la de Abkhazia o Transnitria.
#22 ¿Una guerrilla?
Cambia de canal, anda.
Siempre podran vender en el mercado negro el aceite de jaen que les den sus abuelos
Cataluña va camino del Ulster.
NYtimes otra vez? Cansina.
Y puede que untada:
no va a haber independencia, asi que no hace falta hacerse esas preguntas.
Montar otro referéndum ilegal por la unidad de España....
A ver cómo actúa el govern....
Disfruten lo votado.
#1 Y lo abstenido.
Que cabrones los de NYtimes, tienen un lector de mentes y saben lo que se preguntan los catalanes que no votaron.
Respuesta más probable a las tres preguntas: sí.
Cierto.. los indepes que no pudieron votar porque fueron atacados por salvajes armados se preguntan que pasará ahora...
¿el nuevo Estado emitiría una nueva moneda?
Ya está en proceso....
Es lo que tiene la tibieza, que se mojen otros, yo no digo nada, que si eso se manifiesten por mi en Almeria por ejemplo, "los bien quedas" siempre acaban muy mal.