La Universidad de Oxford sugiere que, incluso sin apoyo gubernamental, cuatro tecnologías -la solar fotovoltaica, la eólica, el almacenamiento en baterías y los electrolizadores para convertir la electricidad en hidrógeno- están a punto de ser tan baratas que se harán cargo de toda la producción energética mundial. En realidad, esto es una especie de debate académico porque ya se está consiguiendo que la energía solar fotovoltaica se produzca entre 10 y 20 dólares por megavatio-hora en ciertos lugares favorecidos.
Comentarios
lo cual, no significa que vayamos a pagar menos por la electricidad.
#1 Aparte de que es mentira.
Una gran parte de la energía mundial - y la que genera mayor contaminación - se usa en minas y en transporte por mar.
Intenta mover un camión de estos que miden 15 metros de altura en una mina con electricidad,
o mover un buque porta-contenedores,
o en una fundición,
ya verás que risa.
La electricidad generada para consumo que puede ser substituida por energía limpia actualmente es del 25 % aprox.
Así que señores, estamos jodidos.
#20 Hola, soy minero (de criptos) y experto en movilidad eléctrica
https://www.motorpasion.com/furgonetas-y-caravanas/vehiculo-electrico-grande-mundo-enorme-camion-regenera-energia-alimenta-propia-empresa-20210618
#61 este camión sube vacío la mina y baja lleno. El día que lo haga al revés, me cuentas.
#1 Así es, hay dos cosas que estos "artículos mágicos" nunca tienen en cuenta, el coste de la triple generación y los pagos por capacidad que hay que sumar para obtener el precio final de la energía.
En la actualidad las renovables no compiten por las horas de generación, funcionan al 100% de su capacidad de generación, están en el régimen especial y tienen prioridad de entrada en la Red.
Cuando tengan que competir y entren menos horas, la capacidad ociosa incrementa el coste.
El almacenamiento triplica los costes, primero tienes que pagar a la eólica o fotovoltaica que genera, después a la hidráulica que bombea el almacenamiento, y por último a la hidráulica que genera la electricidad
El gran problema es que la fotovoltaica no se puede almacenar a costes sensatos. De noche no hace sol y tú estás consumiendo
#3 No hay sol pero sí hay viento
#4 el viento es mucho más irregular que el sol. con este ultimo sabes que desde que amanece hasta que anochece sabes cuanta potencia podrías generar en el mejor de los casos. ademas, se seguiria dependiendo del almacenamiento y/o de la red electrica
#3 Habla también de la interesante opción de tener exceso de placas y el exceso de energía transformalo en hidrogeno para obtención de energía pòr la noche, no se como andará el tema de almacenar el hidrogeno, pero cuando yo estaba estudiando era caro, por otra parte los catalizadores para hacer la electrolisis también eran caros, los electrodos son de platino, y la celula de combustible también era cara, también llevaba platino, aunque de esto hace 10 años y es probable que hayan mejorado las cosas y si es así es un punto interesante para considerar el hidrogeno como vector energético y no como fuente de energía.
#6 ahora la "moda" son los tanques de aire líquido (compresión + criogenización). De esta manera evitas lo caro de almacenar hidrógeno y luego "solo" tienes que calentar el aire y mover una turbina... la idea mola porque todos los componentes son of the shelf.
#6 el hidrógeno es caro pero sirve para cosas para las que no se puede usar electricidad. Por ejemplo para producir amoniaco para fertilizantes sin depender del gas natural y también leí algo sobre usarlo en siderúrgia en lugar del carbón.
(Y zeppelines )
#8 #6 almacenar en hidrógeno o baterias a esa escala es caro, así de simple. Las presas y pantanos ya estan explotados al 100%.
#3 De noche todos a dormir.
#7 No sería mala idea
#3 Ahí es donde se escudan los que apoyan el hidrógeno. Que bien pensado, igual una batería almacena más directamente la energía y se pierde menos en transformaciones intermedias...
Si todo lo que se está invirtiendo en hidrógeno se invirtiera en baterías (o en sustitutos naturales, como en subir parte del agua que se deja caer de nuevo a las presas, que son infraestructuras que ya están hechas y que pueden funcionar como baterías naturales), quizá a estas alturas hubiera más alternativas para almacenamiento y más ecológicas.
#8 como en subir parte del agua que se deja caer de nuevo a las presas
Las presas la dejan caer en un río que se lleva el agua bien lejos, cuando te interesa recogerla es cuando no estás generando y para entonces ese agua ya está a muchos kilómetros de distancia.
Si decidieras volver a ponerla en la presa justo cuando la has dejado salir para generar electricidad tu resultado neto sería negativo, estarías gastando más electricidad para recuperarla que la que obtendrías con haberla dejado salir.
El momento de recogerla es muchas horas después cuando ya no necesitas producir y la electricidad está barata, pero para entonces ese agua ya está a muchos kilómetros de la presa.
Lo que describes se hace entre dos lagos, uno muy arriba y otro a ras del suelo, cuanta más distancia más eficiente es la batería. Son baterías que no se pueden hacer en cualquier lugar, la orografía debe ser la adecuada, y no son baratas de construir.
#11 "Las presas la dejan caer en un río que se lleva el agua bien lejos,"
No vas a recoger toda, sólo una parte; por cada parte "que se va muy lejos" tienes otra parte que acaba de llegar y es recogible
"Si decidieras volver a ponerla en la presa justo cuando la has dejado salir para generar electricidad tu resultado neto sería negativo, estarías gastando más electricidad para recuperarla que la que obtendrías con haberla dejado salir."
¿Hola? estás gastando energía de sobra "gratis" que no puedes aprovechar de ninguna otra manera porque no puedes almacenarla. Estás sacando provecho de un excedente que ibas a perder.
" El momento de recogerla es muchas horas después cuando ya no necesitas producir y la electricidad está barata, pero para entonces ese agua ya está a muchos kilómetros de la presa."
Las presas no sueltan toda el agua que tienen, la sueltan según necesiten generar más o menos energía en un momento dado. Mantener un nivel de agua (o dejar de perder un nivel de agua) les permitiría poder generar más llegado el momento de necesidad.
" Lo que describes se hace entre dos lagos, uno muy arriba y otro a ras del suelo, cuanta más distancia más eficiente es la batería. Son baterías que no se pueden hacer en cualquier lugar, la orografía debe ser la adecuada, y no son baratas de construir. "
Lo que describo puede mejorarse de muchas formas y ya se ha hecho, sólo nombro la idea básica de "tenemos las infraestructuras ya hechas, esto nos permite reaprovechar la energía producida y no consumida y optimizar el uso de la generación hidroeléctrica". No en todos lados hay dos presas consecutivas que se puedan aprovechar.
#16 No vas a recoger toda, sólo una parte; por cada parte "que se va muy lejos" tienes otra parte que acaba de llegar y es recogible
Acaba de llegar porque la acabas de tirar. Tirándola has generado cierta energía, si la recoges habrás gastado más energía de la que has generado.
¿Hola? estás gastando energía de sobra "gratis" que no puedes aprovechar de ninguna otra manera porque no puedes almacenarla. Estás sacando provecho de un excedente que ibas a perder.
En absoluto lo ibas a perder, la presa decide en todo momento cuanta agua deja caer, puede no dejar caer ni una gota. Quizá estén obligados a no dejar el río seco pero poco más.
La central hidroeléctrica genera electricidad bajo demanda, si no hay demanda no se genera electricidad y no se pierde electricidad.
Las presas no sueltan toda el agua que tienen, la sueltan según necesiten generar más o menos energía en un momento dado. Mantener un nivel de agua (o dejar de perder un nivel de agua) les permitiría poder generar más llegado el momento de necesidad.
Es mucho más rentable cerrar compuertas que abrirlas y gastar energía para recoger el agua que acabas de tirar.
#17 "Tirándola has generado cierta energía, si la recoges habrás gastado más energía de la que has generado."
Cierto. Pero no has etendido nada de lo que he dicho. Estamos hablando de energías renovables; fotovoltaica, aerogeneradores, esas cosas. La hidroeléctrica está en esta conversación de manera circunstancial porque está asociada a presas, pero la conversación va por otro lado.
La generación de la energía que acabas de producir al abrir compuerta en la hidroeléctrica y la que usarás para elevar ese agua viene de fuentes distintas... ¿no lo entiendes? la energía hidroeléctrica la produces cuando la necesitas generar porque puedes controlar cuándo generas, el excedente de energías renovables que no puedes aprovechar porque no puedes controlar cuándo la generas y puede ser que en ese momento no sea necesaria lo utilizas para elevar agua y disminuír la sangría de agua de la presa (lo que a su vez permite poder tener más tiempo de generación de energía hidroeléctrica cuando lo necesites). ¿Tan difícil es de entender?
#19 ¿Tan difícil es de entender?
Sí, es difícil de entender que creas que es sensato o razonable malgastar energía.
Y es que ese es el resultado neto de lo que propones.
Tenemos dos escenarios:
1) La eólica y solar están generando excedentes, energía que no se necesita. La presa hidroeléctrica está cerrada, no sale ni una gota.
Resultado: estás malgastando todos los excedentes de la eólica y la solar.
2) La eólica y solar están generando excedentes, energía que no se necesita. La presa hidroeléctrica abre compuertas y genera energía que no necesitamos. Usamos parte del excedente de la eólica y solar para recoger parte del agua que ha soltado la hidroeléctrica y la volvemos a poner en la presa.
Resultado: estás generando electricidad hidroeléctrica que no necesitabas, estás aprovechando parte de los excedentes de la eólica y solar para una función que no necesitas hacer para nada, como es recuperar agua de una presa que podría estar cerrada. Consigues tener menos excedentes pero a costa de malgastar inútilmente energía.
La solución no pasa ni por 1) ni por 2), la solución pasa por:
A) Enviar la energía sobrante a otros países que la necesiten, con interconexiones de mayor capacidad que las actuales.
B) Almacenar la energía sobrante de la eólica y la solar, por ejemplo en baterías.
#21 ¿Malgastar energía que vas a perder por no poder almacenarla? si precisamente estoy diciendo que hay una forma de aprovecharla y almacenar esa energía para poder aprovecharla en el momento en el que la necesites...
"La presa hidroeléctrica abre compuertas y genera energía que no necesitamos. "
¿Qué sentido tiene eso? no has entendido nada.
Por una parte: ninguna presa está 100% cerrada. Tiene que haber un caudal mínimo siempre para no acabar con los ecosistemas de los ríos y regadíos y demás que haya presa abajo.
"Usamos parte del excedente de la eólica y solar para recoger parte del agua que ha soltado la hidroeléctrica y la volvemos a poner en la presa."
Eso es, muy bien, al menos algo te va quedando claro.
"Resultado: estás generando electricidad hidroeléctrica que no necesitabas"
Sólo abres el flujo más de la cuenta cuando necesitas generar, para que haya presión de agua suficiente para mover las turbinas (porque no, con el caudal mínimo probablemente no tienes presión de agua suficiente para ello). Todo lo que recuperes de lo que has vaciado, es tiempo extra de generación de energía que tienes a tu disposición, porque hasta las siguientes lluvias todo lo que hayas perdido no lo vas a recuperar.
#22 Por una parte: ninguna presa está 100% cerrada. Tiene que haber un caudal mínimo siempre para no acabar con los ecosistemas de los ríos y regadíos y demás que haya presa abajo.
No puedes recoger de ese caudal mínimo y ponerlo en la presa porque "tiene que haber un caudal mínimo siempre para no acabar con los ecosistemas de los ríos y regadíos y demás que haya presa abajo".
Solo puedes recoger de la presa hidroeléctrica el agua que has dejado caer de más para generar electricidad, la que has dejado caer porque el río la necesita no la puedes recoger, porque el río la necesita.
Y si decides dejar caer agua de más para generar electricidad que no necesitas para luego recogerla con excedentes que no necesitas el resultado es que estás malgastando energía. Energía que no necesitabas pero igualmente la estás malgastando, no la estás almacenando la estás eliminando del sistema. Cuando hayas acabado de hacer lo que dices no tendrás más energía almacenada que antes, tendrás la misma.
Lo que tendrás son menos excedentes sobrantes pero no habrás obtenido nada útil de dejar de tenerlos. Mejor apostar por soluciones reales, como enviarla a países que la necesiten (invirtiendo en interconexiones) o almacenarla en baterías.
#23 " No puedes recoger de ese caudal mínimo y ponerlo en la presa porque "tiene que haber un caudal mínimo siempre para no acabar con los ecosistemas de los ríos y regadíos y demás que haya presa abajo".
¿Pero tú te crees que se puede coger todo el caudal que cae? ni de estas presas, ni de las otras que tú me comentabas, que eran dos pegadas... he dicho "parte" del caudal.
"Solo puedes recoger de la presa hidroeléctrica el agua que has dejado caer de más para generar electricidad, la que has dejado caer porque el río la necesita no la puedes recoger, porque el río la necesita."
Ahora mismo estás discutiendo por discutir y lo sabes. Te has quedado sin argumentos y simplemente atacas los míos por seguir con la conversación y quedarte con la razón que no tienes.
"el resultado es que estás malgastando energía."
Vuelves a lo mismo. ¿Desde cuando aprovechar energía que vas a perder igualmente es malgastar? ¿es el sistema KERS malgastar energía? es energía cinética que ibas a perder igualmente...
"Lo que tendrás son menos excedentes sobrantes pero no habrás obtenido nada útil de dejar de tenerlos. Mejor apostar por soluciones reales, como enviarla a países que la necesiten (invirtiendo en interconexiones) o almacenarla en baterías. "
Como si no se perdiera una cantidad inmensa de energía (o agua, o gas o lo que sea) en su transporte. ¿Te crees que tender un cable es gratis o que no se va a perder nada de energía en los empalmes o en la propia resistencia del material? ¿esas son tus soluciones reales, pasar de la generación distribuída y eficiente de energía a depender de una red de distribución, grande e ineficiente?.
Almacenar en baterías es la solución que vengo dando desde el principio. Las presas son baterías naturales...
#25 ¿Pero tú te crees que se puede coger todo el caudal que cae?
No, lo que creo es que todo el caudal que recojas lo tienes que volver a tirar porque "tiene que haber un caudal mínimo siempre para no acabar con los ecosistemas de los ríos y regadíos y demás que haya presa abajo".
Ahora mismo estás discutiendo por discutir y lo sabes. Te has quedado sin argumentos y simplemente atacas los míos por seguir con la conversación y quedarte con la razón que no tienes.
¿No te quieres dar cuenta de que tu propuesta es un sinsentido a todas todas?
En este foro respetamos las leyes de la termodinámica.
¿Desde cuando aprovechar energía que vas a perder igualmente es malgastar?
Cuando no la aprovechas, cuando el resultado final es que te has quedado igual en cuanto a almacenamiento y tienes menos excedentes, cuando lo único que has conseguido es reducir excedentes a cambio de nada. Que es tu propuesta.
¿es el sistema KERS malgastar energía? es energía cinética que ibas a perder igualmente...
Tu propuesta es coger el coche para ir donde no necesitabas ir con el objetivo de usar los frenos para aprovechar energía de la frenada y volver a tener el coche aparcado en el mismo sitio que antes.
Almacenar en baterías es la solución que vengo dando desde el principio. Las presas son baterías naturales...
Lo son cuando se usan para lo que fueron diseñadas, tú propones usarlas para malgastar energía.
#27 "No, lo que creo es que todo el caudal que recojas lo tienes que volver a tirar porque "tiene que haber un caudal mínimo siempre para no acabar con los ecosistemas de los ríos y regadíos y demás que haya presa abajo"."
¿Y de ese caudal mínimo, recoger una mínima fracción, que es lo que vas a poder recoger con una tubería y una bomba accionada mediante energías renovables, es suficiente para secar pantanos y estropear ecosistemas? sin embargo, un 10% menos de pérdida si puede marcar una diferencia a la hora de generar energía.
"¿No te quieres dar cuenta de que tu propuesta es un sinsentido a todas todas?"
¿Aprovechar una infraestructura que ya está hecha y una energía que vas a perder de cualquier otra forma?
" Cuando no la aprovechas, cuando el resultado final es que te has quedado igual en cuanto a almacenamiento y tienes menos excedentes, cuando lo único que has conseguido es reducir excedentes a cambio de nada. Que es tu propuesta."
Te he dado una forma de almacenarla. Evidentemente, en un futuro habrá otras más eficientes, baratas y adecuadas. ¿Qué alternativas de almacenamiento has propuesto tú?
" Lo son cuando se usan para lo que fueron diseñadas, tú propones usarlas para malgastar energía. "
¿Hola? ¿recuperar parte del agua que no genera energía para reusarla más adelante para generar energía del modo en el que fueron diseñadas no es usarlas para lo que fueron diseñadas? ¿para qué fueron diseñadas entonces?
#30 ¿Y de ese caudal mínimo, recoger una mínima fracción, que es lo que vas a poder recoger con una tubería y una bomba accionada mediante energías renovables, es suficiente para secar pantanos y estropear ecosistemas?
Si legalmente el río necesita 10 m3/s la presa tiene que soltar 10 m3/s.
Si la presa decide recoger 1 m3/s (10%) entonces estará dejando al río con 9 m3/s y por lo tanto incumpliendo la ley, para seguir cumpliéndola tendrá que abrir compuertas y soltar 11 m3/s. De esos 11 m3/s sí puede recoger 1 m3/s dejando el caudal en los 10 m3/s que le obliga la ley.
El resultado neto es que ha abierto compuertas a razón de 1 m3/s más para poder recoger 1 m3/s, eso es derrochar energía sin obtener absolutamente nada a cambio. No tendrá más agua almacenada porque ha recogido agua que ha soltado, y no habrá almacenado energía porque habrá gastado más energía de la que ha generado. Habrá menos excedentes a cambio de nada.
Las leyes de la termodinámica son muy tozudas, más que tú.
#31 ¿Y desde cuándo se suelta sólo el mínimo? ¿tienes un control tan fino todo el rato? sólo cuando hay muy poca agua se sueltan los valores mínimos, porque cuando hay mucha, la presión impide eso. Y te repito, la cantidad de agua que bombearías hacia la presa es ínfima (pero en cuestión de generación de energía, podría ser un porcentaje nada desdeñable de dinero).
La realidad es más gris de lo que a ti te gusta pensar. La termodinámica es menos tozuda que la gente que sólo ve blancos y negros y se empeñan en ver la naturaleza como algo digital y no analógico.
#33 ¿Y desde cuándo se suelta sólo el mínimo?
Desde que soltar más es vaciar la batería inútilmente. Cuando hay excedente de solar y eólica lo último que hay que hacer es soltar más agua de la mínima en una hidroeléctrica.
¿tienes un control tan fino todo el rato?
Si no lo tienes y necesitas dar margen de error es que necesitas dar margen de error. Si luego la recoges estás cargándote ese margen de error que necesitas.
Es muy gracioso que me acuses de discutir por discutir, de verdad, muy pero que muy gracioso viniendo de ti.
sólo cuando hay muy poca agua se sueltan los valores mínimos, porque cuando hay mucha, la presión impide eso.
Si la sueltas porque hay mucha presión lo último que deberías hacer es recogerla para volver a ponerla en la presa.
Y te repito, la cantidad de agua que bombearías hacia la presa es ínfima (pero en cuestión de generación de energía, podría ser un porcentaje nada desdeñable de dinero).
Eso es una contradicción en sí misma. Le otorgas características mágicas al agua que recoges.
#35 " Desde que soltar más es vaciar la batería inútilmente. Cuando hay excedente de solar y eólica lo último que hay que hacer es soltar más agua de la mínima en una hidroeléctrica."
" Si no lo tienes y necesitas dar margen de error es que necesitas dar margen de error. Si luego la recoges estás cargándote ese margen de error que necesitas."
Pero es que hay una cosa que se llama física, la presión es la que es, el mínimo es un cálculo teórico sobre las necesidades hídricas del río que has apresado, y luego está la capacidad física teórica que es capaz de aguantar la presa (si no sueltas agua, revientas) y no tienen por qué coincidir.
Sobre "Cuando hay excedente de solar y eólica lo último que hay que hacer es soltar más agua de la mínima en una hidroeléctrica." es de perogrullo, sabes de sobra que digo que cuando hay ese excedente podría servir para bombear agua hacia la presa. Y si hay excedente es porque no se usa, y si no se usa es por algo, puede que la hidroeléctrica si esté generando y puede que no, es indiferente.
" Es muy gracioso que me acuses de discutir por discutir, de verdad, muy pero que muy gracioso viniendo de ti."
" Si la sueltas porque hay mucha presión lo último que deberías hacer es recogerla para volver a ponerla en la presa."
" Eso es una contradicción en sí misma. Le otorgas características mágicas al agua que recoges. "
Hablo de física, cosa que tú pareces ignorar salvo cuando te escudas en tus propios argumentos. Las presas llenas no revientan porque tienen un lugar por donde sale el agua (en los momentos de lluvia, las exclusas permanecen abiertas), un escape que disminuye la presión. Sale más de la que se puede bombear hacia arriba, la pérdida de presión es constante y sólo minimizas la pérdida en la cantidad de agua y en unas muy determinadas condiciones, ni siquiera es continuo ni va a suponer ningún problema. Estás recuperando una mínima parte del agua que pierdes de todos modos. Tú lo ves como "llenar una presa" sólo por magnificar y manipular, pero el cómico soy yo.
Por otro lado, si te fijas, yo estoy hablando de grandes presas de generación hidroeléctrica, y tú estás pensando en sistemas de embalses (que es la forma normal de las hidroeléctricas de bombeo). Quiero pensar que esto es lo que te lleva a frivolizar sobre lo que yo planteo. Yo hablo de optimizar el uso de cosas que ya están hechas, de reaprovechar agua y energía que de otro modo se perderían; igual es un 5 ó 10%, pero es un porcentaje que apenas te cuesta y puede darte un plus importante en la generación.
#44 Si estás vaciando agua por problemas de presión en la presa es directamente estúpido bombear agua de nuevo a la presa.
Si ese agua la quieres mantener en la presa abres menos las compuertas y así no sale.
Pero bueno, al menos hemos acotado que tu propuesta ya se limita únicamente, por absurda que sea, a bombear cuando la presa está a punto de explotar por presión. Algo hemos ganado.
igual es un 5 ó 10%, pero es un porcentaje que apenas te cuesta y puede darte un plus importante en la generación.
Te dará menos que si no la hubieras sacado de la presa en primer lugar y la sacases solo cuando fuera necesario. Todo movimiento como el que describes tiene pérdidas. Si tienes motivos para gastar energía para volver a ponerla en la presa es que no tienes motivos para dejarla salir en primer lugar.
#45 "Pero bueno, al menos hemos acotado que tu propuesta ya se limita únicamente, por absurda que sea, a bombear cuando la presa está a punto de explotar por presión. Algo hemos ganado."
Tú te lo guisas y tú te lo comes... si de lo que yo digo interpretas lo que a ti te da la gana, normal que no lleguemos a ningún lado.
"Te dará menos que si no la hubieras sacado de la presa en primer lugar y la sacases solo cuando fuera necesario. Todo movimiento como el que describes tiene pérdidas. Si tienes motivos para gastar energía para volver a ponerla en la presa es que no tienes motivos para dejarla salir en primer lugar. "
¿Cuándo he negado las pérdidas? ¿por qué ibas a no dejar salir agua de la presa? tienes que hacerlo. Yo palío un tanto esa sangría de agua y a cambio te doy la posibilidad de generar un porcentaje extra energía prácticamente gratis usando recursos que de otro modo se perderían. Si esos recursos hubiera que ponerlos, evidentemente no saldría a cuenta, pero son excedentes no utilizados que se pueden aprovechar.
#47 ¿por qué ibas a no dejar salir agua de la presa? tienes que hacerlo.
Si tienes que hacerlo es que no puedes recogerla.
Yo palío un tanto esa sangría de agua
No, lo que haces es incumplir su obligación legal de que en el río haya un caudal mínimo de agua. Y si aumentas el caudal para que siga habiendo ese mínimo tras recogerla entonces estás aumentando solo para recogerla. Lo cual tiene las pérdidas que dices no haber negado nunca.
usando recursos que de otro modo se perderían
Esos recursos no se perderían, si su utilidad es mantener el ecosistema del río no se pierden por que vayan por el río, y si los recoges impides que cumplan su función.
Si su utilidad no es esa entonces no dejes salir ese agua en primer lugar y así no tienes que recogerla.
Si esos recursos hubiera que ponerlos, evidentemente no saldría a cuenta
Por fin lo has entendido. Repítetelo diez veces a ver si así nos ahorramos más comentarios.
#50 " Si tienes que hacerlo es que no puedes recogerla."
El mismo concepto de presa viene imbuído en la parte de recogerla. Lo que no puedes hacer es no dejar escapar la presión creada por algún punto.
" No, lo que haces es incumplir su obligación legal de que en el río haya un caudal mínimo de agua. Y si aumentas el caudal para que siga habiendo ese mínimo tras recogerla entonces estás aumentando solo para recogerla. Lo cual tiene las pérdidas que dices no haber negado nunca."
¿Repito la parte de que no dejas salir el mínimo sino en ciertas condiciones, pero que realmente la mayor parte del tiempo dejas salir más porque la propia presión del agua sobre las paredes sería muy peligrosa si no lo haces?
" Esos recursos no se perderían, si su utilidad es mantener el ecosistema del río no se pierden por que vayan por el río, y si los recoges impides que cumplan su función."
¿Es posible que no entiendas que de la totalidad del agua que dejas salir por las cuestiones antes ya establecidas (que la presión de una presa puede ser demasiada y por eso hay que dejar salir una cierta cantidad y que además de eso, hay una mínima cantidad que hay que dejar salir siempre para mantener los ecosistemas), de la que te ibas a servir es una mínima parte tal que no bajas del mínimo exigido pero suficiente para mantener dichos ecosistemas, pero suficiente como para que el porcentaje de agua recuperada sea rentable generando energía con él? ¿tan complicado resulta de entender?
" Si su utilidad no es esa entonces no dejes salir ese agua en primer lugar y así no tienes que recogerla."
¿Otra vez?
" Por fin lo has entendido. Repítetelo diez veces a ver si así nos ahorramos más comentarios. "
Te digo que salen las cuentas porque:
- Estás usando energía que de otra manera se desperdiciaría.
- Estás recuperando parte de un agua que no ibas a poder aprovechar.
¿Te lo vuelvo a contar?
#51 Lo que no puedes hacer es no dejar escapar la presión creada por algún punto.
¿En una presa no pueden evitar que el agua se les escape?
Vaya troleo te estás montando.
que realmente la mayor parte del tiempo dejas salir más porque la propia presión del agua sobre las paredes sería muy peligrosa si no lo haces
Eso es una burda mentira. La mayor parte del tiempo las presas no están a punto de explotar. Ves demasiadas películas.
Pero es que ni que así fuera, si estuvieran a punto de explotar por la presión lo último que vas a querer hacer es rellenarla bombeando agua. Piensa un poquito anda.
de la que te ibas a servir es una mínima parte tal que no bajas del mínimo exigido pero suficiente para mantener dichos ecosistemas
Eso se resuelve cerrando más las compuertas. Es surrealista que creas que las presas tienen como problema permanente que se les escapa más agua de la que querrían. O que están bajo tanta presión de agua que tienen que liberarla pero quieren además volverla a poner en la presa.
¿Qué edad tienes?
#54 " ¿En una presa no pueden evitar que el agua se les escape?"
Podría. Pero no están diseñadas para aguantar infinitamente si no tienen un punto por donde bajar la presión. ¿Tú mantendrías una olla al fuego indefinidamente? ¿sabes cómo funcionan los trenes de vapor? ¿sabes cuántos accidentes hubieron por problemas de presiones?
" Eso es una burda mentira. La mayor parte del tiempo las presas no están a punto de explotar. Ves demasiadas películas."
Porque tienen una salida de agua igual a la entrada de agua, lo que disminuye por una parte la presión y por otra el riesgo de desbordamiento. También te puedo decir que un arco es un elemento de construcción que reparte las presiones verticales y evita derrumbamientos y tú puedes hacerte el loco y decir que has visto miles de edificaciones sin arcos y que no ha pasado nada y que no me monte películas. Te sales por la tangente porque no tienes argumentos. No sigas quedando en ridículo.
" Eso se resuelve cerrando más las compuertas. Es surrealista que creas que las presas tienen como problema permanente que se les escapa más agua de la que querrían. O que están bajo tanta presión de agua que tienen que liberarla pero quieren además volverla a poner en la presa."
¿Tú te lees? Si cierras una presa, primero se termina desbordando, y luego terminaría reventando en algún momento. ¿Si cerraran todas las presas, cómo es que los ríos llegan al mar?
" ¿Qué edad tienes? "
¿Qué edad mental tienes tú?
#56 Porque tienen una salida de agua igual a la entrada de agua, lo que disminuye por una parte la presión y por otra el riesgo de desbordamiento.
Y lo que no quieres que ocurra es bombear ese agua de nuevo a la presa, si la sueltan no es porque se les escape sino porque quieren o necesitan soltarla, y cuando quieren o necesitan soltarla ni quieren ni necesitan recuperarla.
Te sales por la tangente porque no tienes argumentos. No sigas quedando en ridículo.
Si cierras una presa, primero se termina desbordando, y luego terminaría reventando en algún momento. ¿Si cerraran todas las presas, cómo es que los ríos llegan al mar?
Vaya troleo te llevas. Lo que dije: "Eso se resuelve cerrando más las compuertas". Las compuertas no son binarias, pueden estar más o menos abiertas.
Es surrealista que creas que las presas tienen como problema permanente que se les escapa más agua de la que querrían. O que están bajo tanta presión de agua que tienen que liberarla pero quieren además volverla a poner en la presa.
¿Rellenar una batería, de la que puedes disponer posteriormente?
Lo que tú propones es vaciar innecesariamente una batería para recargarla de nuevo bombeando. O peor, tú defiendes que a las presas se les escapa el agua y tú cual superhéroe les ofreces la solución de bombear el agua que se les ha escapado sin querer, es tan infantil ...
Claro, que todas las presas son 100% impermeables y no evaporan una mierda...
¿Tu bombeo es para recuperar el agua evaporada?
Si se les escapa agua hacia el río, es una presa pero bueno, suponiendo que se les escapase ese agua no necesitan bombearla de nuevo, les basta con abrir menos las compuertas y ya cumple con el cupo legal para que el río lleve el agua que necesita. Tu propuesta a problemas inventados es bombear hacia arriba cuando tienes una compuerta que puedes cerrar un poco más y pasar de bombear nada.
Es la definición de cualquier generador eléctrico, malgastar energía para transformarla en un tipo de energía manejable. ¿Te crees que un motor de combustión es perfecto? ni siquiera la energía solar tiene una gran eficiencia...
Aquí no estás transformando nada, estás malgastando. Empiezas con agua embalsada y la tiras generando electricidad para gastar más electricidad en dejarla donde estaba inicialmente.
De nuevo: lo que abres las compuertas no está determinado sólamente por "el mínimo caudal exigido para que los ecosistemas se vayan a la mierda".
Solo se libera agua por dos motivos:
a) Ese agua tiene que estar en el río.
b) Se necesita electricidad y da igual que el río se llene más de lo necesario.
En el escenario a) no puedes bombear hacia arriba el agua porque "ese agua tiene que estar en el río".
En el escenario b) no puedes bombear hacia arriba el agua porque "se necesita electricidad" y al bombear pierdes la electricidad generada.
Todo lo que has dicho hasta ahora (mantener el ecosistema del río, liberar la presión de la presa, agua filtrada, etc.) encaja en alguna de esas dos categorías.
lo que trato de explicarte es un método para reaprovechar parte de la energía que se pierde para que con parte de ella generar más energía aprovechable.
No se pierde, está dentro de la presa. Eres tú quién dices que hay que recuperarla porque se les ha escapado sin querer, o peor, porque la tenían que soltar por la presión. Tienen el control de las compuertas, con eso regulan el caudal, y eso basta para conseguir todos los objetivos que necesitan. Malgastar energía bombeando cuando tienes el control del agua que sale es un sinsentido.
#57 Sigues sin entender: las presas acumulan agua, pero necesitan un punto de suelta de presión. Por supuesto que puedes bombearles agua hasta llenarlas, siempre y cuando haya algún escape para la presión por algún lado. Si no lo hay, más pronto que tarde, estallan... si metes más aire caliente en globos, ollas a presión, etc. y no sale por ningún lado... ¿te suenan de algo?. ¿Tiene sentido subir agua a la presa? si. ¿Tiene sentido cerrar una presa? no.
"Las compuertas no son binarias, pueden estar más o menos abiertas. "
Muy bien, acabas de reconocer que las presas sueltan siempre agua. Es un paso adelante. Ahora revisa tus comentarios donde dices que "si no quieres perder agua, cierra las compuertas", o en el propio comentario "Es surrealista que creas que las presas tienen como problema permanente que se les escapa más agua de la que querrían. ". ¿En qué quedamos? ¿por qué querría una presa perder su agua? ¿por qué no querría recuperar parte? ¿no es un problema a la hora de generar electricidad "cuando quieras y cuanto quieras" el no tener agua? ¿por qué no te parece buena idea recuperar parte del agua usando electricidad que se va a perder de todas maneras?
" ¿Tu bombeo es para recuperar el agua evaporada?"
Otra vez saliéndote por la tangente. Una demostración más de que no tienes argumentos y alargas esta conversación estúpidamente.
"Lo que tú propones es vaciar innecesariamente una batería para recargarla de nuevo bombeando. "
Lo dicho, no te enteras de nada. Incluso una batería de ion-litio de las que tienes en los móviles pierde carga y por lo tanto, se vacía naturalmente de una u otra forma. Lo que se trata es de reaprovechar parte de esa carga perdida.
"Tu propuesta a problemas inventados es bombear hacia arriba cuando tienes una compuerta que puedes cerrar un poco más y pasar de bombear nada."
Sigues demostrando que no te enteras de nada. El problema inventado que tú mencionas no es un problema, es el funcionamiento normal de una presa.
" Aquí no estás transformando nada, estás malgastando. Empiezas con agua embalsada y la tiras generando electricidad para gastar más electricidad en dejarla donde estaba inicialmente. "
La tiras para generar, hasta ahí bien. Y ahí se acaba todo, se va a donde quiera que sea necesitada. Fin.
Lo que yo digo es: tenemos un excedente de solar o viento que no podemos aprovechar ¿por qué no gastarla en recuperar agua para la presa, para que cuando haga falta pueda generar más? o dicho de otra manera: almacenemos esa energía que se iba a tirar en forma de agua, que pueda servir para generar más electricidad más adelante. Pero eso ya lo sabes porque te lo he dicho mil veces.
"En el escenario a) no puedes bombear hacia arriba el agua porque "ese agua tiene que estar en el río"."
¿y? ya te he dicho que los límites de agua volcada en el río y los límites operacionales de la presa pueden ser distintos tranquilamente. Ese no es el debate. No te empantanes.
" En el escenario b) no puedes bombear hacia arriba el agua porque "se necesita electricidad" y al bombear pierdes la electricidad generada."
¿Dónde? la energía generada por la hidroeléctrica no es la que usas para bombear agua. ¿Lo entiendes ya o te lo explico de nuevo?. La electricidad generada por la hidroeléctrica no es el excedente que no se puede aprovechar, nadie genera agua con la hidroeléctrica (que recordemos, actúa como una batería, dando electricidad cuando es necesario, almacenando cuando no) para recargar de agua la propia presa (sería enchufar la batería a si misma). Y esto demuestra una vez más que no me has entendido nunca en todos los comentarios que he puesto.
"No se pierde, está dentro de la presa. "
Y dale...
https://es.wikipedia.org/wiki/Descarga_de_fondo
https://www.xuletas.es/ficha/aliviadores-presion-presas/
Mira, esto es el tipo de presiones que pueden soportar las presas: https://www.iagua.es/respuestas/que-es-presion-hidrostatica
¿Ves el dibujito? pues eso. Si no se alivia la presión, se puede reventar el fondo de la presa.
https://www.elnacional.cat/es/efemerides/marc-pons-revienta-presa-tous_315996_102.html
"La investigación posterior revelaría que la rotura de la presa fue el producto de una cadena de errores y deficiencias. Según el Instituto Nacional de Meteorología, durante las horas previas a la catástrofe se produjeron lluvias torrenciales en la cabecera del pantano que dieron registros de 700 litros/m2 en 24 horas, a causa del fenómeno meteorológico conocido como gota fría. A primera hora del día la presa ya rebosaba. Pero no se dio la orden de aliviar la presión hasta bien avanzada la jornada. Y cuando se quisieron abrir las compuertas el sistema eléctrico falló a causa de la tormenta. Pocas horas después la presa, construida con un sistema obsoleto, acabaría cediendo."
#59 las presas acumulan agua, pero necesitan un punto de suelta de presión.
Las compuertas, sí. Pueden controlar su apertura.
Por supuesto que puedes bombearles agua hasta llenarlas, siempre y cuando haya algún escape para la presión por algún lado.
No necesitas bombearlas para nada, se llenan con el agua de lluvia y deshielo traída por la lluvia y los cambios de temperatura. Si es necesario se abren compuertas para dejar correr ese agua, insisto, si es necesario, lo repito por que no lo entiendes: si es necesario.
Y cuando eso es necesario lo último que quieres es bombear agua hacia arríba.
Si no lo hay, más pronto que tarde, estallan...
Las presas tienen compuertas. No necesitan bombear agua para que no estallen, necesitan abrir compuertas.
¿Tiene sentido subir agua a la presa? si.
No, no tiene ningún sentido.
¿Tiene sentido cerrar una presa? no.
Tiene sentido controlar con las compuertas cuanta agua sale.
Muy bien, acabas de reconocer que las presas sueltan siempre agua. Es un paso adelante. Ahora revisa tus comentarios donde dices que "si no quieres perder agua, cierra las compuertas"
Revísalos tú porque verás que tras esa frase suele haber una que empieza con "y si necesitan soltarla ...". Yo contemplo ambas posibilidades, si tú solo contemplas una puedes atender solo a esa parte de mis comentarios.
¿En qué quedamos? ¿por qué querría una presa perder su agua? ¿por qué no querría recuperar parte?
Quedamos en que es surrealista que creas que las presas tienen como problema permanente que se les escapa más agua de la que querrían.
¿por qué no querría recuperar parte?
¿Parte de la que han necesitado dejar salir?
¿por qué no te parece buena idea recuperar parte del agua usando electricidad que se va a perder de todas maneras?
Porque es más eficiente controlar la salida mediante las compuertas.
Y si una presa pierde demasiada agua con las compuertas cerradas lo que hay que hacer es reparar la presa y no bombear agua hacia arriba. Y si por contra, como es normal, cuando sale agua es porque tienen las compuertas total o parcialmente abiertas basta con cerrarlas más.
Incluso una batería de ion-litio de las que tienes en los móviles pierde carga y por lo tanto, se vacía naturalmente de una u otra forma.
El agua se evapora de las presas, ya hemos hablado de eso, ¿pretendes bombear agua evaporada?
Si las compuertas están completamente cerradas y aún así sale más agua de la que se quiere que salga hay que arreglar la presa porque está estropeada, no hay que bombear nada. Y si las compuertas no están del todo cerradas se pueden cerrar más en vez de bombear nada.
No haces otra cosa que ignorar la función de las compuertas de la presa.
El problema inventado que tú mencionas no es un problema, es el funcionamiento normal de una presa.
Si la presa no tiene ningún problema, es decir, no se le escapa agua no hay que recuperar nada. El funcionamiento normal de una presa nunca es que tengas que bombear agua de nuevo a la presa, eso es una presa estropeada.
La tiras para generar, hasta ahí bien. Y ahí se acaba todo, se va a donde quiera que sea necesitada. Fin. Lo que yo digo es: tenemos un excedente de solar o viento que no podemos aprovechar ¿por qué no gastarla en recuperar agua para la presa, para que cuando haga falta pueda generar más?
Porque cuando hay exceso de energía eólica y solar ya no tiras agua de la presa para generar electricidad, si la tiras es por otros motivos para los cuales bombearla de nuevo es ir contra esas necesidades.
almacenemos esa energía que se iba a tirar en forma de agua, que pueda servir para generar más electricidad más adelante.
No se iba a tirar en forma de agua, no se iba a usar para generar electricidad porque hay exceso en ese momento en la red y por lo tanto si se tira ese agua es para que ese agua esté en el río, no para que la devolvamos a la presa.
Si no se alivia la presión, se puede reventar el fondo de la presa.
Si existe un problema de presión para la cual estás vaciando la presa lo último que necesitas es bombear agua a la presa.
A primera hora del día la presa ya rebosaba. Pero no se dio la orden de aliviar la presión hasta bien avanzada la jornada. Y cuando se quisieron abrir las compuertas el sistema eléctrico falló a causa de la tormenta. Pocas horas después la presa, construida con un sistema obsoleto, acabaría cediendo.
Vaya drama, lástima que no tuvieran una bomba para bombear agua hacia arriba y ponerla de nuevo en la presa.
Vaya chiste estás hecho.
#25 Te cambio tu propuesta un poco para ver si así lo entiendes.
Si recoges el agua que acaba de salir de la presa ese agua no sirve para mantener los ecosistemas del río porque no lo ha transitado, pero si recogemos ese agua en la desembocadura del río sí habrá cumplido con ese fin.
Es decir, si ponemos canalizaciones que vayan desde la desembocadura hasta la presa y usamos excedentes de energía de la solar y la eólica para bombear ese agua desde la desembocadura hasta la presa ese agua sí habrá servido para mantener los ecosistemas del río y sí podemos subirla y ponerla en la presa.
De esa forma sí estarías almacenando esa energía en la presa y obteniendo un uso real de los excedentes. Pero insisto, solo si la recoges en la desembocadura, no la puedes recoger al salir de la presa ya que allí no hace la función de proteger los ecosistemas del río.
Debido a que pueden haber muchísimos kilómetros hasta la desembocadura tendría un rendimiento pésimo, pero técnicamente sí aprovecharíamos los excedentes.
Pero en ese escenario habría una forma de mejorar el rendimiento, y es que el agua no la pusiéramos en la presa sino a la salida de la presa, es decir, que nos ahorrásemos la "subida" hasta arriba de la presa. Si la pusiéramos en la salida de la presa, a ras de río, ese agua volvería a servir para mantener los ecosistemas del río y podríamos cerrar más las compuertas de la presa para que saliera menos agua, ya que se complementaría con la que llega bombeada desde la desembocadura.
Como puedes ver tirar agua de la presa es una pérdida neta de energía si lo haces para recogerla, como es una pérdida neta de energía subir el agua a la presa si la puedes dejar abajo.
Pero trasladar agua desde la desembocadura hasta la presa es una forma muy ineficiente de usar esos excedentes, el rendimiento es pésimo si lo comparamos con almacenarla en una batería "de verdad".
#29 Discutes por discutir...
"Si recoges el agua que acaba de salir de la presa ese agua no sirve para mantener los ecosistemas del río porque no lo ha transitado, pero si recogemos ese agua en la desembocadura del río sí habrá cumplido con ese fin."
En la desembocadura no te sirve de nada. No represas nada, no hay altura que aprovechar para generar electricidad, no hay velocidad para mover las turbinas.
" Es decir, si ponemos canalizaciones que vayan desde la desembocadura hasta la presa y usamos excedentes de energía de la solar y la eólica para bombear ese agua desde la desembocadura hasta la presa ese agua sí habrá servido para mantener los ecosistemas del río y sí podemos subirla y ponerla en la presa."
¿Te has parado a pensar la cantidad de energía necesaria para esto? eso si es tirar los excedentes de energía... subir de la parte baja de una presa a la parte alta ya es un coste bastante importante, llevarla desde la desembocadura de un río hasta la presa más cercana ya hace que no valga la pena el proceso, las pérdidas serán mayores que las ganancias.
" Debido a que pueden haber muchísimos kilómetros hasta la desembocadura tendría un rendimiento pésimo, pero técnicamente sí aprovecharíamos los excedentes."
No, no los aprovecharías. El rendimiento es pésimo, tal y como indicas. No es lo mismo hacer esto en origen que añadir todos los kilómetros que quieres añadir sólo por demostrar un punto.
" Pero en ese escenario habría una forma de mejorar el rendimiento, y es que el agua no la pusiéramos en la presa sino a la salida de la presa, es decir, que nos ahorrásemos la "subida" hasta arriba de la presa. Si la pusiéramos en la salida de la presa, a ras de río, ese agua volvería a servir para mantener los ecosistemas del río y podríamos cerrar más las compuertas de la presa para que saliera menos agua, ya que se complementaría con la que llega bombeada desde la desembocadura."
Pajas mentales.
Acabas de mezclar las minihidroeléctricas, que aprovechan la corriente del río con remontar el agua del río hasta el propio río. Evidentemente la generación eléctrica de una minihidroeléctrica es ínfima comparada con la de una hidroeléctrica convencional. Si piensas que vale la pena aprovechar el excedente así, estás muy equivocado, no generas suficiente como para que valga la pena, mientras que el el otro caso si.
#32 No es lo mismo hacer esto en origen que añadir todos los kilómetros que quieres añadir sólo por demostrar un punto.
Claro que no es lo mismo, en tu propuesta estás haciendo algo completamente inútil y en la que te acabo de plantear estás haciendo algo con ínfima utilidad.
#19 Es fácil de entender lo que dices, pero se te olvida que triplicas el precio final.
Tienes que pagar a la eólica o fotovoltaica que genera
Tienes que pagar a la hidráulica que bombea el almacenamienti
Tienes que pagar a la hidráulica que genera electricidad
#38 Obviamente, tú lo ves desde el punto de vista que te interesa, donde hay un dueño de la hidroeléctrica, un dueño de la red eléctrica y un dueño de las fuentes de energía renovable... imaginemos, por imaginar, que el dueño de la hidroeléctrica y el de las fuentes renovables es el mismo (sería tan extraño que alguien que tiene una hidroeléctrica quiera optimizar más su uso, aprovechando una infraestructura que ya tiene hecha para realizar una inversión no tan grande para poder generar más electricidad y ganar más dinero inyectando más en la red? a la red va a tener que pagarle igual...).
#42 para realizar una inversión no tan grande para poder generar más electricidad
El ratio de (generación - consumo) es negativo para la propuesta que tú haces. El resultado en cuanto a almacenamiento es nulo en el mejor de los casos.
Si la electricidad de la hidroeléctrica se usa para el bombeo de esa misma agua necesitas añadir algo de la electricidad sobrante de la solar y eólica para compensar las pérdidas, por lo que de forma neta te habrás quedado con menos excedentes.
Si la electricidad de la hidroeléctrica la viertes a la red y utilizas solo electricidad excedente de la solar y la eólica para el bombeo estarás usando más electricidad solar y eólica que la que generas con la hidroeléctrica, el saldo será negativo.
Puedes generar más pero consumiendo más de lo que generas, es tan absurdo como enchufar un generador eléctrico a la red eléctrica y utilizar la energía sobrante de la eólica y solar para generar electricidad con ese generador eléctrico. Sí, estás vertiendo electricidad a la red pero lo haces en un momento de excedentes y para verter esa electricidad estás consumiendo más de la que generas.
En ninguno de los dos casos aumentas la energía almacenada, en el mejor de los casos se queda igual, si hay pérdidas la habrás reducido.
Lo gracioso es que me acusases a mí de discutir por discutir.
Una vez explicado del derecho y del revés, con ejemplos y contra ejemplos, de todas las formas posibles, sigues defendiendo una propuesta que para obtener beneficios netos requiere violar las leyes de la termodinámica.
#43 "El ratio de (generación - consumo) es negativo para la propuesta que tú haces."
¿Negativo algo que sale gratis por aprovechar una energía que ibas a perder? ¿es negativa la cogeneración?
" Si la electricidad de la hidroeléctrica se usa para el bombeo de esa misma agua necesitas añadir algo de la electricidad sobrante de la solar y eólica para compensar las pérdidas, por lo que de forma neta te habrás quedado con menos excedentes."
¿Qué energía de la hidroeléctrica? la que se usa para el bombeo es excedente de energías renovables como el sol y el viento. No sigas mezclando churras con merinas como llevas haciendo desde el principio. No estás usando la propia energía hidroeléctrica para generar más energía hidroeléctrica, esto no es violar las leyes de la termodinámica por los santos cojones de nadie.
"Si la electricidad de la hidroeléctrica la viertes a la red y utilizas solo electricidad excedente de la solar y la eólica para el bombeo estarás usando más electricidad solar y eólica que la que generas con la hidroeléctrica, el saldo será negativo."
¿Que mierdas de saldo y qué cálculos haces si no entiendes el proceso? usas energía que no puedes retener para acumular agua (en este caso, limitar la pérdida natural de agua, si quieres), que más adelante servirá para poder generar energía (al no perder tanta agua, puedes generar más energía, ahí estaría el beneficio).
"Puedes generar más pero consumiendo más de lo que generas, "
No generas más, de hecho generas menos de lo que harías si pudieras usar ese agua directamente. Lo que estamos haciendo es perdiendo menos energía potencial por el camino, optimizando un proceso.
"Sí, estás vertiendo electricidad a la red pero lo haces en un momento de excedentes y para verter esa electricidad estás consumiendo más de la que generas."
La diferencia está en que una energía no la puedes aprovechar, así que la almacenas. Al almacenarla pierdes parte de esa energía, pero ¡oh sorpresa! no la pierdes toda, cosa que también pasa con la batería de tu móvil... ¿entiendes ahora?
" En ninguno de los dos casos aumentas la energía almacenada, en el mejor de los casos se queda igual, si hay pérdidas la habrás reducido."
Imagina un invento estupendo, una funda para el móvil que cogiera el calor generado por el procesador del móvil al funcionar y con eso fuera llenando una batería externa que pudieras usar para cargar el propio móvil... ¿aumentas la energía almacenada? nunca, pierdes energía por todos lados. Pero parte de la energía que perderías de todos modos sin este invento no la pierdes y si la puedes reutilizar... entre perder el 100% de la energía y recuperar un 10% (que puede salvarte en algún momento si te quedas sin batería), yo creo que si los costes acompañan el invento vale la pena.
" Una vez explicado del derecho y del revés, con ejemplos y contra ejemplos, de todas las formas posibles, sigues defendiendo una propuesta que para obtener beneficios netos requiere violar las leyes de la termodinámica. "
¿Qué me explicado si nunca me has entendido?
#46 ¿Negativo algo que sale gratis por aprovechar una energía que ibas a perder?
Sí.
Tan negativo como poner a funcionar un motor eléctrico que no hace nada cuando hay excedentes, es gratis pero no consigues nada a cambio, salvo posibles desgastes. Y no estás aprovechando esa electricidad para nada útil, como en tu propuesta.
¿Qué energía de la hidroeléctrica?
La hidroeléctrica a la que le bombeas agua, la de tu propuesta.
la que se usa para el bombeo es excedente de energías renovables como el sol y el viento.
Ese escenario te lo he descrito en la siguiente frase.
usas energía que no puedes retener para acumular agua (en este caso, limitar la pérdida natural de agua, si quieres)
En una presa no existe pérdida natural de agua. La presa decide cuánta agua deja salir, puede no dejar salir ni una gota o puede dejar salir solo la mínima que sirva para mantener el ecosistema del río.
Si deja salir esa mínima gastar energía para recogerla es pasar a tener menos agua de la mínima, y por lo tanto necesitas soltar más agua. A efectos prácticos solo estás soltando agua para recogerla, estás malgastando energía. Es irrelevante que sea gratis, la estás malgastando, la estás usando para algo sin ninguna utilidad, cuando has acabado lo único que tienes son menos excedentes, nada más.
No generas más, de hecho generas menos de lo que harías si pudieras usar ese agua directamente. Lo que estamos haciendo es perdiendo menos energía potencial por el camino, optimizando un proceso.
La forma de perder menos energía potencial es abriendo menos las compuertas. Si están abiertas a un caudal es porque ese caudal es necesario, es absurdo quitar agua de ese caudal necesario y muy posiblemente ilegal.
Imagina un invento estupendo, una funda para el móvil que cogiera el calor generado por el procesador del móvil al funcionar y con eso fuera llenando una batería externa que pudieras usar para cargar el propio móvil... ¿aumentas la energía almacenada?
Imagina un móvil que está parado, y decides encenderlo sin necesitarlo para que genere calor y la funda del móvil aumente la energía almacenada. ¿aumentas la energía almacenada?
No.
La reduces, ya que con el móvil parado habrías gastado menos que teniéndolo encendido y recuperando del calor.
La presa puede tener las compuertas cerradas.
Y si no puede tenerlas completamente cerradas por un mínimo legal no puedes recoger ese agua porque incumples el mínimo legal.
#48 "Tan negativo como poner a funcionar un motor eléctrico que no hace nada cuando hay excedentes, es gratis pero no consigues nada a cambio, salvo posibles desgastes. Y no estás aprovechando esa electricidad para nada útil, como en tu propuesta."
¿Rellenar una batería, de la que puedes disponer posteriormente?
" En una presa no existe pérdida natural de agua. La presa decide cuánta agua deja salir, puede no dejar salir ni una gota o puede dejar salir solo la mínima que sirva para mantener el ecosistema del río."
Claro, que todas las presas son 100% impermeables y no evaporan una mierda... aparte, tiene que mantenerse el caudal del río, lo que hacen las presas es almacenar el aumento de caudal de las estaciones de lluvia y no más, sólo regulan el caudal, no lo paran nunca.
" Si deja salir esa mínima gastar energía para recogerla es pasar a tener menos agua de la mínima, y por lo tanto necesitas soltar más agua. A efectos prácticos solo estás soltando agua para recogerla, estás malgastando energía. Es irrelevante que sea gratis, la estás malgastando, la estás usando para algo sin ninguna utilidad, cuando has acabado lo único que tienes son menos excedentes, nada más."
"A efectos prácticos solo estás soltando agua para recogerla, estás malgastando energía"
Es la definición de cualquier generador eléctrico, malgastar energía para transformarla en un tipo de energía manejable. ¿Te crees que un motor de combustión es perfecto? ni siquiera la energía solar tiene una gran eficiencia...
" La forma de perder menos energía potencial es abriendo menos las compuertas. Si están abiertas a un caudal es porque ese caudal es necesario, es absurdo quitar agua de ese caudal necesario y muy posiblemente ilegal."
De nuevo: lo que abres las compuertas no está determinado sólamente por "el mínimo caudal exigido para que los ecosistemas se vayan a la mierda". Ya hacer una presa es ecológicamente un desastre a muchos niveles. Simplemente hablamos de hacer más eficiente un proceso y aprovechar unas infraestructuras que ya están hechas.
" Imagina un móvil que está parado, y decides encenderlo sin necesitarlo para que genere calor y la funda del móvil aumente la energía almacenada. ¿aumentas la energía almacenada?"
¿Y eso qué tiene que ver con la eficiencia? qué más da en qué quemes la batería, lo que trato de explicarte es un método para reaprovechar parte de la energía que se pierde para que con parte de ella generar más energía aprovechable.
" La reduces, ya que con el móvil parado habrías gastado menos que teniéndolo encendido y recuperando del calor."
Por supuesto. ¿He dicho yo lo contrario en algún momento?
" La presa puede tener las compuertas cerradas."
Por poder, puede. Pero no debe. Entre otras cosas porque se terminaría llenando y desbordando o reventando por algún lado.
" Y si no puede tenerlas completamente cerradas por un mínimo legal no puedes recoger ese agua porque incumples el mínimo legal. "
Te estás armando un lío de cojones simplemente por seguir discutiendo. Y lo peor de todo, no demuestras entender nada de lo que llevamos hablando desde el comienzo.
#c-55" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/3575616/order/55">#55 Te respondo en # 57: "En breve" las renovables serán tan baratas que se harán cargo de toda la producción energética mundial/c57#c-57
#42 La realidad del sistema eléctrico es otra y no admite pajas mentales ni utopías que planteas.
Cuando existe sobregeneracion en una zona, REE manda parar las de esa zona, o si se puede almacenar en esa zona se bombea.
Y REE no pregunta quien es el propietario o de las eólicas que manda parar ni el del bombeo que pone en marcha.
Las órdenes se dan cada minuto, y lo único que miran es la potencia generada, la potencia demandada, el ajuste de fase y la capacidad de transporte de ese nudo de Red.
Quién cobra después por los ajustes de Red no lo hace la mesa de control de REE
#49 "Cuando existe sobregeneracion en una zona, REE manda parar las de esa zona, o si se puede almacenar en esa zona se bombea."
Coño, justo lo que ando explicando, que se aprovechan los excedentes que de otra manera no se aprovecharían.
#52 Se aprovechan, pero cuestan el triple
#11 #16 la hidroeléctrica de bombeo es una tecnología madura y bastante utilizada:
http://www.hidroproyectos.com/n.php?n=CENTRALES-HIDROELECTRICAS-DE-BOMBEO
#36 No entiendo por qué me citas, en el comentario mío ya apunto a esa solución, lo hago así:
Lo que describes se hace entre dos lagos, uno muy arriba y otro a ras del suelo, cuanta más distancia más eficiente es la batería. Son baterías que no se pueden hacer en cualquier lugar, la orografía debe ser la adecuada, y no son baratas de construir.
No es lo que propone aquél con quién estoy discutiendo.
#37 ok. Considerate descitado.
Pero vamos, que estáis discutiendo algo que se puede mirar cómo se hace.
#39 No, no estoy discutiendo sobre hidroeléctrica de bombeo, estoy discutiendo con alguien que no entiende que coger el agua que una presa acaba de soltar al río para volver a ponerla en la presa es un derroche de energía a cambio de nada.
En la hidroeléctrica de bombeo no se usa un río, se usa un lago, un sitio donde el agua queda almacenada hasta que decides recogerla en otro momento más oportuno.
#40 ajam
Un poquito harto de que se confunda 'producción eléctrica' con 'producción energética'. Ahora no tengo el dato de cuál es la proporción electricidad vs. energía total, pero sí está claro que con la tecnología actual no es posible mover maquinaria pesada o barcos contenedores con electricidad. Y eso es mucha energía.
de toda la producción energética mundial
Que es distinto a todo el consumo energético.
Y es que se podría defender que el petróleo no entra en la categoría de "producción energética", dado que la energía del petróleo no la producimos sino que meramente la consumimos.
Por otro lado hay aún un gran reto en cuanto a almacenamiento y/o en interconexiones de alta capacidad para hacer llegar la producción renovable irregular allí donde en ese momento no se puede producir suficiente.
Las renovables tienen fácil sustituir aquellos ámbitos donde basta con parar una central para poner en marcha la de renovables, pero cuando la renovable no produzca esa ausencia hay que compensarla y no siempre es viable hacerlo meramente con renovables.
"incluso sin apoyo gubernamental,... "
En el caso de España, bastaria con que los gobiernos no torpedeen la iniciativa ciudadana.
Más que ser baratas, son las otras (no renovables) las que se encarecen.
Ahahaha lo dudo.
Pero nunca nos bajará el precio, porque siempre usarán un poquito de gas para ciertos momentos, aunque sea para exportar, o almacenar por ejemplo mediante bombo y nos cobrará todos los kw al precio del gas y con la tasa de CO2. Las eléctricas se están convirtiendo en un grave problema, y llegan a perder las formas amenazando al Estado con cierres de las nucleares o con la deslocalización tributaria.