¿solo debemos respetar plenamente a los seres humanos? La mayoría de la gente cree que efectivamente sí hay razones para no respetar a los animales no humanos como sí hay que respetar a los seres humanos. Muchas veces lo creen sin pararse a pensar por qué debe ser así. Lo dan por obvio. Los problemas comienzan cuando se intenta explicar por qué es así. Aquí vamos a ver esto, y en particular vamos a ver un argumento que rebate esa idea de que solo debemos tener en cuenta a los seres humanos.
#6 Os estáis haciendo muchas pajas con lo de "no humanos". Animales humanos y animales no humanos es lo mismo a decir "los humanos y el resto de animales". Diciendo animales no humanos incluyes al humano dentro del reino animal, con "animales" a secas es cuando haces una marcada distinción entre los humanos y los demás animales. Es un término aceptado y utilizado por científicos de todo tipo, incluso dentro de la filosofía (el autor del artículo es doctor en filosofía y profesor). Pero claro, a vosotros os suena raro y ya es una "moda sin snetido", tócate los bemoles.
"No podemos dividir entre humanos y animales, pero sí entre sintientes y no sintientes."
?¿?¿?¿?¿?¿?¿?
Obviamente se diferencia entre los seres que sienten y los que no, ¿por qué sino se lucha contra las corridas de toros y no contra la tomatina?
Y paso de contestar más a las tonterías de las plantas o los virus.
Las misma arbitrariedad que se usa con los animales no-humanos podría usarse entre humanos, es de lo que algunos no se dan cuenta, y de hecho es lo que está sucediendo hoy en día!!! es que es como una autocondena, por justificar la esclavitud y el asesinato de los "diferentes" están justificando su propia esclavitud y asesinato por parte de otros más poderosos. En el siguiete debate en audio de Óscar Horta y Iñigo Ongay se expone clarísimo por parte de este último: http://filosofipods.wordpress.com/2012/07/04/oscar-horta-e-inigo-ongay-sobre-los-derechos-de-los-animales-2/
#3 ¿Y qué que no sea así entre los demás animales? Y entre humanos ya sabemos que no es así en la práctica, por algo se hace activismo para que eso cambie.
Respondiendo a lo que dices de los virus: los cigotos también son seres vivos, pero los veganos no somos pro-vida. No defendemos a los animales de otras especies por estar vivos, sino por ser sintientes y poseer intereses.
P.D.: el etnocentrismo se refiere a las etnias. Lo que tú deberías utilizar es antropocentrismo, o mismo humanocentrista, homocentrista, etc.
Yo tengo estas discusiones casi a diario, compadre
El tope está en el gato misifú que queda mono en las fotos del face.
Animales no humanos es una nueva moda sin sentido: incluyendo la distinción humano y no humano, ya estás separando las especies, dando un grado al humano
En fin, voy a ver si paro el genocidio de gacelas por parte de los leones.
#4sino por ser sintientes y poseer intereses. coño, etnocentrismo en estado puro:
No podemos dividir entre humanos y animales, pero sí entre sintientes y no sintientes.
Ahora entramos en el debate del sentir:
Las plantas no tienen motivaciones=? no tienen venenos? no quieren vivir? no quieren perpetuarse? no evolucionan?
Los virus tampoco?
Esto no es una "mivación?
aaaaaaaaaaaaaaaaaaa ahora estamos en lo verdadero:
Las pobres plantas no tiene consideración de pro vida, porque no tienen receptores del dolor como nosotros.
#13 No hacía falta ponerse puntilloso. En la lucha por los derechos de los niños, quiénes defendían a los niños que en ese momento estaban siendo abusados eran los adultos. Pero bueno, si lo prefieres hablemos de las personas con disminuciones psíquicas graves; nacen y mueren así, y no pueden exigir sus derechos.
#15 El derecho básico del que aquí se habla es el de no ser tratado como una propiedad. Ningún niño o humano adulto ve frustrado ese derecho de manera legal.
#20 Tú no defiendes a ningún niño frente a los leones. Existen infinidad de tribus indígenas que mueren "a manos" de otros animales, igual que una gacela. Nadie se mete en la selva a defenderlos, y no por ello vamos a negar los derechos humanos.
#21 Cuando hablamos de derechos humanos, el respeto de los derechos se les exige sólo a los humanos que tienen la suficiente capacidad para reflexionar sobre el concepto de derecho, con los derechos de los animales hay que aplicar la misma lógica, no sé a qué viene esa tontería de tratar que un animal de otra especie respete los derechos de los demás.
Pues ahora vete al Serengueti y luego al Amazonas y le explicas a un indígena que tu eres vegetariano y crees en los derechos de los animales que se come y que debe respetarlos.
Verás que corres a las faldas de mami por miedo a que te ensarten sus lanzas.
#23 Vaya, y si voy a explicarle lo que son los derechos de la mujer también tendré que salir corriendo por patas, ¿y qué? ¿Estás intentando argumentar algo con eso?
En fins, me despido de este debate, que sois todos contra mí y es un coñazo atender a tantos meneantes. Si tenéis alguna cuestión que rebatir, hacedlo en el artículo, obtendréis respuestas mejores que las mías.
Que hasta las mujeres te corretearán cuando les digas que no pueden comerse el ñu.
Que por cierto, no estoy al tanto de los derechos de igualdad en las tribus indígenas. Supongo que te referirás a que les explicarás que ellas tiene tanto derecho a cazar ñus como los hombres. No creo que se sientan discriminadas por la realización de cualquier otro trabajo. Si quieres mandarlas a cazar ñus por mi perfecto.
#25 No, no me refiero a eso. Generalmente en las tribus indígenas al hombre se le considera superior a la mujer, justificando con esto la infravaloración de los intereses de las mujeres frente a los de los hombres. Cuestionarles esa mentalidad es casi inútil, ¿y qué? ¿afecta eso a lo que hagamos en nuestra sociedad y la manera en que las mujeres son tratadas?
Siempre echando balones fuera, si no son los leones, son los de las tribus....
Argumentalmente muy flojo.
¿No han pensado que tal vez el respeto por los animales no es consecuencia de que tengan una dignidad (y derechos) intrínseca sino un deber por nuestra parte?
Ya nadie se acuerda de los deberes. Pero son deberes derivados de nuestra dignidad, si nos abstenemos de maltratar a los animales es porque ello nos degrada humanamente, no porque el animal sea un sujeto de derechos.
De hecho, los animales no tienen consciencia de su valor intrínseco más allá de los emparentados. Si no son conscientes de su supuesta dignidad, ésta es simplemente una proyección nuestra, no una cualidad suya.
En primer lugar, podemos decir que no se basan en un criterio justo. El motivo es que no lo aceptaríamos si estuviésemos en el lugar de estos animales.
¿Qué tontería es ésta? ¿Acaso aceptan los depredados su relación con el depredador? ¿Es la cadena trófica moralmente aberrante? ¿Aceptarían los vegetarianos ser comidos si fuesen lechugas?
#8 En cambio a mí me parece flojo tu comentario, mientras en el artículo se utilizan términos y argumentos cuantificables y medibles, tú apelas a una abstracción como la dignidad, de la que existen mil interpretaciones.
"De hecho, los animales no tienen consciencia de su valor intrínseco más allá de los emparentados."
"¿Acaso aceptan los depredados su relación con el depredador?"
Los demás animales no son responsables de sus actos, no podemos comparar nuestra situación con la de ellos. Los humanos adultos y en plenas facultades mentales somos agentes morales, eso es lo que realmente nos hace poseedores de deberes para con los pacientes morales y demás agentes.
"¿Aceptarían los vegetarianos ser comidos si fuesen lechugas?"
Si un vegetariano se convirtiese en lechuga, le desaparecería el cerebro y el sistema nervioso, entonces dejaría de ser un invididuo y "le importaría" tres pepinos lo que le ocurriese.
#9 Perdona, los conceptos abstractos son precisamente el fundamento de la dignidad y los derechos. No hay un criterio científico que sustente conceptos como los derechos humanos, el bien o el mal.
Si a establecer un límite arbitrario donde a cada cual le conviene es un criterio científico, venga Dios y lo vea.
Conciencia y consciencia no son lo mismo. Obviamente los animales son conscientes porque se pueden relacionar con el entorno. Incluso las plantas y las bacterias son conscientes, aunque no mediante un sistema nervioso, de lo que ocurre alrededor.
Con lo de la cadena trófica puienso más bien en si es malo que un gato se coma a un ratón. Si se le puede exigir a un lobo que no se coma a un conejo o a un pez que no se coma a otro porque "tienen tanto derecho de vivir como ellos"
Los demás animales no son responsables de sus actos, no podemos comparar nuestra situación con la de ellos. Los humanos adultos y en plenas facultades mentales somos agentes morales, eso es lo que realmente nos hace poseedores de deberes para con los pacientes morales y demás agentes.
Tú lo dices, no son agentes morales. No tienen una moralidad intrínseca sino en contacto con nosotros, por tanto no es dignidad lo que tienen, sino que como afirmas luego somos nosotros los que tenemos deberes.
Bien, entonces estamos de acuerdo. No hay derechos animales sino deberes humanos.
La cuestión entonces se traslada a ¿Esos deberes nos exigen abstenernos de las relaciones normales depredador-presa o sólamente de lo innecesario como es la sevicia?
¿Es malo comer un perro para alimentarnos, o por el contrario es una relación aceptable?¿O lo malo es ahorcarlo gratuitamente o azotarlo? Yo soy partidario de lo segundo.
#17 "No hay un criterio científico que sustente conceptos como los derechos humanos, el bien o el mal."
No, y entonces en base a qué criterios? Religiosos?
Si debemos respetar los intereses fundamentales de otros humanos es precisamente porque poseen dichos intereses, y estos intereses se generan gracias al cerebro y el sistema nervioso. Decimos que está "mal" hacer daño a otro, no por cuestiones puramente abstractas, sino porque para ese individuo el dolor es algo negativo=malo.
"Conciencia y consciencia no son lo mismo. Obviamente los animales son conscientes porque se pueden relacionar con el entorno. Incluso las plantas y las bacterias son conscientes, aunque no mediante un sistema nervioso, de lo que ocurre alrededor."
Lee los artículos, verás que se habla tanto de consciencia como de conciencia. La consciencia es un producto de la mente, y la mente es inseparable de las células nerviosas.
#19y entonces en base a qué criterios? Religiosos?
O filosóficos, sí. Pero desde luego no es ciencia.
La conciencia es la percepción moral. Si antes has dicho que los animales no son agentes morales, no tendrían conciencia.
Los animales tienen solamente dos intereses fundamentales, la reproducción y los recursos, e incluso el segundo sólo cobra sentido por contribuir al primero. Toda la ecología se construye como una lucha por los recursos que permita una mayor reproducción, y a partir de ahí la existencia no tiene sentido si no es para mejorar la supervivencia de la progenie.
El dolor es un mecanismo de protección y por tanto sentir dolor es algo positivo cuando se amenaza la existencia.
"Tú lo dices, no son agentes morales."
Muchos humanos tampoco lo son, ¿y qué?
Ahí ya pasamos a la cuestión de si nuestra condición de seres morales es algo intrínseco a nuestra existencia (por tanto tenemos dignidad mientras existimos, no la perdemos por ejemplo con las enfermedades, el sueño o la inconsciencia) o sólo cuando hacemos pleno uso de criterios morales.
Según eso, tampoco podríamos pedir a alguien de una cultura diferente, como los yanomamo, que respetase los Derechos Humanos y no matase a su mujer, porque son conceptos que no maneja ni comparte. Y sin embargo nos empeñamos en enseñar a la gente lo que está bien o mal, porque son implícitamente seres morales.
#30 No me estaba refiriendo a ese tipo de conciencia. Por conciencia se suele entender principalmente lo siguiente: La conciencia (del latín conscientia 'conocimiento compartido', pero diferente de consciencia, ser conscientes de ello) se define en general como el conocimiento que un ser tiene de sí mismo y de su entorno. Es el estado cognitivo no abstracto que permite la interactuación, interpretación y asociación con los estímulos externos, denominados realidad. La conciencia requiere del uso de los sentidos como medio de conectividad entre los estímulos externos y sus asociaciones.
De igual manera, para ser agente moral es necesario una inteligencia moral muy desarrollada, no tenerla a secas. Muchos animales de otras especies tienen una moral básica, pero no es suficiente para ser agente moral.
"Los animales tienen solamente dos intereses fundamentales, la reproducción y los recursos, e incluso el segundo sólo cobra sentido por contribuir al primero."
Estás confundiento interés con fin evolutivo. Los intereses son los deseos de los individuos, y todos los individos animales tenemos el deseo de conservar nuestras vidas, de evitar el dolor, de agua y comida, de tener libertad de movimiento, etc. La "motivación" de nuestros genes es otra cuestión que no tiene que ver con los derechos morales y jurídicos.
#8 Obviamente los animales no tienen derechos ni obligaciones, somos nosotros los que los tenemos para con ellos.
Y lo indicas muy bien, de nuestra dignidad, nuestra ética y nuestras legislaciones.
En primer lugar, podemos decir que no se basan en un criterio justo. El motivo es que no lo aceptaríamos si estuviésemos en el lugar de estos animales.
Sí, este párrafo que pones es muy esclarecedor, porque si me tuviera que poner en el lugar de todo bicho de este planeta, tendría que proteger a gacelas, a peces, a aves de sus depredadores, y darles un estatus de individualidad parecido al humano.
Cuando para la raza humana, la individualidad de la persona está por encima de todas las especies y consideraciones.
Pero ya lo he cho arriba, todo esto deriva del gato misifú y del perrito adorable que se tiene en casa, que los están "humanizando" de tal forma, que pierden la perspectiva; lo mismo en un futuro de tanto cuidar rosas, a alguno se le corta el corazón al arrancar una rosa para una amada: tío, el cadáver de una rosa en el pelo de tu amada, descomponiéndose!!!
" El motivo es que no lo aceptaríamos si estuviésemos en el lugar de estos animales"
De verdad, lo de "animales no humanos" me patina de una manera... Tendría sentido hablar de "animales humanos" pero "animales no humanos" es de un etnocentrismo acojonante.
En lugar de considerarnos una especie mas y especificar la nuestra (animales humanos) Al revés, tomamos como referencia a la excepción en lugar de a la norma.
Por lo demás... Donde ponemos el tope? Al fin y al cabo, los virus tb son seres vivos, no al genocidio vírico mediante vacunas!
En fin... Seguiré estando en contra de la violencia gratuita, pero para mi, un humano seguirá yendo primero que otro animal, al fin y al cabo, como hacen absolutamente todas las especies.
Los humanos somos animales, decir "animales" sin incluir a nuestra especie dentro del término es ocultar parte de la verdad para perpetuar la falsa idea de que no tenemos nada que ver con el reino animal. Por eso lo correcto al querer referirnos a las demás especies es: "todos los animales excepto los humanos", es decir, ANIMALES NO HUMANOS.
#2 Si, se lo que es, simplemente hacemos interpretaciones diferentes del articulo.
Salvando las diferencias, pero como lo de la "paridad": A mi me parece tremendamente machista, ya que lo veo como un "ellas solitas no pueden, que papa estado les ayude" otros lo ven como el sumum de la igualdad. Pues lo mismo pero aplicado a otro tema.
Me lo he leído -no entero, cierto, pero casi-
Lo de los "animales no humanos" ya me lo soltaste hace tiempo, pero no por ello voy a estar de acuerdo.
Lo dicho, me parece la misma cantinela de siempre, muy bonita en la teoría, pero no así en la practica, ni entre humanos, ni entre el resto de especies animales.
P.D. Hacia tiempo que no teníamos la "discusión de siempre"
Hoy en día los animales no-humanos no tienen derechos jurídicos, pero millones de personas los respetamos. Algunos creen que si alguien no tiene derechos jurídicos entonces eso ya es una razón válida para no respetarlos, pero no es así. Hubo un tiempo en el que algunos grupos de individuos de la especie humana no tenían derechos jurídicos y eran esclavizados y asesinados, pero también existían humanos que los respetaban no participando en ello. Derechos jurídicos y respeto a los demás son dos debates diferentes.
Pretender que tratemos como hermanos a los animales y como cosas a las plantas es animalismo, un prejuicio injustificado contra los vegetales y los hongos, que también son seres vivos ¿Acaso puedo comerlos sin culpa simplemente porque no tienen ojitos tiernos?
Lo siento, pero no puedo considerar seriamente el "especismo". Y en la naturaleza que yo sepa jamás se ha detectado racismo. Pero especismo... vaya que si se observa.
#28 De injustificado nada, quizás para los pro-vida, pero los antiespecistas no defendemos la vida, sino a los individuos concretos que sienten y tienen intereses propios. Una lechuga no es un individuo, ni siente, ni tiene una mente que genere deseos que podamos frustrar.
Que algo sea o no natural es lo de menos (apelar a lo natural es una falacia). Entre los demás animales se da la dominación del macho sobre la hembra (o al revés), hay guerras e incluso se capturan esclavos de éstas, se comete infanticidio, etc. ¿Que todo esto ocurra en la vida salvaje justifica que nosotros, humanos civilizados, también lo hagamos?
Una cosa es respetar a los animales (y yo respeto al cerdo de forma casi sagrada, hasta el grado de creer en su transubstanciación) y otra dotarlos de derechos humanos. Los derechos humanos son una construcción social humana, una positivización antinatural. Los animales no pueden hacerlo, tendrán los derechos que les otorguemos hasta que se rebelen las vacas, erijan a su propio Vaca-Malcom X y nos maten. Entonces ya acordaremos con ellas una revisión de la declaración universal.
#10 Los demás animales no tienen que hacer nada, sino nosotros. Los niños tampoco podían luchar por sus derechos y fueron los adultos los que alzaron la voz por ellos hasta conseguir la declaración universal de los derechos del niño.
Que sea natural o antinatural es irrelevante.
"Pero ya lo he cho arriba, todo esto deriva del gato misifú y del perrito adorable que se tiene en casa, que los están "humanizando" de tal forma, que pierden la perspectiva. "
No digas tonterías, reducir al absurdo la posición contraria es muy rastrero. Me recuerda a cuando los cazadores dicen que la nueva conciencia anti-caza viene de los mundos de colorines de Disney.
#12 Niños y personas con necesidades especiales gozan de la tutela y protección de alguien. Los niños, en concreto, carecen de muchos derechos hasta que son adultos. Y cuando lo son, no solo pueden disfrutarlos, sino que también les puede dar por reclamar su cumplimiento efectivo, su mejora, o incluso el reconocimiento de otros derechos nuevos delante de animales con porra. Hay además adultos humanos que, debido a sus actos, pierden derechos inherentes a ellos sencillamente porque otros humanos lo deciden así, no porque hayan nacido con sistema límbico. Estoy teniendo un deja vu con este rollo.
Mira, lo shumanos no nos matamos entre nosotros porque el proceso de socialización nos ha llevado a ello, no porque sea natural, de hecho no hace falta llevar las cosas demasiado al límite para que los humanos se saquen entre ellos los ojos.
Se ha definido un criterio de especie, un entre nosotros no debemos hacernos daño, que abarca a un colectivo capaz de interpretar y comprender esas leyes, pero es un criterio definido entre humanos. Insisto, lo natural es que frente a una escasez de recursos nos matemos.
Genéticamente es fácil clarificar quien es humano y quien no. Ahora, limitar el sacrificio de animales a fines alimenticios si que me parece correcto, eso es natural(comer, reproducirse y morir). Matar toros para deleite de unos pocos de la especie superior, no lo considero natural ni moral.
Yo me seguiré comiendo tranquilamente mi entrecot a la brasa, y no me lo como con salsa porque me han puesto a dieta por una diverticulitis.
El problema es querer dotar a los animales de características humanas y creerse que funciona.
A lo más que podemos llegar es a establecer una serie de obligaciones que tan solo nos afecta a nosotros. El imbécil que trata de conceder derechos a un ñu es eso, un imbécil. Puedes limitar o prohibir su sufrimiento. Incluso proteger su vida. Pero esas obligaciones se las puedes exigir a un humano, no a otro animal. Y complicado va a ser que algunos humanos obedezcan estas obligaciones (me imagino a un vegetariano explicándole a un africano que comerse un ñu atenta a la dignidad de un ñu. Debe ser desternillante). Desde el cómodo sofá que papi pagó, con la conexión de 20 megas y el apple de turno es fácil hablar de derechos a animales.
En medio del desierto del Serengueti comiendo cactus y escorpiones quisiera yo ver a más de un vegetariano de estos.
Comentarios
#6 Os estáis haciendo muchas pajas con lo de "no humanos". Animales humanos y animales no humanos es lo mismo a decir "los humanos y el resto de animales". Diciendo animales no humanos incluyes al humano dentro del reino animal, con "animales" a secas es cuando haces una marcada distinción entre los humanos y los demás animales. Es un término aceptado y utilizado por científicos de todo tipo, incluso dentro de la filosofía (el autor del artículo es doctor en filosofía y profesor). Pero claro, a vosotros os suena raro y ya es una "moda sin snetido", tócate los bemoles.
"No podemos dividir entre humanos y animales, pero sí entre sintientes y no sintientes."
?¿?¿?¿?¿?¿?¿?
Obviamente se diferencia entre los seres que sienten y los que no, ¿por qué sino se lucha contra las corridas de toros y no contra la tomatina?
Y paso de contestar más a las tonterías de las plantas o los virus.
Las misma arbitrariedad que se usa con los animales no-humanos podría usarse entre humanos, es de lo que algunos no se dan cuenta, y de hecho es lo que está sucediendo hoy en día!!! es que es como una autocondena, por justificar la esclavitud y el asesinato de los "diferentes" están justificando su propia esclavitud y asesinato por parte de otros más poderosos. En el siguiete debate en audio de Óscar Horta y Iñigo Ongay se expone clarísimo por parte de este último: http://filosofipods.wordpress.com/2012/07/04/oscar-horta-e-inigo-ongay-sobre-los-derechos-de-los-animales-2/
#3 ¿Y qué que no sea así entre los demás animales? Y entre humanos ya sabemos que no es así en la práctica, por algo se hace activismo para que eso cambie.
Respondiendo a lo que dices de los virus: los cigotos también son seres vivos, pero los veganos no somos pro-vida. No defendemos a los animales de otras especies por estar vivos, sino por ser sintientes y poseer intereses.
P.D.: el etnocentrismo se refiere a las etnias. Lo que tú deberías utilizar es antropocentrismo, o mismo humanocentrista, homocentrista, etc.
Yo tengo estas discusiones casi a diario, compadre
#1
El tope está en el gato misifú que queda mono en las fotos del face.
Animales no humanos es una nueva moda sin sentido: incluyendo la distinción humano y no humano, ya estás separando las especies, dando un grado al humano
En fin, voy a ver si paro el genocidio de gacelas por parte de los leones.
#4 sino por ser sintientes y poseer intereses. coño, etnocentrismo en estado puro:
No podemos dividir entre humanos y animales, pero sí entre sintientes y no sintientes.
Ahora entramos en el debate del sentir:
Las plantas no tienen motivaciones=? no tienen venenos? no quieren vivir? no quieren perpetuarse? no evolucionan?
Los virus tampoco?
Esto no es una "mivación?
aaaaaaaaaaaaaaaaaaa ahora estamos en lo verdadero:
Las pobres plantas no tiene consideración de pro vida, porque no tienen receptores del dolor como nosotros.
Valiente excusa.
#13 No hacía falta ponerse puntilloso. En la lucha por los derechos de los niños, quiénes defendían a los niños que en ese momento estaban siendo abusados eran los adultos. Pero bueno, si lo prefieres hablemos de las personas con disminuciones psíquicas graves; nacen y mueren así, y no pueden exigir sus derechos.
#15 El derecho básico del que aquí se habla es el de no ser tratado como una propiedad. Ningún niño o humano adulto ve frustrado ese derecho de manera legal.
#16 yo es que a los niños los defiendo hasta frente a leones.
Pero a las gacelas no les doy derechos frente a animales humanos humanas, y luego los suelto en la selva a morir devoradas.
Fíjate qué contrariedad.
#20 Tú no defiendes a ningún niño frente a los leones. Existen infinidad de tribus indígenas que mueren "a manos" de otros animales, igual que una gacela. Nadie se mete en la selva a defenderlos, y no por ello vamos a negar los derechos humanos.
#21 Cuando hablamos de derechos humanos, el respeto de los derechos se les exige sólo a los humanos que tienen la suficiente capacidad para reflexionar sobre el concepto de derecho, con los derechos de los animales hay que aplicar la misma lógica, no sé a qué viene esa tontería de tratar que un animal de otra especie respete los derechos de los demás.
#22
Pues ahora vete al Serengueti y luego al Amazonas y le explicas a un indígena que tu eres vegetariano y crees en los derechos de los animales que se come y que debe respetarlos.
Verás que corres a las faldas de mami por miedo a que te ensarten sus lanzas.
#23 Vaya, y si voy a explicarle lo que son los derechos de la mujer también tendré que salir corriendo por patas, ¿y qué? ¿Estás intentando argumentar algo con eso?
En fins, me despido de este debate, que sois todos contra mí y es un coñazo atender a tantos meneantes. Si tenéis alguna cuestión que rebatir, hacedlo en el artículo, obtendréis respuestas mejores que las mías.
#24
Que hasta las mujeres te corretearán cuando les digas que no pueden comerse el ñu.
Que por cierto, no estoy al tanto de los derechos de igualdad en las tribus indígenas. Supongo que te referirás a que les explicarás que ellas tiene tanto derecho a cazar ñus como los hombres. No creo que se sientan discriminadas por la realización de cualquier otro trabajo. Si quieres mandarlas a cazar ñus por mi perfecto.
#25 No, no me refiero a eso. Generalmente en las tribus indígenas al hombre se le considera superior a la mujer, justificando con esto la infravaloración de los intereses de las mujeres frente a los de los hombres. Cuestionarles esa mentalidad es casi inútil, ¿y qué? ¿afecta eso a lo que hagamos en nuestra sociedad y la manera en que las mujeres son tratadas?
Siempre echando balones fuera, si no son los leones, son los de las tribus....
#26
Es inútil, me comeré mi hamburguesa con queso mientras veo en la 2 como cazan a los ñus.
Es bastante más productivo.
Argumentalmente muy flojo.
¿No han pensado que tal vez el respeto por los animales no es consecuencia de que tengan una dignidad (y derechos) intrínseca sino un deber por nuestra parte?
Ya nadie se acuerda de los deberes. Pero son deberes derivados de nuestra dignidad, si nos abstenemos de maltratar a los animales es porque ello nos degrada humanamente, no porque el animal sea un sujeto de derechos.
De hecho, los animales no tienen consciencia de su valor intrínseco más allá de los emparentados. Si no son conscientes de su supuesta dignidad, ésta es simplemente una proyección nuestra, no una cualidad suya.
En primer lugar, podemos decir que no se basan en un criterio justo. El motivo es que no lo aceptaríamos si estuviésemos en el lugar de estos animales.
¿Qué tontería es ésta? ¿Acaso aceptan los depredados su relación con el depredador? ¿Es la cadena trófica moralmente aberrante? ¿Aceptarían los vegetarianos ser comidos si fuesen lechugas?
Respeta toda la vida, DI NO A LOS ANTIBIÓTICOS.
#8 En cambio a mí me parece flojo tu comentario, mientras en el artículo se utilizan términos y argumentos cuantificables y medibles, tú apelas a una abstracción como la dignidad, de la que existen mil interpretaciones.
"De hecho, los animales no tienen consciencia de su valor intrínseco más allá de los emparentados."
http://www.meneame.net/search.php?q=animal conciencia
"¿Acaso aceptan los depredados su relación con el depredador?"
Los demás animales no son responsables de sus actos, no podemos comparar nuestra situación con la de ellos. Los humanos adultos y en plenas facultades mentales somos agentes morales, eso es lo que realmente nos hace poseedores de deberes para con los pacientes morales y demás agentes.
"¿Es la cadena trófica moralmente aberrante?"
¿Ésta? http://i49.tinypic.com/be9ag0.jpg
"¿Aceptarían los vegetarianos ser comidos si fuesen lechugas?"
Si un vegetariano se convirtiese en lechuga, le desaparecería el cerebro y el sistema nervioso, entonces dejaría de ser un invididuo y "le importaría" tres pepinos lo que le ocurriese.
#9 Perdona, los conceptos abstractos son precisamente el fundamento de la dignidad y los derechos. No hay un criterio científico que sustente conceptos como los derechos humanos, el bien o el mal.
Si a establecer un límite arbitrario donde a cada cual le conviene es un criterio científico, venga Dios y lo vea.
Conciencia y consciencia no son lo mismo. Obviamente los animales son conscientes porque se pueden relacionar con el entorno. Incluso las plantas y las bacterias son conscientes, aunque no mediante un sistema nervioso, de lo que ocurre alrededor.
Con lo de la cadena trófica puienso más bien en si es malo que un gato se coma a un ratón. Si se le puede exigir a un lobo que no se coma a un conejo o a un pez que no se coma a otro porque "tienen tanto derecho de vivir como ellos"
Los demás animales no son responsables de sus actos, no podemos comparar nuestra situación con la de ellos. Los humanos adultos y en plenas facultades mentales somos agentes morales, eso es lo que realmente nos hace poseedores de deberes para con los pacientes morales y demás agentes.
Tú lo dices, no son agentes morales. No tienen una moralidad intrínseca sino en contacto con nosotros, por tanto no es dignidad lo que tienen, sino que como afirmas luego somos nosotros los que tenemos deberes.
Bien, entonces estamos de acuerdo. No hay derechos animales sino deberes humanos.
La cuestión entonces se traslada a ¿Esos deberes nos exigen abstenernos de las relaciones normales depredador-presa o sólamente de lo innecesario como es la sevicia?
¿Es malo comer un perro para alimentarnos, o por el contrario es una relación aceptable?¿O lo malo es ahorcarlo gratuitamente o azotarlo? Yo soy partidario de lo segundo.
#17 "No hay un criterio científico que sustente conceptos como los derechos humanos, el bien o el mal."
No, y entonces en base a qué criterios? Religiosos?
Si debemos respetar los intereses fundamentales de otros humanos es precisamente porque poseen dichos intereses, y estos intereses se generan gracias al cerebro y el sistema nervioso. Decimos que está "mal" hacer daño a otro, no por cuestiones puramente abstractas, sino porque para ese individuo el dolor es algo negativo=malo.
"Conciencia y consciencia no son lo mismo. Obviamente los animales son conscientes porque se pueden relacionar con el entorno. Incluso las plantas y las bacterias son conscientes, aunque no mediante un sistema nervioso, de lo que ocurre alrededor."
Lee los artículos, verás que se habla tanto de consciencia como de conciencia. La consciencia es un producto de la mente, y la mente es inseparable de las células nerviosas.
"Tú lo dices, no son agentes morales."
Muchos humanos tampoco lo son, ¿y qué?
#19 y entonces en base a qué criterios? Religiosos?
O filosóficos, sí. Pero desde luego no es ciencia.
La conciencia es la percepción moral. Si antes has dicho que los animales no son agentes morales, no tendrían conciencia.
Los animales tienen solamente dos intereses fundamentales, la reproducción y los recursos, e incluso el segundo sólo cobra sentido por contribuir al primero. Toda la ecología se construye como una lucha por los recursos que permita una mayor reproducción, y a partir de ahí la existencia no tiene sentido si no es para mejorar la supervivencia de la progenie.
El dolor es un mecanismo de protección y por tanto sentir dolor es algo positivo cuando se amenaza la existencia.
"Tú lo dices, no son agentes morales."
Muchos humanos tampoco lo son, ¿y qué?
Ahí ya pasamos a la cuestión de si nuestra condición de seres morales es algo intrínseco a nuestra existencia (por tanto tenemos dignidad mientras existimos, no la perdemos por ejemplo con las enfermedades, el sueño o la inconsciencia) o sólo cuando hacemos pleno uso de criterios morales.
Según eso, tampoco podríamos pedir a alguien de una cultura diferente, como los yanomamo, que respetase los Derechos Humanos y no matase a su mujer, porque son conceptos que no maneja ni comparte. Y sin embargo nos empeñamos en enseñar a la gente lo que está bien o mal, porque son implícitamente seres morales.
#30 No me estaba refiriendo a ese tipo de conciencia. Por conciencia se suele entender principalmente lo siguiente: La conciencia (del latín conscientia 'conocimiento compartido', pero diferente de consciencia, ser conscientes de ello) se define en general como el conocimiento que un ser tiene de sí mismo y de su entorno. Es el estado cognitivo no abstracto que permite la interactuación, interpretación y asociación con los estímulos externos, denominados realidad. La conciencia requiere del uso de los sentidos como medio de conectividad entre los estímulos externos y sus asociaciones.
De igual manera, para ser agente moral es necesario una inteligencia moral muy desarrollada, no tenerla a secas. Muchos animales de otras especies tienen una moral básica, pero no es suficiente para ser agente moral.
"Los animales tienen solamente dos intereses fundamentales, la reproducción y los recursos, e incluso el segundo sólo cobra sentido por contribuir al primero."
Estás confundiento interés con fin evolutivo. Los intereses son los deseos de los individuos, y todos los individos animales tenemos el deseo de conservar nuestras vidas, de evitar el dolor, de agua y comida, de tener libertad de movimiento, etc. La "motivación" de nuestros genes es otra cuestión que no tiene que ver con los derechos morales y jurídicos.
#8 Obviamente los animales no tienen derechos ni obligaciones, somos nosotros los que los tenemos para con ellos.
Y lo indicas muy bien, de nuestra dignidad, nuestra ética y nuestras legislaciones.
En primer lugar, podemos decir que no se basan en un criterio justo. El motivo es que no lo aceptaríamos si estuviésemos en el lugar de estos animales.
Sí, este párrafo que pones es muy esclarecedor, porque si me tuviera que poner en el lugar de todo bicho de este planeta, tendría que proteger a gacelas, a peces, a aves de sus depredadores, y darles un estatus de individualidad parecido al humano.
Cuando para la raza humana, la individualidad de la persona está por encima de todas las especies y consideraciones.
Pero ya lo he cho arriba, todo esto deriva del gato misifú y del perrito adorable que se tiene en casa, que los están "humanizando" de tal forma, que pierden la perspectiva; lo mismo en un futuro de tanto cuidar rosas, a alguno se le corta el corazón al arrancar una rosa para una amada: tío, el cadáver de una rosa en el pelo de tu amada, descomponiéndose!!!
Libros: son cadáveres pudriéndose en estanterías.
" El motivo es que no lo aceptaríamos si estuviésemos en el lugar de estos animales"
De verdad, lo de "animales no humanos" me patina de una manera... Tendría sentido hablar de "animales humanos" pero "animales no humanos" es de un etnocentrismo acojonante.
En lugar de considerarnos una especie mas y especificar la nuestra (animales humanos) Al revés, tomamos como referencia a la excepción en lugar de a la norma.
Por lo demás... Donde ponemos el tope? Al fin y al cabo, los virus tb son seres vivos, no al genocidio vírico mediante vacunas!
En fin... Seguiré estando en contra de la violencia gratuita, pero para mi, un humano seguirá yendo primero que otro animal, al fin y al cabo, como hacen absolutamente todas las especies.
Ni meneo ni voto negativo.
#1 ¿Etnocentrismo? ¿Sabes lo que es? x d
Para lo otro, te copio la respuesta que le di a un meneante.
Animales no-humanos es correcto, y un término utilizado en el mundo científico:
http://www.psychologytoday.com/blog/animal-emotions/201208/scientists-finally
http://www.solociencia.com/biologia/06021507.htm
También se utiliza el término "primates no-humanos" (los humanos somos primates)
http://en.wikipedia.org/wiki/Animal_testing_on_non-human_primates
http://www.yale.edu/caplab/Main/Publications_files/weissandsantos.pdf
Los humanos somos animales, decir "animales" sin incluir a nuestra especie dentro del término es ocultar parte de la verdad para perpetuar la falsa idea de que no tenemos nada que ver con el reino animal. Por eso lo correcto al querer referirnos a las demás especies es: "todos los animales excepto los humanos", es decir, ANIMALES NO HUMANOS.
Por lo demás... léete el artículo.
#2 Si, se lo que es, simplemente hacemos interpretaciones diferentes del articulo.
Salvando las diferencias, pero como lo de la "paridad": A mi me parece tremendamente machista, ya que lo veo como un "ellas solitas no pueden, que papa estado les ayude" otros lo ven como el sumum de la igualdad. Pues lo mismo pero aplicado a otro tema.
Me lo he leído -no entero, cierto, pero casi-
Lo de los "animales no humanos" ya me lo soltaste hace tiempo, pero no por ello voy a estar de acuerdo.
Lo dicho, me parece la misma cantinela de siempre, muy bonita en la teoría, pero no así en la practica, ni entre humanos, ni entre el resto de especies animales.
P.D. Hacia tiempo que no teníamos la "discusión de siempre"
Superbien expuesto, no se podía esperar menos de un profesor de Filosofía moral con el pedazo de curriculum que tiene.
http://usc-es.academia.edu/OscarHorta/CurriculumVitae
http://www.academia.edu/attachments/14777550/download_file
Hoy en día los animales no-humanos no tienen derechos jurídicos, pero millones de personas los respetamos. Algunos creen que si alguien no tiene derechos jurídicos entonces eso ya es una razón válida para no respetarlos, pero no es así. Hubo un tiempo en el que algunos grupos de individuos de la especie humana no tenían derechos jurídicos y eran esclavizados y asesinados, pero también existían humanos que los respetaban no participando en ello. Derechos jurídicos y respeto a los demás son dos debates diferentes.
Pretender que tratemos como hermanos a los animales y como cosas a las plantas es animalismo, un prejuicio injustificado contra los vegetales y los hongos, que también son seres vivos ¿Acaso puedo comerlos sin culpa simplemente porque no tienen ojitos tiernos?
Lo siento, pero no puedo considerar seriamente el "especismo". Y en la naturaleza que yo sepa jamás se ha detectado racismo. Pero especismo... vaya que si se observa.
#28 De injustificado nada, quizás para los pro-vida, pero los antiespecistas no defendemos la vida, sino a los individuos concretos que sienten y tienen intereses propios. Una lechuga no es un individuo, ni siente, ni tiene una mente que genere deseos que podamos frustrar.
Que algo sea o no natural es lo de menos (apelar a lo natural es una falacia). Entre los demás animales se da la dominación del macho sobre la hembra (o al revés), hay guerras e incluso se capturan esclavos de éstas, se comete infanticidio, etc. ¿Que todo esto ocurra en la vida salvaje justifica que nosotros, humanos civilizados, también lo hagamos?
@Sarnosa que apropiado el nick... Déjate de votar en la sombra y entra al trapo como #0, que nunca rehuye un buen flame.
Flaco favor le haces a tu causa de esta manera.
#15 Si quieres definir al ganado como presa en vez de propiedad a mi plín, todo son inventos.
Una cosa es respetar a los animales (y yo respeto al cerdo de forma casi sagrada, hasta el grado de creer en su transubstanciación) y otra dotarlos de derechos humanos. Los derechos humanos son una construcción social humana, una positivización antinatural. Los animales no pueden hacerlo, tendrán los derechos que les otorguemos hasta que se rebelen las vacas, erijan a su propio Vaca-Malcom X y nos maten. Entonces ya acordaremos con ellas una revisión de la declaración universal.
#10 Los demás animales no tienen que hacer nada, sino nosotros. Los niños tampoco podían luchar por sus derechos y fueron los adultos los que alzaron la voz por ellos hasta conseguir la declaración universal de los derechos del niño.
Que sea natural o antinatural es irrelevante.
"Pero ya lo he cho arriba, todo esto deriva del gato misifú y del perrito adorable que se tiene en casa, que los están "humanizando" de tal forma, que pierden la perspectiva. "
No digas tonterías, reducir al absurdo la posición contraria es muy rastrero. Me recuerda a cuando los cazadores dicen que la nueva conciencia anti-caza viene de los mundos de colorines de Disney.
#12 los niñós, madre mía, argumento flojo....
Los niños pueden luar por sus derehcos, alma de dios, crecen.
El gato misifú no crece, hombre, sigue siendo gato.
Y tu cerdito de avatar es un animal cojonudo para echar un cadáver y no dejar ni el pelo.
El gato misifú es un ejemplo para hablar de la empatía selectiva que se tiene en este tema: gato sí, rata no, planta no, pulga no, virus no.
¿me haces una lista de lo que debo respetar o no?
#12 Niños y personas con necesidades especiales gozan de la tutela y protección de alguien. Los niños, en concreto, carecen de muchos derechos hasta que son adultos. Y cuando lo son, no solo pueden disfrutarlos, sino que también les puede dar por reclamar su cumplimiento efectivo, su mejora, o incluso el reconocimiento de otros derechos nuevos delante de animales con porra. Hay además adultos humanos que, debido a sus actos, pierden derechos inherentes a ellos sencillamente porque otros humanos lo deciden así, no porque hayan nacido con sistema límbico. Estoy teniendo un deja vu con este rollo.
Mira, lo shumanos no nos matamos entre nosotros porque el proceso de socialización nos ha llevado a ello, no porque sea natural, de hecho no hace falta llevar las cosas demasiado al límite para que los humanos se saquen entre ellos los ojos.
Se ha definido un criterio de especie, un entre nosotros no debemos hacernos daño, que abarca a un colectivo capaz de interpretar y comprender esas leyes, pero es un criterio definido entre humanos. Insisto, lo natural es que frente a una escasez de recursos nos matemos.
Genéticamente es fácil clarificar quien es humano y quien no. Ahora, limitar el sacrificio de animales a fines alimenticios si que me parece correcto, eso es natural(comer, reproducirse y morir). Matar toros para deleite de unos pocos de la especie superior, no lo considero natural ni moral.
Yo me seguiré comiendo tranquilamente mi entrecot a la brasa, y no me lo como con salsa porque me han puesto a dieta por una diverticulitis.
El problema es querer dotar a los animales de características humanas y creerse que funciona.
A lo más que podemos llegar es a establecer una serie de obligaciones que tan solo nos afecta a nosotros. El imbécil que trata de conceder derechos a un ñu es eso, un imbécil. Puedes limitar o prohibir su sufrimiento. Incluso proteger su vida. Pero esas obligaciones se las puedes exigir a un humano, no a otro animal. Y complicado va a ser que algunos humanos obedezcan estas obligaciones (me imagino a un vegetariano explicándole a un africano que comerse un ñu atenta a la dignidad de un ñu. Debe ser desternillante). Desde el cómodo sofá que papi pagó, con la conexión de 20 megas y el apple de turno es fácil hablar de derechos a animales.
En medio del desierto del Serengueti comiendo cactus y escorpiones quisiera yo ver a más de un vegetariano de estos.