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#8:
#1 No hay ninguna razón para nacionalizar algo si funciona bien de forma privada.
Un servicio público no es inherentemente mejor a un servicio privado puesto que la forma de gestión no es determinante para la calidad del servicio. Lo que sí importanta, por ejemplo, es que no haya barreras de entrada artificiales a ese servicio y que el Estado no cree leyes a medida para empresas privilegiadas.
Cualquiera debería tener permiso de producir y vender electricidad. Sin embargo, hoy en día eso es ilegal, dándole una gran ventaja a los amigos enchufados del gobierno.
Dicho eso, la situación de Argentina la tengo especialmente cerca y destacaré algunos de los despropósitos de los que tengo constancia:
- Impuesto del 50% para cualquier producto comprado en el extranjero.
Supuestamente es para favorecer el "producto local". En la práctica hace que cualquier producto del extranjero muchas veces cueste casi el doble de lo que vale en España. Esto se aplica especialmente a productos tecnológicos.
- Durante un tiempo, muy recientemente, hubo una prohibición de importar libros, ropas y otros productos electrónicos. Sé que la restricción a los libros se ha levantado, pero no sé hasta qué punto habrá otras restricciones.
- Recargo del 35% por compras con tarjeta de crédito o debito en el extranjero. Por supuesto, eso incluye si compras productos online en páginas web extranjeras.
- Inflación del 20% oficial. Inflación real mucho más elevada calculando el coste real de la compra del dólar en el mercado negro.
- Imposibilidad de comprar dólares o cualquier otra moneda que te sirva para protegerte de la inflación.
- Serios problemas para hacer entrar o salir dinero del país para un particular. Hay mucho riesgo de que te paralicen una transferencia bancaria entrante según la cantidad (y no estoy hablando de cantidades realmente elevadas).
- Uno de los países con más corrupción del mundo y una presidenta tan populista que da repelús.
- En general, una intervención y regulación excesiva que ahoga a los particulares y a las empresas.
Y no me sé más porque no vivo allá. Por suerte los argentinos aún se lo saben tomar con humor: antes y después.
http://k37.kn3.net/taringa/4/6/0/4/5/2/7/emaaspeed/8D1.jpg
Un servicio público no es inherentemente mejor a un servicio privado puesto que la forma de gestión no es determinante para la calidad del servicio. Lo que sí importanta, por ejemplo, es que no haya barreras de entrada artificiales a ese servicio y que el Estado no cree leyes a medida para empresas privilegiadas.
Cualquiera debería tener permiso de producir y vender electricidad. Sin embargo, hoy en día eso es ilegal, dándole una gran ventaja a los amigos enchufados del gobierno.
Dicho eso, la situación de Argentina la tengo especialmente cerca y destacaré algunos de los despropósitos de los que tengo constancia:
- Impuesto del 50% para cualquier producto comprado en el extranjero.
Supuestamente es para favorecer el "producto local". En la práctica hace que cualquier producto del extranjero muchas veces cueste casi el doble de lo que vale en España. Esto se aplica especialmente a productos tecnológicos.
- Durante un tiempo, muy recientemente, hubo una prohibición de importar libros, ropas y otros productos electrónicos. Sé que la restricción a los libros se ha levantado, pero no sé hasta qué punto habrá otras restricciones.
- Recargo del 35% por compras con tarjeta de crédito o debito en el extranjero. Por supuesto, eso incluye si compras productos online en páginas web extranjeras.
- Inflación del 20% oficial. Inflación real mucho más elevada calculando el coste real de la compra del dólar en el mercado negro.
- Imposibilidad de comprar dólares o cualquier otra moneda que te sirva para protegerte de la inflación.
- Serios problemas para hacer entrar o salir dinero del país para un particular. Hay mucho riesgo de que te paralicen una transferencia bancaria entrante según la cantidad (y no estoy hablando de cantidades realmente elevadas).
- Uno de los países con más corrupción del mundo y una presidenta tan populista que da repelús.
- En general, una intervención y regulación excesiva que ahoga a los particulares y a las empresas.
Y no me sé más porque no vivo allá. Por suerte los argentinos aún se lo saben tomar con humor: antes y después.
http://k37.kn3.net/taringa/4/6/0/4/5/2/7/emaaspeed/8D1.jpg
#1:
Lo de nacionalizar los temas basicos como electricidad, gas y tal ponerlo como un problema no se yo. El problema sera el gobierno que administra eso y la manera que lo hace. No veo yo trágico para la economía eso, si no todo lo contrario.
Los servicios basicos deberian estar nacionalizado en todos los paises.
Los servicios basicos deberian estar nacionalizado en todos los paises.
#5:
#1 Nacionalizar es crear un monopolio estatal que está a disposición de los políticos de turno para hacer lo que les de la gana, como si quieren poner el precio de electricidad por las nubes o regalarla. Con una privatización sin que los políticos tengan ninguna intrusión en el mercado y asegurándose que cualquier empresa nueva puede entrar a competir los precios bajan y el servicio mejora, salen ganando los consumidores. Vigilando los oligopolios y los pactos de precios y sancionándolos duramente.
Pero claro para privatizar y que sea beneficiario para los consumidores se necesita una gran libertad de mercado. Cosa muy lejana en el intervencionismo actual que sufrimos.
Pero claro para privatizar y que sea beneficiario para los consumidores se necesita una gran libertad de mercado. Cosa muy lejana en el intervencionismo actual que sufrimos.
#7:
Siempre he visto como un mito esa mil veces repetida expresión de que Argentina era una pontencia mundial.
Tan sólo tuvieron un peso más o menos importante en la economía mundial en un momento cuando las commodities tenían un alto precio, o bien porque en esos momentos eran más productivos los campos argentinos o porque cayó su producción en otros lugares por diversos factores. Exáctamente igual que hoy, con la diferencia que lo que producen no vale tanto básicamente porque es sencillo de producir rentablemente.
Nunca tuvieron industria, ni empresas multinacionales, ni exportaron bienes de alta tecnología como sí ha sucedido siempre en Europa y países anglosajones.
Tan sólo tuvieron un peso más o menos importante en la economía mundial en un momento cuando las commodities tenían un alto precio, o bien porque en esos momentos eran más productivos los campos argentinos o porque cayó su producción en otros lugares por diversos factores. Exáctamente igual que hoy, con la diferencia que lo que producen no vale tanto básicamente porque es sencillo de producir rentablemente.
Nunca tuvieron industria, ni empresas multinacionales, ni exportaron bienes de alta tecnología como sí ha sucedido siempre en Europa y países anglosajones.
#15:
#10 Como si lo que dice #5 no pasara privatizandolo. Es que la gente es de una ignorancia tremenda y aveces creo que aposta (o directamente idiota), te suelta esa chorrada a sabiendas de que el estado mete mano en las electricas y todo lo privatizado, favorece las electricas, sube los precios de electricidad para recibir sobres y puestos de altos cargos y consejeros con sueldos descomunales.
Y tiene cojones de soltar eso contra la nacionalización y a favor de la privatización viviendo aquí, sabiendo lo que hay, y quedarse tan pancho y con positivos.
Y tiene cojones de soltar eso contra la nacionalización y a favor de la privatización viviendo aquí, sabiendo lo que hay, y quedarse tan pancho y con positivos.
#19:
El artículo es de abril de 2012...nadie ha votado antigua.
Con el titular y la página de la que viene ya sabía lo que me iba a encontrar. El culpable el socialismo. Porque todos sabemos que Argentina ha sido el país comunista por excelencia...
Con el titular y la página de la que viene ya sabía lo que me iba a encontrar. El culpable el socialismo. Porque todos sabemos que Argentina ha sido el país comunista por excelencia...
#23:
#8 No tiene que ser mejor pero si más barato
Eso es únicamente cierto si el servicio se produce de forma eficiente y se vende sin pérdidas. Los gastos que conlleva la producción de electricidad, por ejemplo, hay que pagarse sí o sí, ya sea mediante la venta directa o mediante los impuestos.
Lo que quiero decir, es que si tu tienes una empresa pública que vende el KW a 1ct al público pero luego requiere que el gobierno le subvencione 15ct más por KW, entonces no es realmente más barato.
Para que algo sea barato tienes que considerar todos los gastos en relación a los bienes que produces. Eso significa: ¿Con X de dinero, independientemente de su procedencia, cuántos KW podemos producir?
Basicamente: utilizar tus recursos de forma eficiente. Cuanto más eficiente seas más barato será el coste de producción de energía.
El Estado puede mantener un servicio público con pérdidas pero, un servicio público con pérdidas no es realmente más barato o más eficiente. Al contrario, es un servicio más caro, unicamente al cual los costes reales no se transmiten al público en el momento de la venta. Todas esas pérdidas que el Estado asume han de volver a pagarse mediante los impuestos puesto que irremediablemente vas a tener que pagar costes de explotación, maquinaria, sueldos, etc.
Por otro lado no tener beneficios no es necesariamente bueno. En caso de una empresa privada no tener beneficios te priva de poder realizar mejores inversiones. Cierto es que el Estado eso no lo necesita, porque puede invertir tomar dinero de los impuestos en cualquier momento... pero de nuevo ese es un coste que pagamos entre todos y que, sencillamente, no vemos reflejado en nuestras facturas.
Independientemente de si una empresa es pública o privada, la manera de conseguir un producto barato es el uso eficiente de los recursos que tienes disponibles.
Eso es únicamente cierto si el servicio se produce de forma eficiente y se vende sin pérdidas. Los gastos que conlleva la producción de electricidad, por ejemplo, hay que pagarse sí o sí, ya sea mediante la venta directa o mediante los impuestos.
Lo que quiero decir, es que si tu tienes una empresa pública que vende el KW a 1ct al público pero luego requiere que el gobierno le subvencione 15ct más por KW, entonces no es realmente más barato.
Para que algo sea barato tienes que considerar todos los gastos en relación a los bienes que produces. Eso significa: ¿Con X de dinero, independientemente de su procedencia, cuántos KW podemos producir?
Basicamente: utilizar tus recursos de forma eficiente. Cuanto más eficiente seas más barato será el coste de producción de energía.
El Estado puede mantener un servicio público con pérdidas pero, un servicio público con pérdidas no es realmente más barato o más eficiente. Al contrario, es un servicio más caro, unicamente al cual los costes reales no se transmiten al público en el momento de la venta. Todas esas pérdidas que el Estado asume han de volver a pagarse mediante los impuestos puesto que irremediablemente vas a tener que pagar costes de explotación, maquinaria, sueldos, etc.
Por otro lado no tener beneficios no es necesariamente bueno. En caso de una empresa privada no tener beneficios te priva de poder realizar mejores inversiones. Cierto es que el Estado eso no lo necesita, porque puede invertir tomar dinero de los impuestos en cualquier momento... pero de nuevo ese es un coste que pagamos entre todos y que, sencillamente, no vemos reflejado en nuestras facturas.
Independientemente de si una empresa es pública o privada, la manera de conseguir un producto barato es el uso eficiente de los recursos que tienes disponibles.
#88:
El artículo en si es una mierda. El problema de Argentina y su decrecimiento económico no tiene nada que ver con las políticas del gobierno en este caso, no tuvo que ver ni con liberalismo, ni con socialismo ni con peronismo ni nada. Argentina no sufrió una hecatombe como sufrió España o otros países.
Su problema es que creció mientras la exportación de materias primas de escaso valor añadido (como precisamente son la carne y los cereales) tenían un amplio mercado y durante la reconversión que los europeos hicieron de su industria durante la 1ª Guerra Mundial para dedicarla a la industria armamentística. De esa forma se desarrolló una tímida industria nacional que se complementaba con las exportaciones del sector primario pero que cuando acabó la guerra fue arrollada ante la imposibilidad de competir contra las industrias ya plenamente consolidades de los estados europeos y EEUU. Sin una industria o algo de transformación de alto valor añadido es imposible que un país se mantenga top, porque las importaciones se vuelven una sangría, encareciendo todo el sistema.
A casi todos los países que estaban a medias entre la industrialización y la agricultura les pasó lo mismo. Voto errónea.
Su problema es que creció mientras la exportación de materias primas de escaso valor añadido (como precisamente son la carne y los cereales) tenían un amplio mercado y durante la reconversión que los europeos hicieron de su industria durante la 1ª Guerra Mundial para dedicarla a la industria armamentística. De esa forma se desarrolló una tímida industria nacional que se complementaba con las exportaciones del sector primario pero que cuando acabó la guerra fue arrollada ante la imposibilidad de competir contra las industrias ya plenamente consolidades de los estados europeos y EEUU. Sin una industria o algo de transformación de alto valor añadido es imposible que un país se mantenga top, porque las importaciones se vuelven una sangría, encareciendo todo el sistema.
A casi todos los países que estaban a medias entre la industrialización y la agricultura les pasó lo mismo. Voto errónea.
#17:
#10 Aquí te lo explica ->
La sanidad estadounidense no es un ejemplo de libre mercado
http://www.libremercado.com/2014-04-27/juan-ramon-rallo-la-sanidad-estadounidense-no-es-un-ejemplo-de-libre-mercado-71407/
La sanidad estadounidense no es un ejemplo de libre mercado
http://www.libremercado.com/2014-04-27/juan-ramon-rallo-la-sanidad-estadounidense-no-es-un-ejemplo-de-libre-mercado-71407/
#22:
#5: Nacionalizar NO tiene por qué ser crear un monopolio. Se puede hacer competencia a las empresas estatales. Cuando la sanidad funcionaba de escándalo, había hospitales privados más de escándalo aún. Que haya empresas nacionalizadas no significa que tengan que ser las únicas. También cuando la educación funcionaba, con la EGB, había escuelas privadas. Lo único que ocurre cuando hay buenas empresas públicas es que las privadas tienen que ponerse las pilas. Si solamente hay empresas privadas, la situación tiende a derivar en oligopolio.
#40:
#37 Nacionalizar se puede hacer perfectamente sin prohibir nada.
Vamos tenemos perfectamente una cadena de televisión publica y varias privadas.
La primera debería garantiza el libre derecho a la información libre, gratuita y imparcial (eso es lo que debería no digo que lo haga
)
La sanidad tambien funciona así, la publica garantiza un servicio basico, si quieres algo más lo pagas, y en este caso no me refiero a una mejor sanidad que eso lo debe suplir tambien la publica, si no habitación privada, y esos lujos.
NO tener un servicio nacionalizado no significa ni deberia significar prohibir la alternativa privada
Vamos tenemos perfectamente una cadena de televisión publica y varias privadas.
La primera debería garantiza el libre derecho a la información libre, gratuita y imparcial (eso es lo que debería no digo que lo haga
)La sanidad tambien funciona así, la publica garantiza un servicio basico, si quieres algo más lo pagas, y en este caso no me refiero a una mejor sanidad que eso lo debe suplir tambien la publica, si no habitación privada, y esos lujos.
NO tener un servicio nacionalizado no significa ni deberia significar prohibir la alternativa privada
Comentarios
Lo de nacionalizar los temas basicos como electricidad, gas y tal ponerlo como un problema no se yo. El problema sera el gobierno que administra eso y la manera que lo hace. No veo yo trágico para la economía eso, si no todo lo contrario.
Los servicios basicos deberian estar nacionalizado en todos los paises.
#1 Nacionalizar es crear un monopolio estatal que está a disposición de los políticos de turno para hacer lo que les de la gana, como si quieren poner el precio de electricidad por las nubes o regalarla. Con una privatización sin que los políticos tengan ninguna intrusión en el mercado y asegurándose que cualquier empresa nueva puede entrar a competir los precios bajan y el servicio mejora, salen ganando los consumidores. Vigilando los oligopolios y los pactos de precios y sancionándolos duramente.
Pero claro para privatizar y que sea beneficiario para los consumidores se necesita una gran libertad de mercado. Cosa muy lejana en el intervencionismo actual que sufrimos.
#5 como la sanidad en EE UU?
#10 Como si lo que dice #5 no pasara privatizandolo. Es que la gente es de una ignorancia tremenda y aveces creo que aposta (o directamente idiota), te suelta esa chorrada a sabiendas de que el estado mete mano en las electricas y todo lo privatizado, favorece las electricas, sube los precios de electricidad para recibir sobres y puestos de altos cargos y consejeros con sueldos descomunales.
Y tiene cojones de soltar eso contra la nacionalización y a favor de la privatización viviendo aquí, sabiendo lo que hay, y quedarse tan pancho y con positivos.
#15 Los mongofachas son así. Si la realidad contradice sus "teorías", que se joda la realidad.
Esto no es sino palabrería de niños de papá que nunca tuvieron problemas en la vida y se creen la mierda de libros que leen.
#25 a ti si que se te nota que has tenido mucha necesidad, cuando te puedas permitir comprarte un libro y leerlo vienes a debatir con los mayores
#1 #15 #22 Nacionalizar supone prohibir que nadie, salvo el gobierno, produzcan electricidad, gas o agua. Siempre es mejor que todos puedan producir esos servicios básicos.
Nacionalizar es el camino fácil. Confiscas a los productores que ya existen, en lugar de construir un sector público desde cero. Lo malo es que nadie producirá electricidad, gas o agua en el futuro. Se convierten en sectores suceptibles de confiscación.
#37 Nacionalizar se puede hacer perfectamente sin prohibir nada.
)
Vamos tenemos perfectamente una cadena de televisión publica y varias privadas.
La primera debería garantiza el libre derecho a la información libre, gratuita y imparcial (eso es lo que debería no digo que lo haga
La sanidad tambien funciona así, la publica garantiza un servicio basico, si quieres algo más lo pagas, y en este caso no me refiero a una mejor sanidad que eso lo debe suplir tambien la publica, si no habitación privada, y esos lujos.
NO tener un servicio nacionalizado no significa ni deberia significar prohibir la alternativa privada
#40 Entonces no es un sector nacionalizado. Es un sector libre donde el Estado participa. Pero ese no es el caso de Argentina.
#42 Yo no digo que sea el caso de argentina.
Eso tambien es nacionalizar, el estado puede nacionalizar Endesa por ejemplo para garantizar el servicio minimo a todos los españoles a un precio adecuado y dejar las demás como privadas.
Prohibir la competencia privada yo al menos no lo veo dentro de lo necesario.
#52 Bueno, teóricamente se puede hacer una nacionalización a medias. Pero algo me dice que el resto de empresas del sector huirían del negocio y venderían lo antes posible sus activos, no sea que el Gobierno se arrepienta y decida terminar de completar la nacionalización del sector.
La huída de capitales del sector, por la inseguridad jurídica, bajaría la producción privada que resta. Una excusa perfectar para nacionalizar lo que aún queda sin nacionalizar.
#40 Los servicios públicos los tienes que pagar sí o sí, verdad? Entonces ahí tienes tu monopolio.
Por qué no hacen la sanidad pública opcional? Porque ni dios pagaría por ella.
#50 Yo no tengo la verdad absoluta pero distingo cuando uno dice tonterias tan claramente
#43 La mayoría seguiríamos pagando por una publica. La defensa de la sanidad publica por la población es clara.
#53 Aquí espero a que la hagan opcional. Oh wait, que no va a pasar nunca porque entonces se va al garete.
Te tengo que recordar el porcentaje de funcionarios que escogen la privada frente a la pública? Porque son los únicos ciudadanos que tienen el privilegio de la elección.
#56 Que bonito es tu mundo , vivir en los mundos de yuppi tiene su encanto
.
La sanidad privada ahora mola si pagas, tienes una gripe o cualquier cosa que no sea cara y te atienden cojonudamente, sin esperas ni nada.
Tienes algo complicado, una operación cara o algo que te tenga encamado tiempo y mucho gasto, o un cancer y te dicen no, que eso no te lo cubre, eso el unico hospital que atiende eso es el publico, y te derivan los casos costosos siempre a la publica.
Y aun así es relativamente buena y mejor que la publica en esos casos de "bajo coste" por que tiene que competir con la publica, si perdemos la publica ya te veo ir poniendo el culo como hacen en estados unidos.
Y si tienes un cancer o algo que no lo cubra tu seguro TE JODES.
Si eres un enfermo cronico y no tienes pasta TE JODES.
Etc.Son empresas que buscan beneficios.
#58 vale tío, esa es tu opinión. Para ti es mejor la pública por la razones que expones. Ahora, contéstame a lo siguiente : por qué razón no se permite a la gente escoger la que más le guste? Según tu teoría todo el mundo debería pagar voluntariamente por la pública si tan buena es. O es que somos estúpidos y no sabemos tomar decisiones por nosotros mismos?
#66 Muy sencillo: para que todo el mundo financie la sanidad básica a los que no pueden pagarla, garantizando así el acceso universal. Es un mecanismo más de redistribución de riqueza.
#66 Por que a ti cuando tengas cancer o enfermedad grave te van a patear de tu seguro, y lo vamos a pagar todos, incluido tu, si no pagaras la publica no tendrias derecho a utilizarlo pero te iban a atender igual por que estan obligados por lo mismo lo pagas.
Es muy bonito decir esa gilipollez de que quieres elegir pero oye luego cuando te patee tu seguro vas a llorar por ella o no por que ahora mismo tienes derecho a ella.
Pais de idiotas, esto es lo que es este pais, que se cree lo que le venden. IDIOTAS.
Deberiais ir a algun pais de esos de seguridad privada y nada de publica y que os dieran por culo vuestra mierda seguro "que os trata de puta madre" a ver si se os quitaban es subnormalidad.
#97 Lo que quizás no termináis de entender los liberales amigos del libremercado es que capitalismo y amiguismo van de la mano. Rato, inmensamente rico y se molestaba en robar 1.000€ si hacía falta. Así te puedo hacer una lista de los más ricos del país.
SI existe la posibilidad de enriquecerse hasta el infinito, siempre existirán indivíduos que querrán hacerlo.
#66 Se llama solidaridad del sistema de salud. Si yo no tengo para pagar mi sanidad, es obvio que debe hacerlo el Estado. Y voilá, resulta que el Estado somos todos. ¿Que te jode tener que pagarme la Sanidad? Posiblmente sí, si tienes más que yo
#100 ¿Por qué te crees que queremos un "Estado limitado"? Es decir, con límites bien claros de la gente que está en el poder y su capacidad de intervenir y poner restricciones.
Precisamente por eso. Cuanto más Estado y gente con privilegios, más potencial de abuso, amiguismo y corrupción.
#56 Yo no tengo buena experiencia con la privada. Rácanos hasta decir basta. Tal vez mi experiencia sea anecdótica, no lo sé, pero sé de más de uno que prefiere ser tratado por abajo en la privada que ser uno más de la pública, de eso estoy seguro.
#53 Cobrar por adelantado a una persona la sanidad pública sin consultar si prefiere la pública o la privada es un PUTO ATRACTO. Y eso lamentablemente ocurre aquí.
Te imaginas que vas a una tienda de ropa y te cobran algo antes que decidas que te lo quieres? Pues eso mismo ocurre aquí con la sanidad pública, que la pagas aunque no hagas uso de ella.
#57 Pero que dices ? Es un seguro, igual que el del coche o el para accidentes laboral.
Vete con un cancer a los centros de sacar pasta a cuesta de tu salud privado, ya veras como te mandan (y se aprovechan) a la sanidad publica!
#37 Nacionalizar significa tener la producción en manos públicas. No significa prohibir que haya otras alternativas.
Por ejemplo tenemos sanidad y educación nacionalizadas y eso no ha impedido que tengamos sanidad y educación privadas.
#15 La gente es ignorante. Tú eres el poseedor de la verdad absoluta. Se te ve muy demócrata y tal.
#15 comprensión lectora baja, ¿no?
#10 Aquí te lo explica ->
La sanidad estadounidense no es un ejemplo de libre mercado
http://www.libremercado.com/2014-04-27/juan-ramon-rallo-la-sanidad-estadounidense-no-es-un-ejemplo-de-libre-mercado-71407/
#17 vale, y si es libre mercado y alguien no tiene dinero para un seguro médico qué? Se le deja enfermar?
#30 Los liberales tienen un colchón para los que se queden fuera del sistema, después está claro de comprobar que se cumple el libre mercado y no existe ninguna intervención estatal.
Aquí se explica con más detalle:
http://www.libremercado.com/2014-07-20/juan-ramon-rallo-hayek-no-defendio-la-renta-basica-universal-72982/
#33 qué colchón?
Caridad ademas la sanidad no es un derecho. No es un derecho natural. #30
#17 por cierto, ese tipo del enlace es un impresentable. Si esos son tus ideólogos mal asunto.
#75 Que raro, a mi siempre me enseñaron que los impresentables eran las personas que insultaban a otras por simplemente pensar diferente a ellos.
#77 los ... [edito: borro la descalificación] son los que, cuando hablas mal de alguien, dan por hecho que el motivo por el que lo has hecho es porque piensa diferente a ti (como si no pudiera existir otro motivo). Y todo eso sin conocerte de nada y sin ni siquiera darte la oportunidad de explicar por qué has dicho lo que has dicho.
#17 La primera regla del libre mercado es que es mi libre mercado luego suelta todas las burradas y tonterias que quieras que la realidad siempre es que un pez asi engroda te deja el acuario hecho un cisco.
#5 "sin que los políticos tengan ninguna intrusión en el mercado y asegurándose que cualquier empresa nueva puede entrar a competir" esto me parece que es una utopia mucho mas grande que la del comunismo...
La ley narural es la del mas fuerte, y en economia pasa lo mismo. Si hay que poner un organismo a vigilar el mercado ese organismo que es ? Estatal ? Y quien vigila a este organismo ? Etc.
Tiene mucho mas sentido nacionalizar todo lo que es estrategico para el estado (el estado en democracia representa los ciudadanos) y gestionarlo bien, que intentar vigiliar empresas que tienen como unico interes el beneficio.
#5 ¿Cómo las energéticas en España?
#21 Existe libre mercado en el sector energético aquí?
Por eso no permitieron que empresas francesas y alemanas entraran a competir con las actuales para bajar los precios y mejorar los servicios.
#21 Aquí te lo explica con todo detalle:
El mito del libre mercado eléctrico español
http://juanramonrallo.com/2014/01/el-mito-del-libre-mercado-electrico/
Sufrimos unos precios elevadísimos por la ausencia de libre mercado y el intervencionismo del Estado. Que es igual de perjudicial para los consumidores que un monopolio sea público. o privado.
#38 Si de libre no tiene nada, estaba siendo sarcástico. Por eso hay que nacionalizar estos sectores.
#39 Nacionalizando estás poniendo las eléctricas en las manos del PP o del partido que gane las elecciones.
Igual te arrepientes luego.
#45 está contestado en #38
#38 El monopolio es perjudical solo en el caso que el objetivo de monopolio sea opuesto al tuyo. Un monopolio de electrica cuyo objetivo es sacar beneficio para darlo a sus accionarios es perjudical. Sin el objetivo del monopolio es de producir la electricidad al coste mas bajo y vendrer lo a precio de coste como lo haria un monopolio estatal ya no es lo mismo.
Claro que hay que asegurarse que el monopolio estatal cumple con producir elecricidad al precio mas bajo, y eso se puede hacer perfectamente poniendo los estados en concurencia. Por ejemplo en europa no hace falta privatizar para tener competencia porque ya se compra electricidad en otros paises. Es una competencia internacional de por si...
#21 Exacto, como las energéticas en España.
#5: Nacionalizar NO tiene por qué ser crear un monopolio. Se puede hacer competencia a las empresas estatales. Cuando la sanidad funcionaba de escándalo, había hospitales privados más de escándalo aún. Que haya empresas nacionalizadas no significa que tengan que ser las únicas. También cuando la educación funcionaba, con la EGB, había escuelas privadas. Lo único que ocurre cuando hay buenas empresas públicas es que las privadas tienen que ponerse las pilas. Si solamente hay empresas privadas, la situación tiende a derivar en oligopolio.
#5 Los políticos que crean problemas en los sectores nacionalizados son todos mongofachas y libersubnormales. Qué curioso.
#5 Saliendo del marco teórico, es esa acumulación de capital de las grandes empresas de sectores estratégicos la que influencia en dicho intervencionismo estatal que protege al oligopolio. Así pues, no sé hasta que punto en concepto de las prácticas reales de ese liberalismo inicial que da pie a dicha acumulación es más perjudicial o menos que dicho "monopolio" nacionalizado, con sus luces y sus sombras.
#5 El problema es que tu ves la energía, la sanidad, la educación, etc. como productos y servicios de compra y venta con los que se puede especular. Por eso ves la nacionalizacion como un monopolio.
Esos productos y servicios son un bien básico del no se debe sacar beneficio, si no que se debe usar como beneficio de la sociedad.
#5 tu eres de los que te has tragao eso de que las cajas de ahorro eran públicas porque su consejo de administración estaba compuesto por políticos, verdad?
#48 Esa es exáctamente la definición de de caja pública.
#5 Detrás de las empresas privadas hay accionistas que quieren ganar dinero. Mucho dinero. Por mucha competencia que haya entre empresas, esa es la línea roja. Si los accionistas no ganan dinero, ese negocio no tiene futuro.
Pues bien, en una actividad nacionalizada esto no pasa. El Estado no tiene porque obtener beneficio de ello, y tendría más herramientas para garantizar las buenas condiciones y derechos de los trabajadores; y el buen servicio al menos precio para los clientes.
#67 Y para qué quieres tener funcionando un servicio que la sociedad no demanda? (negocio deficitario)
Eso en mi pueblo se llama despilfarro de recursos, la mayoría del tiempo escasos.
#67 Cambia el Estado por el Partido Popular o el PSOE en tu misma frase y te darás cuenta de los peligros que tiene dejar un monopolio en manos de políticos. Pueden poner los precios que les salgan de los cojones y al que no le gusten que se joda ya que no tiene ninguna alternativa.
Algunos todavía no se dan cuenta que tan nocivo es un monopolio público como privado, al final el que sufre las consecuencias es el consumidor.
#5 Me hace gracia los que estais en contra de las ncionalizaciones que defendeis el 'libre mercado' pero oye, eso nunca funciona en ninguna parte del mundo bien por cienes y cienes de EXCUSAS que os buscais.... NO, la liberalizacion de servicios y bienes basicos NO funciona en NINGUN lugar del mundo... Poned las excusas que querais...
Claro que hablamos de poner un monopolio estatal...
Es que los bienes BASICOS no pueden estar sujetos al libre mercado por el simple hecho de que los precios de los bienes y de los servicios, a parte de por su costo, se ponen por lo que esta la gente dispuesto a pagar por ello.
Por tanto, cuando se liberaliza la sanidad, cabe preguntarse: cuanto esta la gente dispuesta a pagar por su salud? pues ese va a ser el precio que habra de pagar por ella (ejemplo claro: EEUU).
Aqui lo vivimos con la liberalizacion de otros bienes basicos como es la vivienda... Pagaras lo que te pidan y punto.
Otro ejemplo: liberalizamos el agua potable: cuanto estariais dispuestos a pagar por el agua potable? 10 ct el litro? pues ESO pagariamos si se liberalizara.
Y ocurre con comunicaciones, con combustible.... LAS NACIONALIZACIONES SON NECESARIAS en el mundo actual...
Ademas, una vez nacionalizado, si el servicio sube de precio esos ingresos contaran como impuestos.
#5 "Nacionalizar es crear un monopolio estatal que está a disposición de los políticos de turno para hacer lo que les de la gana"
Primero: No tiene por que ser un monopolio, pero si puede ser un competidor que obligue a lo privado a mantenerse competitivo sin encarecerse demasiado.
Y segundo: Lo bueno de los políticos es que se supone que son elegidos, los empresarios no, pero al final en ciertos aspectos pueden llegar a tener el mismo poder, sobre todo cuando unos y otros pactan, se reparten puestos y se chupan las pollas como pasa ahora mismo. Al menos por cada empresa que se nacionalice, es una opción menos que tienen de ocupar un puesto para chupar del bote cuando se "jubilen", si su control sobre dichas empresas finaliza cuando finaliza su cargo político. ¿Por que te crees que les gusta tanto privatizar?
"Con una privatización sin que los políticos tengan ninguna intrusión en el mercado..." "Vigilando los oligopolios y los pactos de precios y sancionándolos duramente..." Además te contradices.
#5 Y cuando se privatiza un sector como el de la energía, que es estratégico para los intereses del país y pro tanto un cuello de botella de poder, ¿cómo evitas que las corporaciones privadas chantajeen al país y sometan a los gobiernos? Porque lo hacen, y eso no se soluciona con libre mercado.
#5 En sectores que requieren de grandes inversiones o la gestión de recursos naturales es imposible que funcione el libre mercado. Cualquiera no puede crear una empresa en ese sector y ponerse a competir. No es como montar una churrería.
Así que no, con políticos de por medio o sin ellos, esos sectores tienden al oligopolio y al pacto de precios, afectando a la renta disponible de los ciudadanos y a la competitividad del resto de sectores que sí pueden funcionar con el libre mercado.
#5 La mayoría de infraestructura eléctrica, petrolera, de salud, de educación, de servicios públicos, de telefonía en los países americanos (especialmente los iberoamericanos) fueron construidos con dineros de los impuestos de los ciudadanos y al llegar un gobierno neoliberal fueron privatizados por mucho menos de lo que costo construir, ya ni hablar que no se contó con que se le vendiera reservas petroleras o millones de consumidores de el servicio telefónico, no, a la hora de definir los precios de venta de por ejemplo una telefónica se valoraba el costo de un edificio viejo, que curiosamente cuando era estatal resultaba muy por de bajo del precio comercial de cualquier edificio similar privado y a ese precio obtenido se le descontaba un 20% o 30% y a eso se vendía, en Argentia, en Bolivia y otros país de el sur del continente se a repatriado lo que de forma fraudulenta se vendió (fraude cometido tanto por el político regional como el comprador que soborno a dicho politico para que le vendiera muy por de bajo del costo)...
#1 No hay ninguna razón para nacionalizar algo si funciona bien de forma privada.
Un servicio público no es inherentemente mejor a un servicio privado puesto que la forma de gestión no es determinante para la calidad del servicio. Lo que sí importanta, por ejemplo, es que no haya barreras de entrada artificiales a ese servicio y que el Estado no cree leyes a medida para empresas privilegiadas.
Cualquiera debería tener permiso de producir y vender electricidad. Sin embargo, hoy en día eso es ilegal, dándole una gran ventaja a los amigos enchufados del gobierno.
Dicho eso, la situación de Argentina la tengo especialmente cerca y destacaré algunos de los despropósitos de los que tengo constancia:
- Impuesto del 50% para cualquier producto comprado en el extranjero.
Supuestamente es para favorecer el "producto local". En la práctica hace que cualquier producto del extranjero muchas veces cueste casi el doble de lo que vale en España. Esto se aplica especialmente a productos tecnológicos.
- Durante un tiempo, muy recientemente, hubo una prohibición de importar libros, ropas y otros productos electrónicos. Sé que la restricción a los libros se ha levantado, pero no sé hasta qué punto habrá otras restricciones.
- Recargo del 35% por compras con tarjeta de crédito o debito en el extranjero. Por supuesto, eso incluye si compras productos online en páginas web extranjeras.
- Inflación del 20% oficial. Inflación real mucho más elevada calculando el coste real de la compra del dólar en el mercado negro.
- Imposibilidad de comprar dólares o cualquier otra moneda que te sirva para protegerte de la inflación.
- Serios problemas para hacer entrar o salir dinero del país para un particular. Hay mucho riesgo de que te paralicen una transferencia bancaria entrante según la cantidad (y no estoy hablando de cantidades realmente elevadas).
- Uno de los países con más corrupción del mundo y una presidenta tan populista que da repelús.
- En general, una intervención y regulación excesiva que ahoga a los particulares y a las empresas.
Y no me sé más porque no vivo allá. Por suerte los argentinos aún se lo saben tomar con humor: antes y después.
http://k37.kn3.net/taringa/4/6/0/4/5/2/7/emaaspeed/8D1.jpg
#8 No tiene que ser mejor pero si más barato, que de eso se trata, de agua y luz asequible a todas las familias y que ninguna empresa saque beneficio de ello. Y si es necesario por situación económica de esa familiar gratuita.
Y esa es la razón.
PD: El discurso (por si alguien sale) de que es más caro y poco aprovechado/efectivo no me interesa,el mal uso de los servicios públicos ya los conozco de sobra, y es otro tema diferente y mayormente por intereses para privatizar.
Es imposible que algo publico sea más caro que algo privado en el hay que sumarle enormes beneficios.
#13 Que lo público sea más caro que lo privado no es imposible cuando lo público está mal gestionado y, además, incluye sobrecostes en forma de beneficios privados (corrupción). Hay una modalidad mixta que consiste en no privatizar el servicio público sino su gestión de modo que esté mal gestionado y además haya corrupción.
El caso es que suponer que lo público es bueno por naturaleza es simplemente falso. Lo público y lo privado pueden ser buenos y malos.
P.D.: Lo público nunca es gratuito, cuesta dinero de los impuestos; otra cosa es que en algunos casos pueda ser necesario para garantizar que determinado servicio esencial llegue a toda la población y que, por tanto e incluso si sale más caro que el servicio privado, merezca la pena a los contribuyentes tener ciertos servicios públicos para garantizar la vigencia real de todos los derechos humanos de la DUDH.
cc/ #8
#8 No tiene que ser mejor pero si más barato
Eso es únicamente cierto si el servicio se produce de forma eficiente y se vende sin pérdidas. Los gastos que conlleva la producción de electricidad, por ejemplo, hay que pagarse sí o sí, ya sea mediante la venta directa o mediante los impuestos.
Lo que quiero decir, es que si tu tienes una empresa pública que vende el KW a 1ct al público pero luego requiere que el gobierno le subvencione 15ct más por KW, entonces no es realmente más barato.
Para que algo sea barato tienes que considerar todos los gastos en relación a los bienes que produces. Eso significa: ¿Con X de dinero, independientemente de su procedencia, cuántos KW podemos producir?
Basicamente: utilizar tus recursos de forma eficiente. Cuanto más eficiente seas más barato será el coste de producción de energía.
El Estado puede mantener un servicio público con pérdidas pero, un servicio público con pérdidas no es realmente más barato o más eficiente. Al contrario, es un servicio más caro, unicamente al cual los costes reales no se transmiten al público en el momento de la venta. Todas esas pérdidas que el Estado asume han de volver a pagarse mediante los impuestos puesto que irremediablemente vas a tener que pagar costes de explotación, maquinaria, sueldos, etc.
Por otro lado no tener beneficios no es necesariamente bueno. En caso de una empresa privada no tener beneficios te priva de poder realizar mejores inversiones. Cierto es que el Estado eso no lo necesita, porque puede invertir tomar dinero de los impuestos en cualquier momento... pero de nuevo ese es un coste que pagamos entre todos y que, sencillamente, no vemos reflejado en nuestras facturas.
Independientemente de si una empresa es pública o privada, la manera de conseguir un producto barato es el uso eficiente de los recursos que tienes disponibles.
#8 "Cualquiera debería tener permiso de producir y vender electricidad. Sin embargo, hoy en día eso es ilegal, dándole una gran ventaja a los amigos enchufados del gobierno." No ves la contradiccion que dices? te crees que el problema energetico de españa es por culpa de nacionalizar ese mercado( cosa que no sucede), no te das cuenta de que el libre mercado que tanto defiendes tiene comprado a los politicos y que estos dejan que el libre mercado haga lo que se le antoje? tan ciego estas?
#94 Si hay compraventas de influencias políticas, por definición no es libremercado.
El uso de la influencia política para imponer leyes por encima de otras personas es considerado un uso de la "fuerza", todo lo contrario de libertad.
Los defensores del libre mercado son los primeros que se oponen al captialismo de amigos.
#1 Claro, claro, démosle a papá Estado todo el poder posible.
#11 Papa estado deberíamos ser todos en una democracia real y no nos debería dar miedo que se haga cargo de los servicios básicos, si lo da es que algo va mal y hay que corregir primero, como evidentemente pasa al estar infestada de ladrones y estafadores, evidentemente no es lo mismo nacionalizar algo en una democracia que en una dictadura.
Primero hay que resolver el problema político y quitar toda la mierda, antes de pensar siquiera en esos temas.
De todas formas no se que es peor que el estado tenga poder sobre las eléctricas o que las eléctricas tenga poder sobre el estado.
Siempre he visto como un mito esa mil veces repetida expresión de que Argentina era una pontencia mundial.
Tan sólo tuvieron un peso más o menos importante en la economía mundial en un momento cuando las commodities tenían un alto precio, o bien porque en esos momentos eran más productivos los campos argentinos o porque cayó su producción en otros lugares por diversos factores. Exáctamente igual que hoy, con la diferencia que lo que producen no vale tanto básicamente porque es sencillo de producir rentablemente.
Nunca tuvieron industria, ni empresas multinacionales, ni exportaron bienes de alta tecnología como sí ha sucedido siempre en Europa y países anglosajones.
#7 lo respalda multitud de magnificos edificios de Buenos Aires y el abundante trafico rodado ya a principios del siglo XX, solo Nueva York fuera algo parecido, poner fotos de Argentina antigua por ahi andaban cientos de fotos
Solo hay que ver como se llama la web...
#3 Libre mercado no se refiere a capitalismo o neoliberalismo, se refiere a mercado no intervenido por los gobiernos, como en España, que a la vez es un país capitalista, pero no existe libre mercado.
El artículo es de abril de 2012...nadie ha votado antigua.
Con el titular y la página de la que viene ya sabía lo que me iba a encontrar. El culpable el socialismo. Porque todos sabemos que Argentina ha sido el país comunista por excelencia...
#19 El artículo está en cultura, no en actualidad.
#36 ¿Y qué tiene esto de cultura? si al menos fuese historia, pero un pelín sesgado quizás.
Podemos dice que la Argentina de Kirchner es un "ejemplo de democracia"
http://www.libremercado.com/2014-08-09/podemos-dice-que-la-argentina-de-kirchner-es-un-ejemplo-de-democracia-1276525575
Al igual que otros países, Argentina se integró en la economía global durante el siglo XIX gracias a la apertura comercial, la libre circulación de capitales y la estabilidad monetaria
Es que esas son las cosas que hacen que un país tenga una buena economía, no si la luz y el agua y el gas los gestiona un gordinflón multimillonario o el Estado.
Para no salir de argentina creo que sería bueno hablar de las bondades de la privatización ,en este caso las de Carlos menen
Aerolineas Argentinas fue vendida a Iberia. Las empresas Telefonicas Tambien vendida a empresas españolas. Los ferrocarriles, Agua y Energía , vendida a empras Chilenas y otras , La aduana
Ademas de la privatizaciones - Menem abrió deliberadamente la importaciones , haciendo quebrar la industria nacional del calzado , del juguete , parte de las automotrices - también a gran partes de los productores regionales.
¿no sé si a alguien le suena “el corralito” y a consecuencias de que se debió?
Pienso que muchos servicios públicos son susceptibles de ser privatizados (que no oligopolizados como en España).
Sin embargo la sanidad NO, porque la salud de las personas nunca podrá ser un negocio.
Para el autor del artículo fascismo y socialismo son lo mismo. Con esta premisa saca sus conclusiones y ve lo que quiere ver.
#16 precisamente en el peronismo, socialismo y fascismo son lo mismo.
"e instauró su particular modelo socialista, inspirado en el fascismo italiano de Mussolini."
Olé, olé.
#29 Peronismo ES fascismo.
El artículo en si es una mierda. El problema de Argentina y su decrecimiento económico no tiene nada que ver con las políticas del gobierno en este caso, no tuvo que ver ni con liberalismo, ni con socialismo ni con peronismo ni nada. Argentina no sufrió una hecatombe como sufrió España o otros países.
Su problema es que creció mientras la exportación de materias primas de escaso valor añadido (como precisamente son la carne y los cereales) tenían un amplio mercado y durante la reconversión que los europeos hicieron de su industria durante la 1ª Guerra Mundial para dedicarla a la industria armamentística. De esa forma se desarrolló una tímida industria nacional que se complementaba con las exportaciones del sector primario pero que cuando acabó la guerra fue arrollada ante la imposibilidad de competir contra las industrias ya plenamente consolidades de los estados europeos y EEUU. Sin una industria o algo de transformación de alto valor añadido es imposible que un país se mantenga top, porque las importaciones se vuelven una sangría, encareciendo todo el sistema.
A casi todos los países que estaban a medias entre la industrialización y la agricultura les pasó lo mismo. Voto errónea.
Importa poco si es privado o publico una empresa si su gestion es amoral y corrupta. Dejaros de pensar que si publico o privado y más en que tipo de gestion hay. En ambos casos pueden oligopolios tanto publicos y privados como corrupción y robo a la gente.
#32 ¿Pero que moto? El cálculo del karma no es algo oculto, lo puede comrpobar cualquiera, no hay nadie subiendo o bajando el karma a su antojo.
Si el sistema eléctrico español es para mi el mayor exponente del liberalismo. Empresas privadas dictándole a un estado inoerante las leyes que debe aprobar, en su propio beneficio claro. O alguien pensaba que las grandes compañías lucharían por el libre mercado en beneficio de todos? Los liberales ya son como los comunistas, a ver los desastres que crean se escudan diciendo que eso no es liberalismo de verdad. De echo yo al liberalismo lo llamo comunismo de empresa. Unido a que ni se esfuerzan en tener la mínima credibilidad ...
propio de libremercado. Se salta unos cuantos hechos mas que importantes, el peronismo o peron(figura a la que no le tengo ningun aprecio) hizo algo unico en esa zona del continente, sindicatos, voto mixto y la instauracion de las bases del estado de bienestar. Esto no justifica todos sus actos ni mucho menos. Tambien este articulo parece olvidarse de quienes promovieron esos golpes de estado y esos gobiernos que destruyeron la economia. La nota da a entender que la culpa de todos los males del pais es del socialismo y que caundo el capitalismo liberal regia todo era de color de rozas. Debaria explicar por ejemplo que los trabajadores tanto nacionales como extranjeros eran explotados cual esclavo en la antiguadad y que si este se quejaba desaparecia para nunca volver. En cuanto al mini debate de nacionalizar sectores basicos, es una obviedad que el estado a de estar presente y tener gran peso en esos sectores y por lo tanto esta bien que se haga, otra cosa es como se lleve a cabo y como se desarrolle para ello los politicos deberian ser lo que en la teoria son, trabajadores por y para el pueblo y el pueblo ha de juzgar sus actos. Eso de que nacionalizar es crear monopilio es una autentica esptupidez. Todo depende de como se haga y con qué fines, acaso en el libre mercado no existen los monopolios?... por favor.
Vaya, nacionalizar la producción, mayor control sobre la libre contratación de trabajadores e incrementar el gasto publico llevan a Argentina a la quiebra...pero ¿no eran las medidas mágicas con las que España iba a salir de la crisis con Pablo?
Off topic: es una verdadera pena que no exista un partidos político liberal fuerte en la actualidad ya que estoy convencido que tendría un gran peso en el Congreso de los Diputados. Cada vez hay más gente liberal España y esa es la mejor noticia que tenemos hace muchísimas décadas.
#59 Jaja, pero vete en africa central, ahi esta todo muy liberal, no hay leyes, los gobiernos cambian cada dos por tres.
Disfruta de la libertad total! Nadie te va a molestar con impestos ni nada, corre y nos cuentas que tal!
#63 Mira la gran "libertad" que disfrutan los africanos
http://www.libertad.org/indice
#65 me parto de verdad la web esa de libertad.org es patetica.
En africa central si quieres comprar algo vas dinero y ya esta, no hay impuesto, legislacion que valga. Es la realidad. Si luego un tio en una oficina en E.E.U.U. dice que no es libertad economica porque no le interesa la realidad es otro tema.
De toda manera en si el indice de libertad economica es una falsedad ideoligica. Viendo tus fuentes no me extraña que estes equivocado.
La renta per cápita es un indicativo pésimo para medir el grado de desarrollo de un país, no nos dice nada de cómo está distribuida la riqueza, un ejemplo claro es España.
Y luego dicen que RT es solo propaganda. Escuchar a los de Federico Gürtel Losantos hablar de libre mercado es como a Cañete de comisario de cambio climatico, pura hipocresia.
Un artículo vomitivo.
Qué destructivo que llega a ser el socialismo...
Privatizar ciertos servicios no es bueno pese a quien me pese, si lo público a veces no funciona bien es por culpa de la gestión de los políticos
Argentina de Menem vendiendo a diestra y siniestra todas las inversiones del estado en el sector petrolero y energético a precio de ganga, y hay quien por acá diga que cuando repatriaron lo que Argentina como nación había construido le quitaron a los pobres inversionistas lo que tan duro habían construido para quedar con un monopolio estatal cuando fue la corrupción de el partido neoliberal que llevó a la Argentina a que sus ciudadanos se murieran de hambre porque no tenían efectivo mientras tenían todo sus ahorros en bancos de los que no se podían retirar.
La literatura económica neoclásica tradicional asume que los mercados son siempre eficientes excepto por algunas fallos limitados y bien definidos. Los recientes estudios de Stiglitz y otros revocan esa presunción: es solo bajo circunstancias excepcionales que los mercados son eficientes. Stiglitz (y Greenwald) muestra que "cuando los mercados están incompletos y/o la información es imperfecta (lo que ocurre prácticamente en todas las economías), incluso en un mercado competitivo, el reparto no es necesariamente Pareto eficiente. En otras palabras, casi siempre existen esquemas de intervención gubernamental que pueden inducir resultados Pareto superiores, beneficiando a todos.
Ni rastro del imperialismo norteamericano en el artículo. Ni rastro del intervencionismo de la mayor sangüijuela del planeta. Los análisis de Manuel LLamas, como siempre, superstición anticientífica para ocultar el papel del Imperio en la pobreza y subdesarrollo de América Latina. Patético. Y este tío dirige un periódico...
Tiene narices meneame, se nota que están entrando a saco los intereses económicos y echando a un lado a los meneantes críticos. Dos noticias con 20 meneos, una con 88 clic y un negativo, pero con un karma de 439 y otra con 20 meneos 322 clic sin negativos y un karma de 163. Es una pena que se pierda un sitio como este.
#6 Por qué no miras como se calcula el karma en lugar de buscar conspiraciones? Es muy sencillo argentina-pais-rico-pais-pobre/log
Argentina, de país rico a país pobre
libremercado.com#9 Véndeme otra moto que a mi edad esta ya la he visto pasar por muchas manos...