7 octubre 1571, Batalla de Lepanto: Las fuerzas cristianas de la Liga Santa salvaron Occidente de la invasión de los turcos otomanos (en italiano)

Cuatrocientos cincuenta años de la más alta ocasión que vieron los siglos pasados, los presentes, ni habrán de ver los venideros.

[#4 DangiAll]

Una de las batallas mas importantes de la historia, aseguro la supremacía naval de la "cristiandad" y con ello el control del Mediterráneo, frenando el avance musulmán.

Uno de los principales detonantes fue el Sitio de Malta
https://es.wikipedia.org/wiki/Sitio_de_Malta_(1565)

[#6 EsUnaPreguntaRetórica]

#4 Hay por ahí un podcast de Histocast sobre el tema, bastante interesante.

editado:

creo que era este.
https://www.histocast.com/podcasts/histocast-72-sitio-de-malta-1565/

[#30 j-light]

#6 ¿Este?

[#36 daTO]

#6 Los de Histocast son buenos,

[#41 Arkham90]

#6 joer, nunca he pillado el punto a histocast... Les falta ritmo, secciones, musica... Algo que haga que no parezcan unos colegas (pedantes) hablando entre sí. La escobula de la brujula, siendo igual de pedantes, estan mucho mejor dinamizados y se hacen menos pesados.

Y eso que he escuchado bastante histocast porque son rigurosos e interesantes, pero a veces son duros.

[#43 EsUnaPreguntaRetórica]

#41 Para gustos. Yo prefiero el contenido así en bruto, sin adornos. Sus podcasts me parecen muy buenos, aunque alguno de los participantes sea bastante fachilla, el presentador mismamente.

[#44 Arkham90]

#43 es curioso porque en la escobula tambien pasa que cojean de ese pie... Será que hablar de historia te hace mas Patriot?

[#51 j-light]

#43 ¿Por qué fachilla? La historia de España tiene hechos que son increíbles pero que pasaron. España por muchas razones y durante mucho tiempo, estaba a la cabeza en muchos campos. ¿Por qué eso es facha? Mira que he escuchado Histocast, años llevo ya, y no sabría políticamente donde poner a ninguno de los que participan habitualmente.

#44 Es que hay cosas de la historia de España que parecen de mentira, directamente. En mi caso, no diría patriota, pero conocer te hace amar (y también odiar).

En el caso de Lepanto, pero parece impresionante el sacrificio que hicieron por defender su forma de vida. Porque allí había voluntarios además de soldados que no estaban entrenados para un combate naval. Y los turcos era muy superiores en fuerzas, tanto naves como soldados. Iban hacia un combate que se hacía en zona turca, es decir: que no habría escapatoria. Es digno de admirar, si me pongo en su piel, el miedo sería terrible.

[#53 EsUnaPreguntaRetórica]

#51 Hombre, yo cuando tenía Twitter seguía a Goyo y su campaña a favor de VOX daba bastante grimilla. Sí es cierto que es bastante profesional y en el programa suele dejar fuera el forofismo.

[#56 j-light]

#53 No lo sabía, no uso mucho Twitter. Pero vamos, de los programas, no podía saberlo. A ver, lo puedes intuir, no nos engañemos, pero siempre me han parecido muy comedidos.

[#54 Arkham90]

#51 glorificar el pasado es diferente de reconocerlo. Pero en ambos programas yo he escuchado remitir la "gloria pasada" en el país actual. Me parece bien contar la historia sin vergüenza, incluso con orgullo. Pero escuchar cosas como que la gente que dice que el yugo y las flechas es un simbolo fascista cuando en realidad viene viene de la epoca de los reyes catolicos son unos ignorantes ... pues es obviar un poco una parte de la historia similar a los que te sacan que la esvastica no es un simbolo nazi.

[#24 Peazo_galgo]

#4 Nop, lamentablemente no se aseguró ninguna "superioridad" naval cristiana.... los otomanos sólo 6 meses después tenían su flota más que reconstruida y siguieron saqueando a placer el Mediterráneo Occidental (con el beneplácito de los franceses que eran sus aliados, tócate los narices...), que era su "negocio" realmente, y ese mismo año cayó Chipre:

"Para 1572, a los seis meses de la derrota, más de 150 galeras, 8 galeazas y más de 250 barcos fueron construidos, incluyendo ocho de los más grandes barcos capitanes jamás vistos en el Mediterráneo.15 Con esta nueva flota el Imperio Otomano fue capaz de volver a asegurar su supremacía en el Mediterráneo Oriental.16 El ministro encargado por el Sultán Selim II, el Gran Visir Mehmed Solkullu, incluso se jactó delante del emisario veneciano Marcantonio Barbaro alegando que el triunfo cristiano sobre Lepanto no había supuesto ningún daño al Imperio Otomano, mientras que la captura de Chipre por los turcos en el mismo año había supuesto un golpe significativo"

https://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Lepanto#Consecuencias

Como bien dice el artículo, hasta que no se empezaron a hacer galeones a gran escala y utilizar la línea de batalla (cañoneo continuo) no se pudo conjurar la amenaza naval otomana ya en el siglo XVII con plena superioridad (y aún así se siguió sufriendo la piratería berberisca en las costas españolas hasta el siglo XIX prácticamente...)

[#37 Indeterminado]

#24 Más importante que la pérdida de barcos, que como tú dices se remedió en muy poco tiempo, fue la de hombres, que nunca pudieron ser reemplazados. Los otomanos perdieron en Lepanto a sus mejores tripulaciones, con muchos años de experiencia.

[#55 Pájaroloco]

#37 F. Braudel " El mediterráneo en tiempos de Felipe II" deja claro que sé si no es por España ( no olvidemos tampoco quien consiguió que no cayera Malta) estaría media Europa invocando a Alá

[#7 Assota]

El papel del Imperio Español como freno del Islam en el mediterráneo y en toda Europa, por obra y gracia de nuestros amigos franceses e ingleses, está totalmente subestimado y olvidado. Hubo soldados españoles batiéndose con los turcos incluso en Grecia y Hungría, además de por todo el Mediterráneo. En el tiempo de la Batalla de Lepanto, Francia era aliada de los otomanos. No está bien hacer historia contrafactual, pero de haberse perdido esta batalla yo creo que lo más probable es que nuestras mujeres hoy en día irían tapadas con el hijab.

[#10 fluty84]

#7 y PornHub sería una web de cabras

[#11 uruK]

#7 O no, Dios sabe, los otomanos conquistaron de hecho muchos territorios cristianos en Europa (Grecia, balcanes, pero también bastante más al Norte por la zona de Rumanía, Bulgaría, Hungría...) mantuvieron muchos de esos territorios cientos de años, y si no me equivoco nunca se esforzaron mucho en islamizarlos, permanecieron cristianos, más allá de que algunos turcos emigrasen a la zona. Igual me equivoco pero yo creo que los otomanos pasaban bastante del tema religioso en sus provincias cristianas.

[#27 j-light]

#11 Era un imperio al que no le importaba la religión de sus súbditos. De hecho los jenízaros, sus soldados de élite, eran cristianos y parece ser que mucho de sus principales funcionarios.

[#58 uruK]

#27 En efecto, tampoco tenían problema alguno con los judíos, es más, por lo que tengo entendido a los judíos españoles se les acogió con los brazos abiertos y se consideraron un importante capital humano.
Yo veo al Imperio Otomano como un imperio multirreligioso, sin duda alguna mayoritariamente musulmán, pero no forzaban a sus ciudadanos a seguir una u otra religión.

[#28 Sigo_intentandolo]

#11 Pregunta a cualquier habitante de los países que mencionas por los entrañables sentimientos que tienen hacia los turcos... Y los musulmanes en general.

Lo mismo entiendes porque calan allí los mensajes antiinmigracion más radicales.

[#33 ComentadorOcasional]

#28 y lo peor es que todavía no reconocen su pasado. Empezando por el genocidio armenio

[#45 uruK]

#28 Lógicamente un país que se ha independizado del Imperio Otomano recientemente con guerras de por medio no tiene en general buena opinión del país del que dependía. No obstante allí se odian entre todos, los católicos no pueden ver a los ortodoxos y viceversa, y ninguno a los musulmanes, en fin, a mí me parece que en gran parte todo es por los recientes ultranacionalismos.
En cualquier caso eso es irrelevante con respecto a lo que digo, esas zonas cristianas han sido parte totalmente integral del imperio otomano, al mismo nivel que Turquía, durante cientos de años, y cuando digo cientos son muchos cientos de años, y nunca han sido islamizados, los otomanos podrían haber impuesto su religión sobradamente, tuvieron todo el tiempo del mundo, el hecho es que pasaron totalmente.
En sus ejércitos por cierto servían cristianos y musulmanes por igual, el Imperio Otomano podrá gustar más o menos, yo también me alegro de no haber sido parte de él, pero realmente era un imperio multirreligioso, había más musulmanes porque la mayor parte del imperio estaba en zona islámica, pero vamos, que por lo demás... igual me equivoco pero vamos, diría que no.

[#50 Sigo_intentandolo]

#45 no tengo un estudio académico por el tema y mi opinión es por lo que me cuenta gente de la zona...
Pero tú razonamiento parece totalmente válido y es muy probable que tengas razón

[#13 urannio]

#7 cabe recordar que el curriculum escolar en la España borbónica sigue el discurso que más interesa a británicos y franceses. Y el preparado, los serviles borbónicos del PP y etc. pasando de largo de este episodio.

Y con una página web ridícula y lejos de notoriedad el departamento de cultura y deportes. https://www.culturaydeporte.gob.es/cultura/areas/archivos/mc/archivos/nhn/destacados/documentos-destacados/lepanto.html

https://www.google.com/search?q=pablo+casado+%2Blepanto&sxsrf=AOaemvINxxgg2VVPQ1h_3eHyNI0bxobTJw%3A1633654617486&ei=WZdfYa2CHaue5NoPnImGkA0&ved=0ahUKEwjtkqTZzbnzAhUrD1kFHZyEAdIQ4dUDCA4&uact=5&oq=pablo+casado+%2Blepanto&gs_lcp=Cgdnd3Mtd2l6EANKBAhBGAFQkrIMWJKyDGDrtAxoAXAAeACAATyIATySAQExmAEAoAEBwAEB&sclient=gws-wiz cri cri

https://www.google.com/search?q=felipe+rey+%2Blepanto&sxsrf=AOaemvIS4vQ3tMVypwqgWbz8KAMEFExdrA%3A1633654859530&ei=S5hfYbPbH86z5NoPxf2ryAY&ved=0ahUKEwjzrNnMzrnzAhXOGVkFHcX-CmkQ4dUDCA4&uact=5&oq=felipe+rey+%2Blepanto&gs_lcp=Cgdnd3Mtd2l6EAM6BwgAEEcQsANKBAhBGABQiTJY9EVgwkhoBXACeACAAUSIAbUEkgEBOZgBAKABAcgBCMABAQ&sclient=gws-wiz

[#16 n1kon3500]

#7 no se si la decadencia de los otomanos ya estaba escrita en las cartas.

Al final se volvieron intolerantes con las otras creencias en el imperio para aumentar la coherencia interna. La intransigencia les hizo ralentizar el avance tecnológico.

Invenciones como la imprenta requirieron de varias generaciones para comenzar a ser implementadas debido a que estaba supeditada a la censura religiosa.

[#21 la_gusa]

#7 Dios sabe, a mi eso me parece una flipada. Podemos también recordar como nuestros queridos reyes se dedicaron a empezar guerras por el comienzo del protestantismo y como eso llevó a un desgastre brutal de la corona en la guerra de los 30 años. A lo mejor en vez de católicos hubiéramos sido protestantes, que dentro de lo que cabe algo mejor que lo que había era.

[#29 Desactivado]

#21 Dale un tiento a los ejecutados por motivos religiosos en la Inglaterra de Isabel I o en la Alemania de los estados protestantes o en la Suiza calvinista comparados con todos los ejecutados por la Inquisición Española en toda su existencia.

Igual corriges esa opinión de que ellos estaban mejor.

[#34 la_gusa]

#29 No hablo del hecho de la existencia o no de inquisición, que se que hay mucho mito ahí con respecto a la española. Hablo de las creencias religiosas para la época y del control o no del papado, que ha influído mucho en la evolución de los países católicos. Lo que influencia el papa hoy y lo que hacían el siglo XVI, pues hay un trecho ahí. Eso sin contar de los problemas de raíz que tenía la iglesia católica en cuanto a poder y acumulación de riquezas.

Por otro lado hay ciertos aspectos del protestantismo que creo que tienen mucho más sentido que el catolicismo, como por ejemplo que la gente se bautize cuando ya tiene uso de la razón (y no de bebés) o que no se adoren ídolos (al final los santos no son más que una forma de tener tus dioses paganos metidos en la religión católica). Siendo otro cáncer en si mismo el protestantismo, podríamos decir que Lutero sí tenía razón cuando clavó aquel papel en la puerta de la catedral.

Luego que como todo se pervirtiera un Enrique VIII decidiera pasarse a su propia religión (con sus casinos y sus 8 furcias) porque no le dejaban separarse, pues hay un trecho

[#35 Desactivado]

#34 Casi todas las religiones, cuando lees sus fundamentos básicos, son maravillosas. En el ejemplo de todos los cristianismos, lees el sermón de la montaña en el evangelio de San Mateo y dan ganas de decir: yo me apunto a eso.

Luego vienen las personas, los dirigentes, los trepas, los buenos, los malos, los capaces y los incapaces, y lo transforman en lo que realmente se convierten.

Como Calvino en Suiza, Henri VIII, el juício de las brujas de Salem o la iglesia de estado sueca hasta hace tres días y medio. (Por cierto, que fuera del cristianismo pasa lo mismo).

[#26 j-light]

#23 Se volvió laico porque existían los estados europeos que lo eran y sirvieron de modelo de éxito. Si no, ni de broma. Los turcos eran un poco despiadados y solo hay que ver cómo tratan a su gente para saber que no, que no hubiésemos estado mejor. Se que muchos por aquí le tienen unas ganas terribles al cristianismo, pero el cristianismo y el catolicismo es lo menos malo que le puede pasar a una nación. A las prueba me remito.

[#32 la_gusa]

#26 A que pruebas? Comparado con? Con el budismo? Taoismo? Zaraostrismo? Sijismo? Y mira que no soy creyente de ninguna, pero por favor, creo que estás cometiendo el error de primero limitarte a un conjunto de religiones que por el azar son las que tenemos en nuestra zona y por otro lado comparar la situación actual con como pudiera ser en el siglo 16.

[#38 j-light]

#32 Comparado con todos esos. El cristianismo y el catolicismo, a diferencia a todas esas religiones y creencias, tiene un alto componente político, no solo religioso, de cómo tiene que ser un estado, la ciudad de Dios en la tierra. Hay razones históricas para que eso sea así y que en otros lados...pues no tanto. Con lo que si, comparadas con todas esas creencias, el cristianismo y el catolicismo ha dejado un fondo político en los Estados actuales que no está en ningún otro sitio del mundo, o por lo menos no con la misma intensidad, al menos en lo que entiendo. Como creencias son perfectamente válidas. El Islam es también muy político, es decir, el Estado/poder tiene que ser religioso. El cristianismo aspìra a que el Estado no intervenga en las creencias religiosas cristianas, aunque en general creemos que es al revés.

Los turcos se volvieron laicos (el estado turco, claro) porque estaba en una crisis terrible. De todas formas, hay que ver cómo trataron los turcos a los armenios, por ejemplo, o como tratan a día de hoy a los kurdos, en que no podemos esperar nada mejor a lo que tenemos, con todos sus males.

Como norma general, en todos los lados de la historia, quien viene invadiendo, no traerá nada bueno durante un par de generaciones. Si, cuando hayan pasado 300 o 400 años quizás los daños se hayan pasado lo suficiente, pero si no...hay cosas que no se olvidan así como así. Aún estamos con lo que pasó en América 500 años después. Y otros 500 que le quedarán.

[#40 Pandacolorido]

#38 El sijismo es 100% político, el zoroastrismo también. El budismo y el taoismo también rigen el sistema político.

#14 Atribuir a la batalla el hecho de que vivamos mejor no tiene ningún sentido. Caes en el error de situar al mediterraneo en el centro del mundo, cuando por aquel entonces el peso político ya se estaba desplazando hacia el norte.

#26 Se volvió laico no por copiar a los estados europeos, sino porque el desarrollo de las sociedades complejas implica necesariamente una laicización del estado. La religión no da respuestas sobre como gestionar una sociedad industrial, así de simple. Cualquier sociedad que se industrialice deja atrás de forma inevitable al estado regido por preceptos religiosos. Incluso en estados aparentemente teocráticos, como Arabia Saudí o Irán, existe una doble moralidad en ese sentido. La organización política es independiente a la religiosa y la función de la religión es legitimizar el estatus quo político.

#32

[#42 j-light]

#40 Toda religión es un hecho político, en cuanto se encarga de asuntos públicos. El cristianismo viene de la tradición griega y romana, que, lo mires como lo mires, son tradiciones que siguen en el cristianismo y que ciertamente tienen una tradición muy fuerte de organizacion política de un estado. Las polis griegas, el senado romano, etc.

"porque el desarrollo de las sociedades complejas implica necesariamente una laicización del estado" Lo siento pero esto no te lo crees ni tú. Anda que no ha habido estados enormes, que únicamente estaban basados en la obediencia al rey/monarca/sultán. La laicidad no implica mejor organización del Estado.

Curiosamente, las sociedades industriales se dieron en sociedades muy religiosas como lo eran las sociedades europeas de siglo XiX. Eso es sobre todo obviar que las sociedades religiosas del siglo XVI, por ejemplo, fabricaban barcos, navegaban por todo el planeta guiados por el conocimiento del firmamento y las matemáticas, comerciaban, fabricaban fortificaciones, llevaban plantas de un lugar a otro del planeta...en fin. Creo que andas muy confundido.

Lo que si te compro es que en las sociedades capitalistas, las creencias religiosas son un estorbo para la explotación de las personas. Pero que en general, las creencias religiosas sean un estorbo para la industrialización no tiene ningún sentido. Mira a Estados Unidos. Sociedad religiosa donde las haya y que a principios del siglo XX estaba industrializada hasta la médula y no hablemos de la sociedad alemana de mediados del siglo XX. Sociedades religiosas con gobiernos más o menos laicos. Pero sociedades religiosas.

[#48 Pandacolorido]

#42 El cristianismo viene de la tradición hebrea. Ni romanos ni griegos eran monoteistas. Luego el Imperio Romano tardio lo adoptó como religión de estado y lo reformuló bajo sus intereses.

Ni de coña organizas una sociedad industrial en base a la obediencia religiosa. Una figura dictatorial no es equivalente a un dogma religioso.

Todas las sociedades preindustriales eran sociedades muy religiosas. Creo que no contemplas la diferencia entre sociedades teocráticas y sociedades muy religiosas. EEUU nunca ha sido una teocracia ni tampoco lo era la sociedad alemana.

[#49 j-light]

#48 La tradición hebrea en el cristianismo está presente en que la biblia se tradujo al griego, y se extendió así por el mundo helénico, y el latín es el idioma oficial del catolicismo. Yo diría que lo hebreo tiene una marca marginal. La cultura griega y romana están infinítamente más presente en el catolicismo y en la iglesia ortodoxa que el judaismo. Pero vamos, que eso no hay que mirarlo mucho. Solo hay que ver la estética de las pinturas y esculturas cristianas. Son griegas y romanas. ¿Conoces las esculturas hebreas? Yo no. Monoteismo o politeismo no es tan relevante al final. El Islam considera politeismo a los cristianos católicos con su misterio de la santísima trinidad. Luego los cristianos tienen sus Santos que se veneran, o la virgen, que tiene cultos importantes...en fin, no es tan relevante. Es un acuerdo en el que no puede haber más de un Dios, el resto son figuras cercanas a él, pero no son dioses.

Si contemplo la diferencia entre estados teocráticos y sociedades muy religiosas. Solo digo que nada tiene que ver la gestión de una sociedad con la laicidad o no del mismo. Las sociedades teocráticas, en las que el rey era DIos, han gestionado imperios enormes de formas eficientes para los medios de la época y las distancias a cubrir. Tendrán otros problemas, pero vamos, teocracias en Europa creo que no hay desde que cayó el imperio Romano.

[#52 Pandacolorido]

#49 Las esculturas son un elemento secundario al corpus religioso. De hecho, es pura casualidad que tengamos esculturas cristianas, ya que las corrientes iconoclastas se podrían haber impuesto y no estariamos hablando de escultura alguna.

[#57 j-light]

#52 Cierto, cierto, pero la estética es completamente girega y romana. Todo esa estética ha sido continuada por el cristianismo. De hecho los iconoclastas como tal tienen la razón, siguiendo las escrituras, deberíamos de hacer lo que hacen los musulmanes. Pero se impuso el mundo helénico y romano.

[#47 Ignitum]

#40 Oeste.

[#46 Ignitum]

#26 y por perder una guerra que prácticamente lo desarticuló dejando el campo abierto a Quemal y sus Jóvenes Turcos.

[#39 Derko_89]

Si hay un lugar en el que le dan más bombo que aquí a la Batalla de Lepanto, sin duda es en Venecia. El Palazzo Ducale tiene salas repletas de pinturas representado la victoria sobre los turcos. Una victoria que, sin embargo, fue el canto de cisne de la Serenissima República de Venecia, el s.XVII fue un constante retroceso ante el avance turco y la ruina del comercio mediterráneo; y en el s.XVIII ya sacaban más beneficios de los casinos, prostíbulos y festivales a los que iban la nobleza de toda Europa a gastarse fortunas que del tráfico de mercancías. Sí, Venecia lleva 3 siglos viviendo del turismo.

[#20 severian]

#12 perdona te vote negativo sin querer. Dedos gordos

[#2 Ignitum]

Creo que se refiere al título.
Corrijo.

[#3 Tuzarin]

#2 Si, el titulo, patinazo mío...

[#5 carlosuyate]

El día que Occidente evitó dejar de ser libre.

[#9 Wir0s]

#5 Si claro, pq en aquella época era todo libertad, fraternidad y buen rollito

[#15 ramsey9000]

#9 por suerte en Europa hemos ido hacia la laicidad y los derechos humanos pero para desgracia de ellos parace que han retrocedido en muchos campos, arte entre ellos.

[#31 ComentadorOcasional]

#9 salvo que fueras protestante, morisco, judío, hereje o quisieras traer libros extranjeros a España...

... O quisieras entrar en órdenes de caballerías pero hubieras trabajado en algo productivo. O quisieras alcanzar ciertos cargos pero no eras noble. Ya de los problemas de mujeres, homosexuales o ateos ni hablamos

[#12 Desactivado]

#5 Orale y se robaron nuestro oro.

[#25 Sigo_intentandolo]

#12 y os llevaron la escritura...
Las gallinas que entran por las que salen

[#14 n1kon3500]

#5 libre para tener monarquias absolutistas

[#17 sergiobe]

#14 Hombre, no seré yo el que prefiera vivir en Turquía, o en otro país islámico. Quizás en su momento vivir en un país cristiano no era muy diferente a uno islámico en cuanto a libertad, pero gracias a que se ganó esa batalla ahora estamos mejor.

[#19 la_gusa]

#17 Pues vete tu a saber. Cuanto habría mantenido el Imperio Otomano el control? Hasta donde? Lo que se peleaba era el control del mediterráneo, de ahí a tomar toda Europa hay un trecho de cojones. Eso sin contar como el reino de Francia en cierto momento les ayudó a guarecer sus barcos en invierno. Lo veis todo con la óptica actual. A saber como habría cambiado la historia, con la misma no habría habido guerras mundiales, no tenemos puta idea

[#22 sergiobe]

#19 Entramos en el mundo de los "y si", correcto, pero solo hace falta ver cómo han evolucionado unos y otros. Con guerras, o sin ellas.

[#23 la_gusa]

#22 Pues en cierto punto el imperio otomano se volvió un estado laico, aunque ahora tengan otra visión. No puedes ceñirte a los ultimos 15 años tras haber pasado 500

[#18 la_gusa]

#5 Consideras a Grecia parte de occidente? Porque era parte del imperio Otomano hasta hace dos días y no los veo muy musulmanes

[#8 sinson]

-Saaaaageraus.

[#1 Tuzarin]

#0 Aunque el texto este en italiano, al menos la entradilla debería estar en castellano...