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#127 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

--301035-- — Fri, 13 Sep 2019 12:51:47 +0000

#126 No están completamente cerradas por dentro, el agua no se queda estancada...

» autor: --301035--

#126 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

--598745-- — Fri, 13 Sep 2019 11:57:39 +0000

#40 Y con techo a dos sguas, espero. O al menos que vengan con un cubo de playa para que los niños vayan achicando.

» autor: --598745--

#125 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

--598745-- — Fri, 13 Sep 2019 11:47:10 +0000

#124 En este caso, fue antes pacificar las calles convirtiendo las vías en lugares donde los adultos podían desplazarse tranquilamente en bici. Luego vinieron los transportes para niños. Aún con esas, no verás un cargo delantero ni un transporte trasero tipo remolque en grandes ciudades metido entre los coches. Así que sí, poca gente. Te lo digo de primera mano. Porque meter ahí a un niño y sacarlo a la calzada es un peligro. Para eso están los asientos infantiles.

» autor: --598745--

#124 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

txeke — Fri, 13 Sep 2019 11:17:45 +0000

#121 poca gente. Incluso la familia real llevaba así a los críos hace unos años (cuando eran críos). Obviamente hay más bicis estándar que cargo, porque la mayoría de desplazamientos son de una persona sola, pero en ambos países el número de cargos llevando críos me dejó flipando en todos los viajes que he hecho a la zona.

Lo de la cultura ciclista... ¿qué fue antes, el huevo o la gallina?

» autor: txeke

#123 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

--573419-- — Fri, 13 Sep 2019 08:10:39 +0000

#120 Y que eres un superman de la bici o un trolero del mercedes.

» autor: --573419--

#122 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

--598745-- — Fri, 13 Sep 2019 05:54:24 +0000

#41 Pues como te paren con dos niños en la bici te cae multa.

» autor: --598745--

#121 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

--598745-- — Fri, 13 Sep 2019 05:53:06 +0000

#55 En Holanda y Dinamarca (donde, por cierto, poca gente lleva ahí a los niños...) la cultura de la bici es un pelín diferente que en España. Y en este caso me parece normal, los niños se llevan en un asiento homologado y con las debidas sujecciones.

» autor: --598745--

#120 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

--301035-- — Fri, 13 Sep 2019 05:17:58 +0000

#117 Pues nene, ya va siendo hora que aprendas a ponerte la ropa adecuada. Primero que si las caidas, luego que si la pneumonia... igula eres tu que no estas hecho para salir mucho a la calle.

» autor: --301035--

#119 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

--563099-- — Thu, 12 Sep 2019 20:14:48 +0000

#68 Seguramente, pero para cambiar se necesita voluntad política y de la ciudadanía. Y mire usted la que se lió en Madrid...

» autor: --563099--

#118 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

--563099-- — Thu, 12 Sep 2019 20:14:00 +0000

#6 A ver, que a lo mejor es que he escrito algo diferente y no me he dado cuenta. Espera... Nooo, que es que ha venido usted a hablar de su libro.
¿En qué lugar pongo yo que el SUV sea el Rey? ¿Donde doy un alegato de seguir como hasta ahora? Solo digo que un vehiculo como este necesita si o si de ciudadanos comprometidos con la seguridad vial. La mayoría de las ciudades de este país carecen de ese tipo de persona, y sobradas de descerebrados en vehículos sin educación o respeto.
Pero bueno usted ha encontrado karma y aplausos que parece es lo que queria, mas que responder a un simple comentario...
Si quiere usted dar un mitin, algo a lo que está usted habituado tal vez, hágalo, pero no ponga en mi boca palabras que jamás he dicho. Está muy feo y es fácilmente rebatible.

» autor: --563099--

#117 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

--573419-- — Thu, 12 Sep 2019 19:32:56 +0000

#116 A lo mejor mas que tu y hasta he pillado pulmonias por ir en ella.

» autor: --573419--

#116 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

--301035-- — Thu, 12 Sep 2019 19:20:56 +0000

#114 Tu no has ido mucho en bici verdad?
youtu.be/WkgKYjrNLwg

» autor: --301035--

#115 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

lecheygalletas — Thu, 12 Sep 2019 19:13:57 +0000

#113 que va, tu sin embargo vas sobrado de argumentos de mentira poniendo en mi boca cosas que no he dicho. Pero ya tal.

Adiós otro al ignore.

» autor: lecheygalletas

#114 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

--573419-- — Thu, 12 Sep 2019 16:49:29 +0000

#110 Y darse una hostia si hay hielo o agua.

» autor: --573419--

#113 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

--301035-- — Thu, 12 Sep 2019 14:56:57 +0000

#112 Creo que ni siquiera sabes lo que es la falacia del hombre de paja...

Un saludo

» autor: --301035--

#112 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

lecheygalletas — Thu, 12 Sep 2019 14:53:40 +0000

#105 Aquí ya se te está yendo la olla. Si quieres seguimos tu argumento, y podríamos decir que lo mejor es que todos nos peguemos un tiro y así se acaba el problema...

Falacia de hombre de paja de manual.

Saludos.

» autor: lecheygalletas

#111 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

--301035-- — Thu, 12 Sep 2019 14:41:30 +0000

#87 Por qué tines que llevarlo en el ascensor? Lo dejas o en la calle aparcada con un buen candado o la metes en el garaje / trastero / aparcamiento comunitario de bicis de tu edificio.

Y cuando llueve o nieve pues haces como todo el mundo, paraguas y chubasquero, o acaso no andas por la calle cuando llueve?

Pocos días de buen tiempo? Que poco viajado estás, muchacho. Mírate las estadísticas. A final de año, el número de horas con lluvia o nieve es muy bajo.

» autor: --301035--

#110 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

--301035-- — Thu, 12 Sep 2019 14:38:21 +0000

#69 Acaso no andas por la calle cuando hace frío? Es cuestión de llevar guantes y chaqueta en condiciones. Es más, con la bici es fácil entrar en calor, aumentas la marcha ligeramente y asunto solucionado.

» autor: --301035--

#109 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

--301035-- — Thu, 12 Sep 2019 14:37:00 +0000

#86 60 años es lo normal, pero también de 90 años y 100 años. Y lo bonito del cárril bici en estos países es que admeás permiten la mobilidad con dispotivios como este para gente mayor:

www.essentialaids.com/sterling-elite-xs-4-wheel-mobility-scooter.html

» autor: --301035--

#108 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

--301035-- — Thu, 12 Sep 2019 14:35:52 +0000

#101 Tú has hablado de Alemania, no de Berlín o de Múnich. No me cuentes ahora milongas.

» autor: --301035--

#107 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

--301035-- — Thu, 12 Sep 2019 14:35:15 +0000

#79 Por eso en los países civilizados las bicicletas tienen su propio carril bici separado de peatones y vehículos a motor.

» autor: --301035--

#106 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

--301035-- — Thu, 12 Sep 2019 14:34:35 +0000

#36 El problema de España es que cada vez más el trabajo se concentra en Barcelona y Madrid. Si quieres hacer carrera profesional en puestos punteros a nivel mundial olvídate de irte a provincias en la mayoría de casos.

» autor: --301035--

#105 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

--301035-- — Thu, 12 Sep 2019 14:32:11 +0000

#80 Creo que te estás confundiendo bastante. No estoy demonizando al coche, todo lo contrario. Lo que estoy diciendo es que para el caso de uso de transporte dentro de la ciudad o transporte de menos de 10km, y sobretodo de menos de 5KM la bicicleta tiene muchas más ventajas que el coche.

Está claro que en coche tienes calefacción, vas sentado, vas escuchando tu música... pero igual que no tiene sentido ir en coche para recorrer 200m y tirar la basura, tampoco lo debería tener para distancias pequeñas en ciudad.

Lo mejor es no tener hijos para no perpetuar el problema, y así no tienes que llevar crios en ningún baúl con ruedas.

Aquí ya se te está yendo la olla. Si quieres seguimos tu argumento, y podríamos decir que lo mejor es que todos nos peguemos un tiro y así se acaba el problema...

Y lo de 1000 euros, el de la foto vale 4500 €.

y? También hay coches que cuestan millones de €. Aquí tienes una de segunda mano eléctrica por 750€:
www.marktplaats.nl/a/fietsen-en-brommers/fietsen-bakfietsen/m145515497

» autor: --301035--

#104 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

lecheygalletas — Thu, 12 Sep 2019 13:06:43 +0000

#96 Será todo lo símbolo que quieras, para mi sobretodo es un aparato muy cómodo que me hace recorrer distancias cortas, medias y largas de forma rápida y cómoda. Evidentemente, si la mayoria de tus desplazamientos son solo cortas, hay otros medios de transporte que pueden tener ciertas ventajas (y también desventajas) que los hagan más óptimos. Pero seguramente no te servirán para mucho más que eso.

Si comparto la idea de sacar la mayor parte de vehículos grandes del centro de las grandes y medianas ciudades, pero a costa de crear infraestructuras que permitan desplazamientos igual de ágiles por la ciudad, tanto en transportre público como privado, y la llegada en coches desde zonas menos pobladas.

» autor: lecheygalletas

#103 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

gordolaya — Thu, 12 Sep 2019 12:47:21 +0000

#79 Por esa regla de 3 iriramos todos en camión, "y al más mínimo roce con un ~~coche~~ camion, adivina quién se lleva la peor parte?

» autor: gordolaya

#102 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

rafaLin — Thu, 12 Sep 2019 12:30:07 +0000

#25 hablan de triciclos eléctricos, es irrelevante que sea llana o no. Y no lo es, al menos no más que España, tiene de todo, mira por ejemplo Baviera.

» autor: rafaLin

#101 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

santim123 — Thu, 12 Sep 2019 12:28:23 +0000

#29 como yo vivo en Madrid y en España están los Pirineos paso de usar la bici.

» autor: santim123

#100 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

rafaLin — Thu, 12 Sep 2019 12:28:08 +0000

#52 Lo malo de eso es que, si estás acostumbrado a una bici o moto, es muy difícil de conducir, las curvas se dan al revés... yo cuando probé un quad me volvía loco, si se me iba para un lado, al corregir me iba más para el mismo lado, hay que estar contínuamente pensando en dar las curvas al revés, en cuanto te distraes y lo haces en modo automático, se te va.

» autor: rafaLin

#99 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

jorgito — Thu, 12 Sep 2019 12:25:33 +0000

De esas en Alemania se ven mucho. Su precio nueva oscila entre los 2.000 € y los 5.000 €.

Hay que tener en cuenta varias cosas:
- En alemania los sueldos son más altos. Estamos hablando de poco menos del doble que en España
- En alemania no es raro comprar bicicletas de buena calidad, con su incremento de precio, claro. Aquí la bici es una herramienta como puede ser el coche, no un hobby para los fines de semana. Lo normal es gastarse entre 500 y 1000 € en una bici decente (lo habitual, pero hay que se gasta 100 y quien se gasta 2000).
- Hay mucho mercado de segunda mano. Una bici de esas de segunda mano cuesta entre 500 y 1500€
- Hay mucho carril bici. Se puede argumentar que está en mal estado, pero hay mucho.
- Tanto los conductores de coche como los de bicicleta son respetuosos. Aquí las bicis se paran en los semáforos en rojo. Y los conductores respetan a las bicis en general.

Todo eso hace que este tipo de opciones sean alternativas en alemania.
Yo, por ejemplo, hace tiempo que sólo uso el coche para excursiones fuera de la ciudad. Voy al trabajo todos los días en bici.

Y referente a las cuestas. He vivido en ciudades con algunas cuestas y no es tan malo. En mi caso yo vivía arriba, de modo que el sudar tocaba al volver a casa, así que ducha y punto.

» autor: jorgito

#98 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

avalancha971 — Thu, 12 Sep 2019 12:08:34 +0000

#87 En Alemania hay pocos ascensores, pero a nadie se le ocurriría subirlo hasta el piso.

» autor: avalancha971

#97 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

avalancha971 — Thu, 12 Sep 2019 12:05:47 +0000

#25 No, no lo es.

En bici más te vale usar un buen navegador GPS porque como intentes ir en linea recta te cagas con las cuestas.

» autor: avalancha971

#96 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

avalancha971 — Thu, 12 Sep 2019 11:55:59 +0000

#80 En Alemania tienes coches de segundamano por 0 euros , pero como dice #65 lo que cuesta es el seguro, impuesto y mantenimiento.

Lo que no es práctico es el coche en propiedad en las grandes ciudades. Pero el coche siempre ha sido un símbolo de estatus bien visto. Ahora con la moda verde en Alemania lo que se lleva es gastarse un pastón en un bicho de estos.

» autor: avalancha971

#95 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

rafaLin — Thu, 12 Sep 2019 11:52:03 +0000

#10 Unos cuantos sueldos para ti que eres un pobretón, eso un alemán lo paga en una o dos semanas.

» autor: rafaLin

#94 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

rafaLin — Thu, 12 Sep 2019 11:48:28 +0000

#65 En Españistán solo cabe un niño, mira #47

Lo normal es que no te multen y que vean que es mejor eso para el pueblo que mover un coche, pero si te toca un munipa gilipollas, multita al canto.

» autor: rafaLin

#93 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

--133448-- — Thu, 12 Sep 2019 11:34:51 +0000

#6 En mi caso que tengo bici, apenas la uso por la inseguridad en la carretera. Solo en ciudad y por determinadas zonas. En otras es jugarse tu vida y la de tus hijos.

» autor: --133448--

#92 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

--133448-- — Thu, 12 Sep 2019 11:33:53 +0000

#66 Se llama Autopilot, versión 0.0001.

» autor: --133448--

#91 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

RoterHahn — Thu, 12 Sep 2019 11:27:57 +0000

#26
Que estan en muchos casos en mal estado. No lo niego. Pero la red de carriles bici tanto en ciudad como en el campo es incomparable. Solo superado por Dinamarca y Holanda.

» autor: RoterHahn

#90 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

--619630-- — Thu, 12 Sep 2019 11:20:59 +0000

#89 gracias

» autor: --619630--

#89 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

fantomax — Thu, 12 Sep 2019 11:18:12 +0000

#88 Si necesitas contactos con ciclistas urbanos de Madrid, te puedo buscar.

» autor: fantomax

#88 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

--619630-- — Thu, 12 Sep 2019 11:17:38 +0000

#85 Interesante el mapa, gracias, me lo guardo

» autor: --619630--

#87 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

otis — Thu, 12 Sep 2019 11:17:32 +0000

No se, no cabe en el ascensor y no me veo subiendo ese cacharro en la chepa 6 pisos. Por no hablar de cuando llueve, nieva. Parece una chorrada de ricos para sacar los pocos dias de buen tiempo y que viven en llano.

» autor: otis

#86 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

grrr — Thu, 12 Sep 2019 11:16:11 +0000

#25 Menos excusas y más esfuerzo por geografía.
No todas las ciudades son llana sino es por el cambio de mentalidad. Yo visto una señora más de 60 años montando en una bici en un pueblo de Alemania. Y otra anécdota, también he visto una dependienta de edad avanzada que hablaba perfectamente inglés.

» autor: grrr

#85 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

fantomax — Thu, 12 Sep 2019 11:13:48 +0000

#78 En mi experiencia, hay modos de circular que son más arriesgados que otros. Por ejemplo hay iniciativas como esta:
datos.enbicipormadrid.es/media/Madrid-CallesParaBicisfondoNegro.jpg
Mapea recorridos por Madrid en los que hay más calma y tranquilidad, para vivir a gusto en tus desplazamientos.

También hay "truquillos" para hacer tu presencia más visible a los conductores y tu conducta más previsible, que normalmente no tienen intención de matarte, pero no saben qué esperar del ciclista ni dónde mirar si tú no sabes ponerte donde suelen mirar y te ven bien. Así que con un par de días que alguien que sepa por experiencia te acompañe y aconseje tu seguridad aumenta que te cagas. Por otro lado hay diseños urbanos mejores y peores para moverse en bici, claro. Y que cuanta más presencia hay de bicis el conductor medio las tiene más en cuenta y la convivencia mejora...
Normalmente la solución es más compleja que una frase tipo "la bici es una locura" o "la bici es la única salida". Y se basa en flexibilidad, respeto y tolerancia de todos con todos.

» autor: fantomax

#84 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

Milko9848 — Thu, 12 Sep 2019 11:13:20 +0000

Me muevo habitualmente en bici, a mi hijo mayor lo llevo en la sillita y ahora que el pequeño ha crecido pense en comprar un carrito e ir los tres en la bici, como en muchas ciudades europeas. El plan iba bien hasta que un policía local al que pregunte por la legalidad de esto en mi ciudad me dijo que si me ven, me pueden caer 350 euros de multa, en mi ciudad no se pueden usar esos carritos. Mejor usa el coche me dijeron. Luego queremos ciudades sostenibles. Por cierto la mia es la tercera ciudad con más contaminación de España.

» autor: Milko9848

#83 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

--189197-- — Thu, 12 Sep 2019 11:12:58 +0000

#44 gracias por reconocerlo!

» autor: --189197--

#82 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

grrr — Thu, 12 Sep 2019 11:12:56 +0000

Siendo país como Alemania es posible porque como bien comentáis que muchas ciudades son llanas allí así que una bici manual no cuesta tanto pedalear lo. Ahora , si tenemos una bici eléctrica pues sirve para cualquier tipo de superficie con desnivel tanto para Madrid como para otra ciudad. Pero antes de eso, tenemos que pensar que si ya tenemos la infraestructura para llevar una bici por la ciudad. Por ejemplo, en Madrid con el gobierno de Ahora Madrid se llevaron varias obras al cabo pero no veais como se quejaba la gente que decía que si ha cortado Gran vía y han puesto un carril bici , que si hay mucho trafico etc... En España hay un problema de mentalidad ya que muchos no quieren coger la bici por la comodidad que ofrece un coche. Siempre buscamos alguna excusa para no cambiarnos.

» autor: grrr

#81 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

uno_ke_va — Thu, 12 Sep 2019 11:12:52 +0000

#8 claro, si no llevaría tilde

» autor: uno_ke_va

#80 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

lecheygalletas — Thu, 12 Sep 2019 11:11:37 +0000

#65 Y te mojas, no tienes calefacción, ni airbag, ni cinturon de seguridad... Tiene su lado bueno y su lado malo. Estoy harto de la gente que demoniza el coche. Es uno de los mejores inventos de la historia de la humanidad. El problema no son los coches, son las personas. Un coche no hace daño al medio ambiente, 70 mil millones de coches si.

Lo mejor es no tener hijos para no perpetuar el problema, y así no tienes que llevar crios en ningún baúl con ruedas.

Y lo de 1000 euros, el de la foto vale 4500 €.

» autor: lecheygalletas

#79 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

Luiskelele — Thu, 12 Sep 2019 11:06:10 +0000

#33 es de tiesos, y además llevando a los críos, me parece un peligro demencial. Nos guste o no, los coches existen, y al más mínimo roce con un coche, adivina quién se lleva la peor parte?

» autor: Luiskelele

#78 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

--619630-- — Thu, 12 Sep 2019 11:05:53 +0000

#64 y me alegro que te vaya así de bien, pero el tipo de accidente de coche a alta velocidad es en otro tipo de uso, en carretera, para la circulación urbana los incidentes son a menores velocidades y la propia estructura del coche te protege. Yo estuve algún tiempo circulando en moto en Madrid y lo acabé dejando, no me compensa el riesgo ni el stress. Y en bici lo veo casi peor, pero supongo que todo irá por ciudades o zonas.

» autor: --619630--

#77 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

banksy — Thu, 12 Sep 2019 11:05:31 +0000

#70 Mola. Al menos mientras está parada con la barbacoa. Lo de moverse sincronizados ya ....

» autor: banksy

#76 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

--615324-- — Thu, 12 Sep 2019 11:05:11 +0000

#8 por eso Dios nuestro Señor creó el motor eléctrico pensando en nuestra salvación.

» autor: --615324--

#75 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

--301035-- — Thu, 12 Sep 2019 11:04:48 +0000

#62 las hay eléctricas...

» autor: --301035--

#74 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

eldelmedio — Thu, 12 Sep 2019 11:04:32 +0000

#58 tu nick llega a ser "metano" y ya lo bordas.

» autor: eldelmedio

#73 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

--301035-- — Thu, 12 Sep 2019 11:04:31 +0000

#56 Eléctricos por que no?

» autor: --301035--

#72 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

SubeElPan — Thu, 12 Sep 2019 11:03:58 +0000

#28 Y Austria.

» autor: SubeElPan

#71 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

--301035-- — Thu, 12 Sep 2019 11:03:50 +0000

#63 Si quieres puedes contar los dos sueldos de los padres entonces casi seguro que entre 4000 y 6000€ juntos ganan.

» autor: --301035--

#70 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

Barquero_ — Thu, 12 Sep 2019 11:03:48 +0000

#30 4 peñistas de pueblo te montan una para correfocs, bebida o barbacoas en un plis.
Hasta yo me veo capaz de intentarlo tras ver un par de capitulos de junkyard wars y venirme arriba.
En las masas críticas se ven bastantes modificaciones interesantes
.

» autor: Barquero_

#69 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

--573419-- — Thu, 12 Sep 2019 11:03:20 +0000

Con el tiempo que hace en Alemania se van a quedar tiesos algunos en esos triciclos.

» autor: --573419--

#68 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

--615324-- — Thu, 12 Sep 2019 11:03:12 +0000

#4 pues es hora de que empiezen a cambiar las ciudades

» autor: --615324--

#67 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

--301035-- — Thu, 12 Sep 2019 11:02:40 +0000

#37 y las hay de 2000€ nuevas y de 2a por 1200€. Con subvención de 500€ en muchos sitios.

» autor: --301035--

#66 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

--619630-- — Thu, 12 Sep 2019 11:01:47 +0000

#2 Y además es como el Tesla, lleva un tipo de IA y te puedes echar la siesta mientras el borrico conduce

» autor: --619630--

#65 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

--301035-- — Thu, 12 Sep 2019 11:01:41 +0000

#51 Como un coche de 2a mano de 1000€, si. Pero sin mantenimiento, con un seguro que cuesta 5€ al mes, sin gastar en gasolina y que te deja de puerta a puerta.

En cualquier ciudad irás mucho más rápido con la bici eléctrica que con el coche. Y además te caben dos niños y con espacio para llevar la compra.

» autor: --301035--

#64 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

fantomax — Thu, 12 Sep 2019 11:01:02 +0000

#53 Los coches pesan una tonelada y van a mucha velocidad, los accidentes son más graves. Pero los tenemos comparte de la rutina y no pensamos en su seguridad como en la de algo poco cotidiano, como la bici de carga.
Yo acabo de venir de hacer la compra en una cargo-bike, y es habitual desplazarme en bici desde hace más de 10 años, sin incidentes.

» autor: fantomax

#63 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

SubeElPan — Thu, 12 Sep 2019 11:00:46 +0000

#39 Sueldos de 80-120.000 pavos? Tan comunes no son, lo que sí los sueldos normales no son tan bajos como en España.

» autor: SubeElPan

#62 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

vet — Thu, 12 Sep 2019 11:00:44 +0000

Tienen suerte de que la mayoría de grandes ciudades de Alemania están sobre terreno más o menos llano.

» autor: vet

#61 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

Bacillus — Thu, 12 Sep 2019 11:00:37 +0000

#46 lo decía por lo del triunfador/perdedor. Saludos

» autor: Bacillus

#60 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

moraitosanlucar — Thu, 12 Sep 2019 10:59:10 +0000

#44 uno se tiene que preguntar a veces: no será un troll? Es que es casi demasiado @bonito para ser verdad

» autor: moraitosanlucar

#59 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

SubeElPan — Thu, 12 Sep 2019 10:58:48 +0000

#7 Y los trailers que se acoplan a las bicis detrás.

» autor: SubeElPan

#58 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

edetano — Thu, 12 Sep 2019 10:58:47 +0000

No se yo si un vehículo que usa como combustible chucrut y salchichas resultará ser muy eficiente. Y las emisiones también habría que comprobarlas.

» autor: edetano

#57 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

gordolaya — Thu, 12 Sep 2019 10:57:46 +0000

#51 #24 No es eso, es que el postureo nos pierde, en la vida se ha de ser práctico, no presumido y a cada caso su solución.

» autor: gordolaya

#56 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

ZZ_ — Thu, 12 Sep 2019 10:57:39 +0000

En Jaén me gustaría verlos a mí.

» autor: ZZ_

#55 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

txeke — Thu, 12 Sep 2019 10:57:29 +0000

#43 es por eso que en Holanda y Dinamarca, países donde llevan décadas usando estas cargobikes, no hay niños: todos han muerto ya en accidente.

» autor: txeke

#54 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

banksy — Thu, 12 Sep 2019 10:56:27 +0000

#39 Ver #37

» autor: banksy

#53 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

--619630-- — Thu, 12 Sep 2019 10:56:14 +0000

#48 pues déjame pensar ... creo que las hubo hasta en el Titanic

A lo que me refiero es que las veo poco ágiles para ir con niños subidos, y muy frágiles ante cualquier incidente

» autor: --619630--

#52 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

--507437-- — Thu, 12 Sep 2019 10:55:49 +0000

#17 y además tiene tres ruedas, no es un biciclo.

» autor: --507437--

#51 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

lecheygalletas — Thu, 12 Sep 2019 10:54:50 +0000

#40 que cuestan como un coche pequeño

» autor: lecheygalletas

#50 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

Yrithinnd — Thu, 12 Sep 2019 10:54:44 +0000

#21 Y una casa muy grande !! Porque en un piso, ese monstruo se come un cuarto.

» autor: Yrithinnd

#49 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

--301035-- — Thu, 12 Sep 2019 10:54:34 +0000

#6 Las ciudades en muchas ciudades están prohibiendo el acceso cada vez más a cualquier tipo de coches: peatonal izando, reduciendo número de aparcamientos...

» autor: --301035--

#48 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

fantomax — Thu, 12 Sep 2019 10:54:16 +0000

#16 Nunca hubo accidentes en los que no hubiera bicis, ¿verdad?

» autor: fantomax

#47 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

Yrithinnd — Thu, 12 Sep 2019 10:53:54 +0000

#9 En España, sólo se puede llevar a una persona más de las que permita la bici. Es decir, en un bici 1+1, en un tadem 2+1.

Da igual que la bici o las sillitas estén homologadas para ello. Está prohibido.

A mi los munipas ya me han parado por llevar a los 2 crios en la bici, uno delante y otro detrás en sus sillitas correspondientes.

» autor: Yrithinnd

#46 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

--301035-- — Thu, 12 Sep 2019 10:53:49 +0000

#21 Y? Una cosa no quita la otra. Si puedes usar en ciudad siempre la bici y el coche para el resto pues mucho mejor.

» autor: --301035--

#45 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

fantomax — Thu, 12 Sep 2019 10:53:25 +0000

#14 por ejemplo www.nihola.com/home.html
En este minidocu se ven muchos modelos, entre ellos nihola y christiania
duckduckgo.com/?q=copenhage+cargo+bike+street+films&t=canonical&am

» autor: fantomax

#44 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

Sakai — Thu, 12 Sep 2019 10:53:17 +0000

#34 "son gente evolucionada de cultura superior. Como yo"
Sí que es verdad, lo demuestras en cada comentario

» autor: Sakai

#43 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

--598745-- — Thu, 12 Sep 2019 10:52:20 +0000

#4 Sin ningún tipo de seguridad, además. Porque estamos hablando de llevar al crío en una caja en el frontal de la bici.

» autor: --598745--

#42 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

--301035-- — Thu, 12 Sep 2019 10:52:18 +0000

#7 hay bicis con silla en manillas y en el porta cargas trasero. Es lo más normal del mundo en países como Holanda.

» autor: --301035--

#41 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

fantomax — Thu, 12 Sep 2019 10:51:37 +0000

#7 yo llevaba a mis dos hijos en la bici (uno silla delantera, otro trasera) hasta que empezaron a ir en su bici de prepedaleo y luego vamos a todas partes cada uno en su bici. Tienen sus alforjas propias para ir al cole con sus materiales.

» autor: fantomax

#40 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

--301035-- — Thu, 12 Sep 2019 10:51:37 +0000

#20 Las hay eléctricas...

» autor: --301035--

#39 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

--301035-- — Thu, 12 Sep 2019 10:51:11 +0000

#10Â1000€ o 1500€ son una cuarta parte del sueldo en Alemania.

» autor: --301035--

#38 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

diophantus — Thu, 12 Sep 2019 10:51:09 +0000

#8 Excusas sobran para no coger la bici y dar unos pedales. La de ser llana pensé que no saldría en este caso porque se habla de bicicletas eléctricas.

» autor: diophantus

#37 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

banksy — Thu, 12 Sep 2019 10:50:39 +0000

#23 Ya no me deja editar. La de la foto cuesta 4600€.

» autor: banksy

#36 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

Toronado — Thu, 12 Sep 2019 10:50:28 +0000

#19 en ciudades medias de 100.000 - 500.000 no es raro ni pijo vivir relativamente cerca de tu trabajo. En España tenemos el problema del relieve, que no hay tantas ciudades de ese tamaño y la mentalidad, pero no es una tontería

» autor: Toronado

#35 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

--301035-- — Thu, 12 Sep 2019 10:50:12 +0000

#14 De segunda mano no eléctrica las tienes por 500-600€. Eléctricas nuevas son a partir de 2000€, pero piensa que hay subvenciones normalmente en cada ciudad que pagan hasta 500€ por bici.

» autor: --301035--

#34 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

--189197-- — Thu, 12 Sep 2019 10:49:43 +0000

#21 Claro, y además de gama alta. Como yo .Pero no lo utilizan cada día por la ciudad: son gente evolucionada de cultura superior. Como yo.

Pero algunos pueden seguir luchando para no ser como ellos. O como yo.

» autor: --189197--

#33 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

zachariah — Thu, 12 Sep 2019 10:49:35 +0000

#24 bonita falacia la de equiparar el uso de la bici con vivir como un tieso

» autor: zachariah

#32 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

--301035-- — Thu, 12 Sep 2019 10:49:12 +0000

#15 Es lo que pasa en Alemania, los carriles bici van en gran parte por la acera, están totalmente destrozados y súper estrechos. Vamos una chapuza comparado con lo que hay en Holanda.

» autor: --301035--

#31 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

reithor — Thu, 12 Sep 2019 10:49:01 +0000

¡Por favor! Eso que sale en la foto es un triciclo, no una bicicleta, en este caso un triciclo "con cargo". Dos ruedas, bicicleta; tres ruedas triciclo.

» autor: reithor

#30 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

banksy — Thu, 12 Sep 2019 10:48:09 +0000

#23 Hay que ser algo mas que manitas para hacerse una bici de estas, aunque sea partiendo de una normal.

» autor: banksy

#29 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

--301035-- — Thu, 12 Sep 2019 10:47:54 +0000

#25 ya claro, porque los Alpes son como las llanuras de Castilla. Tenéis una falta de conocimientos en geografía algunos...

» autor: --301035--

#28 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

--301035-- — Thu, 12 Sep 2019 10:46:55 +0000

Me parece bastante triste poner a Alemania como ejemplo de país en cuanto a infraestructuras para bicicletas, cuando en realidad están bastante atrasados y solamente un poco por delante de España.

En quien tenemos que fijarnos es en Holanda y en parte en Dinamarca. Alemania es y seguirá siendo por desgracia paraíso del automóvil.

» autor: --301035--

#27 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

Toronado — Thu, 12 Sep 2019 10:45:43 +0000

#12 #11 lo nuevo es que son eléctricos, y ha habido un boom de ventas, absorbiendo a lo que se pensaban que iban a ser compradores de coches eléctricos.

» autor: Toronado

#26 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

--301035-- — Thu, 12 Sep 2019 10:44:58 +0000

#17 Los carriles bici de Alemania son una porqueria.

» autor: --301035--

#25 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

santim123 — Thu, 12 Sep 2019 10:44:52 +0000

Por que Alemania es toda llana.

» autor: santim123

#24 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

Luiskelele — Thu, 12 Sep 2019 10:44:14 +0000

Cuando te intentan convencer que vivir como un tieso es la auténtica salud, es que algo falla.

"Pisos de 30 metros, ¿para qué más?". "Alquile su vivienda-módulo prefabricada, hecha con un contenedor de barco" etc, etc.

» autor: Luiskelele

#23 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

Barquero_ — Thu, 12 Sep 2019 10:43:35 +0000

#10 Las hay nuevas por 1700€ me parece más que aceptable, si se generaliza seguro que bajarían más, por no hablar de segunda mano y que cualquier manitas se la puede hacer/modificar.
- happycargobike.com/familiar/236-cargobike-classic-long.html

» autor: Barquero_

#22 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

avalancha971 — Thu, 12 Sep 2019 10:43:28 +0000

#8 Ni llana como los Países Bajos ni montañosa como Suiza.

Mucho más llana es el interior de Castilla.

» autor: avalancha971

#21 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

Bacillus — Thu, 12 Sep 2019 10:42:49 +0000

#6 la familia alemana o belga o francesa que se deja 3-4K euros en una bici de estas cargo/eléctrica (e incluso más) suelen tener también su suv en la puerta...

» autor: Bacillus

#20 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

yarkyark — Thu, 12 Sep 2019 10:42:32 +0000

#8 Efectivamente. Hay ciudades españolas para las que sirve y otras para las que no.

Por ejemplo para Vigo ya te digo yo que no sirve.

» autor: yarkyark

#19 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

blb — Thu, 12 Sep 2019 10:42:15 +0000

Como mola ser rico hipster y tener casa en el centro no a 40 km

» autor: blb

#18 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

ixo — Thu, 12 Sep 2019 10:41:49 +0000

Me siento segurooooooooo.....

» autor: ixo

#17 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

RoterHahn — Thu, 12 Sep 2019 10:40:20 +0000

1. Erronea. Lo inventarón en Dinamarca. Concretamente en Christiania.
2. En Alemania que es mayoritariamente llana y con ciudades de densidad media a baja donde la ciudad media tiene de 250.000 a 500.000 de habitantes y donde hace decadas existen carriles bici, no es dificil que ubo se decida a tener bici en vez de coche.

» autor: RoterHahn

#16 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

--619630-- — Thu, 12 Sep 2019 10:40:19 +0000

¿No es este tipo de bici la que hace un año se metió con niños de una guardería en una vía en Holanda cuando llegaba el tren?

www.telegraph.co.uk/news/2018/09/20/four-children-killed-dutch-train-h

» autor: --619630--

#15 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

DjSiam — Thu, 12 Sep 2019 10:39:51 +0000

no conozco esa ciudad, pero parece que la bici va por la acera y ocupa bastante ancho.

» autor: DjSiam

#14 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

Don_Pichote — Thu, 12 Sep 2019 10:39:15 +0000

#13 y además valen un cojón por la marca!
Ahora hay varias empresas ya que hacen modelos a muy buen precio, tambien eléctricos. Si las encuentro pongo la referencia aquí.

» autor: Don_Pichote

#13 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

excelance — Thu, 12 Sep 2019 10:37:00 +0000

Los hippies de Christiania montaron una empresa hace unos cuantos añitos...

www.christianiabikes.com/

» autor: excelance

#12 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

--603171-- — Thu, 12 Sep 2019 10:36:43 +0000

#11 Recuerdo haberlos visto en Holanda hace casi 20 años. Efectivamente, de nuevo no tiene nada.

» autor: --603171--

#11 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

Don_Pichote — Thu, 12 Sep 2019 10:35:38 +0000

¿Y esto es nuevo?
En los paises nordicos es tan común como tener un microondas en casa.

» autor: Don_Pichote

#10 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

banksy — Thu, 12 Sep 2019 10:35:30 +0000

La bici de la foto cuesta unos cuantos sueldos.
Pero mola. En ciudades pequeñas y peatonales como Estrasburgo se ven mucho.

» autor: banksy

#9 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

kumo — Thu, 12 Sep 2019 10:34:14 +0000

#5 Cuando descubran las bicis japos con asiento en el manillar en la parte de atrás para ir un adulto y dos niños, ya lo flipan.

Lo bueno de estas bicis alemanas es que así te vas familiarizando con ellas para cuando te contraten en Glovo.

» autor: kumo

#8 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

ioNKi — Thu, 12 Sep 2019 10:32:10 +0000

Alemania es casi llana.

» autor: ioNKi

#7 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

blodhemn — Thu, 12 Sep 2019 10:29:48 +0000

#5 Yo he visto aquí bicicletas con silla en la espalda para un niño.

» autor: blodhemn

#6 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

--189197-- — Thu, 12 Sep 2019 10:28:49 +0000

#4 Lo mas importante ahora es defender que nada cambie y que el coche siga siendo el rey de la ciudad española.

Los perdedores van en bici, los triunfadores en SUV.

» autor: --189197--

#5 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

--423412-- — Thu, 12 Sep 2019 10:28:13 +0000

Xataka ha desubierto las bicicletas con transportín delantero!

» autor: --423412--

#4 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

--563099-- — Thu, 12 Sep 2019 10:26:02 +0000

En ciudades "civilizadas" ni tan mal... Meterse en el tráfico de algunos lugares de España con eso, y llevando a tus hijos, es de Juzgado de Guardia...

» autor: --563099--

#3 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

--619630-- — Thu, 12 Sep 2019 10:20:33 +0000

#2 y bien rápido, mira a qué velocidad pasan los árboles del fondo

» autor: --619630--

#2 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

blodhemn — Thu, 12 Sep 2019 10:18:49 +0000

#1 Sí, se ve claramente que el niño va delante .

» autor: blodhemn

#1 ¿Un transporte ecológico, familiar y económico? Alemania lo tiene claro: bicicletas cargo

--619630-- — Thu, 12 Sep 2019 10:16:45 +0000

Pues se han equivocado, es mejor este otro, y ya está inventado

» autor: --619630--