El coste de desmantelarlos asciende a 20.467 millones. El fondo acumulado por la empresa pública a finales de este año es de unos 5.000 millones... han advertido que los fondos de ENRESA resultarán insuficientes para acometer el desmantelamiento de todo el parque nuclear con las tasas actuales...
Sólo en coste de desmantelación supone millonada en recursos públicos... aparte el tratamiento de residuos durante centenares/miles de años. Privatización de beneficios, socialización de pérdidas masiva.
Yo desmantelé el piso, para hacer obra y no le pase la factura al Ayuntamiento.No entiendo que unas empresas privadas que han obtenido beneficios y nos han vendido que la energía nuclear era barata, se les haya olvidado sumar los costos de desmantelamiento y almacenamiento de residuos. a la hora de hacer las cuentas. Suena a estafa.
Resume a la perfección la máxima liberal de estos tiempos:
- Privatización de beneficios, socialización de pérdidas.
Pues señores, es sencillo, que las eléctricas vayan apartando de sus beneficios la parte correspondiente a la reserva necesaria para acometer ese desmantelamiento.
¿Que no pueden? Pues tendrán que hacer un concurso de acreedores y sus directivos apechugar con una demanda por alzamiento de bienes.
#5 Yo creo que no es tan fácil como tomar en cuenta únicamente la opinión popular, sino que hay que tener en cuenta criterios económicos y ecológicos al margen de la poca popularidad actual de la energía nuclear. Algunos aspectos que pienso que se tienen que considerar:
- Durante los años de operativa en energía nuclear se ha evitado la generación de esa misma energía por medios directamente contaminantes como ciclo combinado o carbón, con las inherentes muertes asociadas a ellas.
- Con la apuesta por el coche eléctrico la demanda en determinadas horas subirá, precisamente en las horas de menos generación de los actuales métodos de energía renovable, se fomentan medidas legales para aumentar el consumo eléctrico frente a los combustibles fósiles sin dar tiempo y mucho menos planificar cómo se abastecerá esta demanda eléctrica con picos ya estimados.
- El mayor problema de la energía no contaminante o renovable es el almacenamiento, no existen realmente métodos rentables económica y ecológicamente. No puedes hablar de energía limpia y ecológica y luego utilizar almacenamiento que no es sostenible ni ecológico, a día de hoy no hay alternativas fiables y suficientemente probadas para almacenar el excedente producido por la energía renovable, así que cuando todo el mundo ponga a cargar los coches por la noche en su casa, el pico deberá abastecerse por energía de ciclo combinado o térmicas, si es que para entonces aún quedan en servicio.
Yo creo que por todo ello se debe optar por la energía nuclear (aumentando la vida útil al máximo o construyendo nuevas) hasta que el almacenamiento eléctrico esté más maduro, existen muchos métodos (baterías convencionales, de sales, de gas por presión, hidráulicas con reabastecimiento) pero ninguna ha demostrado ser eficiente todavía.
Además de todo esto, la energía nuclear ha producido menos muertes que los combustibles fósiles, tanto de forma directa como indirecta.
#18 No, con un buen plan de mantenimiento. Tal y como son de chapuceros los políticos y lo que vende cerrar centrales, te digo que al final pagarás el billete de tren mucho más caro,autobuses... la electricidad doméstica también porque sólo habrá coches eléctricos... alimentados con las centrales nucleares de Francia.
#20 tu estatolatría y falta de visión es obvia.
Que opinas del decrecimiento?
Crees que eres más feliz por tener 4g o 17g?
No, la. Incultura de la nueva religión....la ciencia.
#24 Gracias, tu visión es la válida, claro está, seguramente imbuida por innumerables foros y libros que te dan la Verdad,eso de acercarte a ver los pueblos y su progreso no queda tan bien. Tengo la suerte o la desgracia de conocer de primera mano diferentes formas de gobierno y sistemas económicos, cuando quiera dejar de ser capitalista no te preocupes, ya quizás acuda a tu consejo.
#28 perdone ustezzzz
Su vision, la del Ibex terrorista 35, es la visión válida.
Has conocido sistemas económicos diferentes? Te lo ha dicho tu papi o tu proosor?
Que me parto.
#31 No, se llama vivir y trabajar en diferentes países del mundo. Ver como lo venden fuera del país y como al vivir allí, tratar con sus gentes la visión que tienes cambia totalmente. Tus diatribas constantes se curarían si realmente fueses a vivir y convivir a países con diferentes regímenes al que vives.
#36 Cuando empezó la crisis, las eléctricas se quejaban de que tenían centrales térmicas recién construidas totalmente paradas, y culpaban de ello a las renovables.
#38 Bueno, querrás decir cuando empezó la época de desaceleración económica ( 1º de CCPP), pero en ese momento las renovables estaban subvencionadas y el llanto era precisamente por eso, porque no podían ser competitivas.
España tiene la suerte del clima soleado, así que me parece muy bien que aproveche esto para el tema de las renovables y que se investigue mientras tanto en la forma de almacenar la energía restante o que realmente se cree un mercado único de energía limpia en Europa, para que durante la noche o cuando no hay viento, otros países puedan proveer de energía a España y viceversa. Como dije antes, a día de hoy España es importadora de energía eléctrica, si encima incrementas el parque móvil con coches eléctricos y apagas las centrales nucleares, por las noches será una importadora masiva de energía, sin que el origen de ésta sea precisamente limpio. (se comprará a Marruecos, Francia o Polonia-vía Francia)...
#17 En realidad, la energia nuclear es un auténtico desastre, que jamas se hubiera desarrollado sino hubiera sido por el armamento atómico.
Son absolutamente ineficaces, inmensamente caras y MUY INSEGURAS Y PELIGROSAS.
Los datos son totalmente concluyentes. 40 años de explotación y 20-30 años en la construcción y desmantelamiento? Que desastre es este?!
Son inmensamente lentas, contaminantes y caras de construir. Olkiluoto 3, en Finlandia. La "joya de la corona" del renacer nuclear. El reactor iba a ser construido en 4 años y costar 3.000 millones de euros.
La realidad? Va a costar 10.000 MILLONES y lleva construyéndose 13 años (va para 14), y todavia no esta acabado... quizas en mayo del 2019, dicen ahora.
Son ineficaces porque son demasiado lentas en reaccionar a las variaciones de petición de consumo, por lo que SIEMPRE necesitan el apoyo de las centrales "convencionales".
Basicamente, una cental nuclear hierve agua, y lo hace mal.
Seguridad? ABSOLUTAMENTE PATÉTICA !!! Las centrales nucleares son un engendro tecnologico que fallan constantemente.
En todo el planeta existen poco más de 400 reactores nucleares (no centrales), y con ese ridiculo número, una DOCENA, han tenido accidentes muy graves, y 6 han tenido FALLOS CATASTRÓFICOS (Mayak, Chernobil y Fukushima).
Ese nivel de accidentes es DOCENAS DE VECES superior al del automóvil mas chapucero e inseguro. Algo que seria totalmente inadmisible en cualquier otro campo.
La unica solución racional es eliminar lo antes posible todas las centrales nucleares y sustituir su aportación con energías renovables.
#26 ¿quién se ha beneficiado de las centrales nucleares frente a las alternativas que había en estos años (centrales de carbón, ciclo combinado)?, las eléctricas y la sociedad. Por tanto es lógico que el coste se asuma por la sociedad y las eléctricas, que ya están obligadas a reservar capital para ello.
La energía nuclear no es la panacea, pero sí ha permitido evitar la emisión de contaminantes a la atmósfera, pues la misma generación por otros medios termina como siempre, sin control ni capacidad de contención. Sin embargo los residuos nucleares están perfectamente localizados y almacenables.
#29 Pues quizás si, en principio no obligan a ningún Estado a instalar una central nuclear y realmente hasta que no ha habido alternativas menos contaminantes no se ha empezado a plantear en serio el desmantelamiento, sabiendo que es algo que no se hace en 2 años. En el momento que se plantearon era la alternativa más "ecológica" puesto que supone en poco espacio generar más electricidad contaminando menos, sobre todo para una demanda sostenida.
Esos mismos Gigavatios generados por carbón habrían supuesto primero una enorme contaminación dispersa, segundo un problema de desabastecimiento y tercero un mayor problema laboral a la hora de cerrar las innumerables cuencas mineras y centrales que se habrían formado.
Es fácil hablar hoy que la energía renovable resulta rentable, pero hay que poner cada cosa en su contexto.
#30 Nadie habla de acortar la vida útil de la nucleares. Se construyeron con una vida y a través de las primas que recibieron se pagó su construcción y su desmantelamiento.
Si ahora no llega... el problema es del explotador, no de la sociedad.
"""A partir de los presupuestos ejecutados de ENRESA (aquí), hemos calculado que el coste final por cada MW nuclear desmantelado en Zorita asciende a 2,6 millones de euros. Aplicado a los 7 reactores en activo (Almaraz I y II, Vandellós II, Ascó I y II, Cofrentes y Trillo) y el apagado de Garoña dan como resultado que el coste de desmantelarlos asciende a 20.467 millones.
Entiendo que no se van a desmantelar todas de golpe a finales de este año, no?
Por otro lado, la entradilla está muy elegida. Cogiendo frases sueltas al azar. Por qué no usar el primer párrafo de la noticia?
Los españoles se encuentran entre los ciudadanos europeos menos favorables a la utilización de la energía nuclear (véase la Figura 1). Este es un debate que lejos de estar cerrado, deberá someterse a decisiones cruciales en los próximos años. En torno al 20 por ciento de la generación eléctrica nacional se nutre de los 7 reactores atómicos que permanecen en activo.
En realidad la noticia es bastante más amplia que los trozos sueltos que has puesto , has ido a buscar lo que querías, cherrypicking, para vender el meneo. Asume que se te puede votar microblogging hasta por trastear con las etiquetas. Como por ejemplo ese "expolio" que no se menciona en la noticia...
#12 Como me aburro un poco, te voy a decir que el máximo habitual de caracteres es de 500 en las entradillas generales. Que tú no llegas a 300 con espacios y que podrías haber hecho algo mucho más elaborado y menos tendencioso.
También puedes seguir llorando por el negativo, claro. Pero me sorprende, no siendo precisamente un usuario nuevo.
Se nacionaliza, que es como deberían haber quedado.
Se hizo con el dinero de los españoles y se regalo a los de siempre.
Una vez nacionalizadas el dinero generado se guarda para desmantelarlas.
Los saltos de agua igual, ahora que vencen las concesiones se monta una empresa pública que vele por los intereses de todos.
#19 Yo me opongo frontalmente a la electricidad, porque Edison se pegó un día un buen rampazo, y no me fío que sea segura.
De Chernobyl hace ya más de 30 años, y anda que no ha llovido y mejorado todo desde entonces. La muestra es que desde entonces sólo ha habido un accidente grave (Fukushima), y así como en Chernobyl murieron decenas de miles de personas por un simple fallo de los operarios, en Fukushima, después de un terremoto histórico y un tsunami del copón, no ha muerto nadie por el accidente nuclear en sí, ni se han observado consecuencias para la salud (tasas de cáncer, subidas en la mortalidad...).
#34 Patrocinado por el sentido común y la comprensión lectora básica.
¿Lees lo que envías? Porque en esa lista de terribles accidentes nucleares la columna de muertes es prácticamente toda de ceros. Aquí hay una lista de accidentes sólo en oleoductos, que aunque es mucho más escueta la cifra de muertes es como mil veces más alta que la que me envías tú:
Y eso sólo en oleoductos, suma refinerías, centrales y accidentes en transporte. Incluso, si nos ponemos así, el número de muertes en accidentes laborales de operarios que instalan placas solares o mantienen molinos eólicos es como diez veces más alto que por la nuclear. ¿También prohibimos las renovables?
Los números hay que ponerlos en contexto. Y, en contexto, la nuclear es una forma tremendamente segura de producir electricidad, y encima sin emisiones. Que obviamente son preferibles las renovables, pero recordemos que la nuclear no se sustituye por renovables, se sustituye por petróleo y carbón (las renovables necesitan un complemento estable). Y eso es pasar de Guatemala a Guatepeor.
29 September 1957: Kyshtym disaster: Nuclear waste storage tank explosion at the same Mayak plant, Russia. No immediate fatalities, though up to 200+ additional cancer deaths might have ensued from the radioactive contamination of the surrounbding area; 270,000 people were exposed to dangerous radiation levels. Over thirty small communities were removed from Soviet maps between 1958 and 1991.[53] (INES level 6)[25]
July 1979: Church Rock Uranium Mill Spill in New Mexico, USA, when United Nuclear Corporation's uranium mill tailings disposal pond breached its dam. Over 1,000 tons of radioactive mill waste and millions of gallons of mine effluent flowed into the Puerco River, and contaminants traveled downstream.[72]
1980s
Eso sin entrar en Chernobyl
"600 000 personas recibieron dosis de radiación por los trabajos de descontaminación posteriores al accidente. 5 000 000 de personas vivieron en áreas contaminadas y 400 000 en áreas gravemente contaminadas"
Nuclear... Esa energía "limpia" que no contamina... Salvo cuando contamina y deja zonas inhabitables para el resto de la historia.
#41 Me estás hablando de un accidente de hace 62 años en una instalación nuclear experimental soviética secreta para el desarrollo de armas nucleares. ¿De verdad lo ves comparable con una central nuclear de hoy día para la generación de electricidad? Y luego me hablas de un vertido, hace 40 años, que contaminó una región desértica y prácticamente inhabitada. ¿Quieres de verdad que te busque cuántos vertidos de petróleo hubo en esos 40 años, y comparamos a ver qué efectos son peores?
Porque no nos engañemos, cuando dejamos de usar nuclear, pasamos a usar petróleo y carbón. Las renovables necesitan una fuente estable de generación para complementarlas, y si cerramos nucleares, el hueco que dejan no se puede sustituir con molinos y placas solares.
Y lo que nunca se tiene en cuenta es el tremendo rendimiento que da la nuclear. Cuando hay un accidente es espectacular, sí, pero teniendo en cuenta la barbaridad de energía que generan, el promedio es muy bajo. Cualquier otra tecnología, al necesitar muchísima más infraestructura para la misma cantidad de energía, por fuerza tiene unos efectos mucho más devastadores. Sin ir más lejos, sólo las emisiones del carbón matan cada año a más gente de la que ha matado la nuclear en toda su historia.
#42 Eso que dices para empezar es una falacia. No usar una tecnología no implica usar otra concreta. Que tu lo veas como la única opción no significa que lo sea.
Yo te hablo de contaminación nuclear. Como la de Palomares, como la de Chernobyl, como la del océano pacífico...
Pero tienes razón, la energía nuclear es limpia y segura, de momento un único incidente menor "solo" ha contaminado todo el océano pacífico norte. Pero es contaminación de la buena... de esa que "solo" dura entre 6K y 20K años... El riesgo merece la pena...
Total, solo estamos hablando de dejar zonas del planeta inhabitables para el ser humano durante miles de años, contaminar toda la cadena trófica y el agua...
#43 ¿Es una falacia que si no generamos energía de una manera hay que generarla de otra? Si no te fías de mí, mira qué ha pasado en los años recientes: todos los países que han cerrado nucleares las han sustituido por petróleo y carbón. Alemania sin ir más lejos, que después de Fukushima anunció cierre de centrales nucleares y ha empezado a quemar carbón como si no hubiera un mañana.
Detectar radiación, y que esa radiación tenga efectos son cosas diferentes. Las tasas de cáncer y de mortalidad en general, tanto en Fukushima como en el resto del mundo, siguen exactamente igual. No se ha observado el menor efecto para la salud, y hace casi 10 años ya del accidente. Y no te columpies tanto, que el cesio-137 que se liberó tiene una vida media de 30 años, no 20.000 como dices. Igual que esas zonas inhabitables durante miles de años, que me temo que están en tu imaginación, y mejor no entramos en el enlace conspiranoico que pones, con argumentos desmontados cien veces ya y una simulación por ordenador muy chula.
Por cierto, NO solo se ha liberado cesio -137, los estudios se centran en ese residuo porque es el más abundante y uno de los más fáciles de detectar en la cadena trófica. Por otra parte, sueltas lo de la vida media de 30 años del cesio como si fuera una minucia... no creo que seas consciente de lo que son 30 años de contaminación en la cadena trófica. Significa que durante 30 años se va a contaminar TODO el ecosistema.
Y si, es una falacia decir, que suprimir nucleares es ir al petróleo o al carbón. Es como decir que no ir a un sitio en coche implica ir en avión. Existen literalmente decenas de soluciones alternativas... y con el tiempo existirán aún más. Que a día de hoy se haya utilizado una u otra... eso solo demuestra que no hay una voluntad real en solucionar el problema, solo de parchearlo.
Pero tu tranquilo. Solo has pasado de negar que las nucleares contaminen, a negar las fuentes, después a negar que esa contaminación tenga efecto en el ser humano y a minimizar su impacto.
La realidad es que un incidente menor (un incidente mínimo, uno de esos que puede volver a ocurrir con relativa facilidad), YA ha contaminado un puñetero océano, hemos tenido la bendita suerte de que no lo ha contaminado LO SUFICIENTE como para perderlo. ¿Cuando decidirá tu cabeza que es una tecnología con un riesgo alto? ¿que más hace falta?
Que pasa, ¿como es poca radiactividad la que se ha derivado de ESTE caso te quedas tranquilo?.
Fukushima es un aviso a navegantes. Imagina un accidente mayor (y los accidentes ocurren, han ocurrido y ocurrirán, los tienes documentados en la wiki y, los más graves con cientos de miles de afectados DIRECTOS), imagina otro vertido en el mismo océano. Imagina una OCTAVA parte del agua existente en el planeta contaminada hasta el punto de provocar cancer por bañarte (ya no por consumirla).
Ahora vuelve a decirme que la energía nuclear el limpia. Vuelve a decirme que el riesgo es asumible.
#45 30 años de vida media del cesio es una minucia comparado con los 20.000 años que decías tú, y te quedabas tan ancho. Vuelves a confundir contaminación con salud, y a hacer afirmaciones totalmente gratuitas e infundadas (¿cáncer por bañarte en una octava parte del agua existente? ¿en qué película?).
La nuclear ha contaminado el pacífico de forma detectable, sí, pero sin consecuencias detectables para la salud. ¿Sabes qué otra tecnología contamina, no el pacífico, sino la atmósfera de todo el planeta, con cientos de miles de muertes tangibles cada año, y sólo por emisiones, sin contar los accidentes? El petróleo y el carbón que tan alegremente prefieres a la nuclear, que tiene un accidente cada porrón de años, con una tendencia claramente positiva. Porque llevamos casi 40 años (desde Chernobyl) sin víctimas mortales por nuclear, y para echarme en cara accidentes mínimamente peligrosos te tienes que remontar varias décadas atrás.
Aunque te niegues a admitirlo, el petróleo y el carbón son la alternativa a la nuclear. ¿Dónde están esas "literalmente decenas de soluciones alternativas"? ¿Eres capaz de nombrarme al menos tres? Porque las renovables no son alternativa, son complemento. La hidráulica está ya todo lo explotada que se puede, y todo lo demás, o te vas a tecnologías de Star Trek que no existen ni se sabe si existirán, o son mucho peores para al medio ambiente y la salud que la nuclear. Te lo vuelvo a decir, las veces que haga falta: con los números en la mano, la energía nuclear es más limpia que lo que usamos hoy día, y el riesgo es perfectamente asumible. A la nuclear le pasa como a la aviación: cuando hay un accidente es muy espectacular y parece todo peligrosísimo, pero luego resulta que en promedio es el medio de transporte más seguro, de largo.
#46 30 años de vida media del cesio es una minucia comparado con los 20.000 años que decías tú, y te quedabas tan ancho. Vuelves a confundir contaminación con salud, y a hacer afirmaciones totalmente gratuitas e infundadas (¿cáncer por bañarte en una octava parte del agua existente? ¿en qué película?).
Es mi estrategia de debate. El objetivo era que reconocieses que la contaminación existía y que no era una energía limpia... y así ha sido. Has reconocido 30 años de contaminación en fukushima.
La nuclear ha contaminado el pacífico de forma detectable sí, pero sin consecuencias detectables para la salud.
De momento. Esto ha venido de un único incidente. Parece que no te quiere entrar en la cabeza que lo que ha ocurrido una vez puede ocurrir más veces y que lo de fukushima ha sido un incidente mínimo, mucho menor que otros que YA han ocurrido en el pasado.
Para más información de lo que una concentración mayor podría causar tienes maravillosos artículos para informarte al respecto.
Aunque te niegues a admitirlo, el petróleo y el carbón son la alternativa a la nuclear. ¿Dónde están esas "literalmente decenas de soluciones alternativas"? ¿Eres capaz de nombrarme al menos tres? Porque las renovables no son alternativa, son complemento.
Las soluciones pasan por una combinación de renovables, eficiencia energética, racionalización del consumo, tecnología de filtrado, acumulación de excedentes y modificación del modelo energético de centralizado a distribuido. Si estudias el caso de Japón, (que está documentado), verás que, aunque han tenido que depender más del petroleo y el carbón, han reducido sus emisiones de CO2.
Como ves, no existe una receta mágica, requiere mucho esfuerzo, legislación y voluntad... entiendo que huir a la nuclear es un parcheo mucho más cómodo... pan para hoy y hambre para mañana que se dice... así que seguramente será lo que ocurra. Y dentro de N años pondremos el grito en el cielo. Porque si algo somos como especie... es cortoplacista.
con los números en la mano, la energía nuclear es más limpia que lo que usamos hoy día
No estaría mal que apoyases su afirmación con algo más que tus huevos toreros. Yo ya te he demostrado que no es limpia y no es segura.
Te he demostrado que ha contaminado un océano y que ha dejado inhabitable áreas del planeta. Y eso sin necesidad de entrar en los reportes científicos que suelo usar para rebatirlo... Esos siempre me los guardo para cuando me intentan contrastar datos de verdad y tu aún no has aportado ninguno ^_^.
Lo único que tiene la nuclear es una densidad energética muy alta.
p.d. del carbón y del petroleo no te voy a contrastar nada, porque son tecnologías que también hay que reducir/limitar. Simplemente te voy a decir que existen tecnologías de filtrado para limitar su impacto mientras se transiciona el modelo energético y que, al igual que la nuclear, tienen que desaparecer.
#47 ¿Dónde he dicho yo que la contaminación no exista? Por supuesto que en los accidentes nucleares se ha producido contaminación. Lo que te llevo diciendo todo el rato es que, para la energía producida, los accidentes son poquísimos, que globalmente tienen mucho menos impacto que en cualquier otra tecnología equivalente, y que los que se han producido en los últimos 40 años no han tenido apenas consecuencias para la salud. Tu razonamiento es que no hay consecuencias para la salud... ¡¡¡pero podría haberlas!!! Sí, y mañana podría caer un meteorito y matarnos a todos. El hecho es que, casi 10 años después de Fukushima, sigue sin haber consecuencias medibles. ¿Bajo qué mecanismo vamos a empezar a morir todos de repente después de 10 años en que no ha pasado nada?
Y luego me vienes con un montón de entelequias sobre soluciones súper-happy con las que podríamos ser mega-felices, con el pequeño problema de que son inaplicables. ¿Cómo consigues reducir el consumo eléctrico sin cargarte la economía mundial? ¿Alguna tecnología aplicable a gran escala para almacenar los excedentes de las renovables, o es algo que ya se inventará en algún momento?
El hecho es que, a día de hoy, la nuclear sólo la puedes sustituir con carbón y petróleo. Y, a día de hoy, el carbón y el petróleo matan a más gente a cada año de lo que ha matado la nuclear en toda su historia:
Cuando inventes alguna de esas súper tecnologías tan guays que nos permitan usar sólo renovables, pues ya lo hablamos. Pero a día de hoy tenemos que trabajar con lo que tenemos, y eliminando la nuclear cambias un riesgo hipotético que no se ha dado en 75 años, por una certeza mucho más jodida y que se está cargando el planeta de forma tangible.
#48
1- Los datos de que los accidentes nucleares no han tenido impacto los sacas de tus huevos toreros.
2- Las soluciones super happys no existen. Lo que he puesto de la combinación de elementos es la solución utilizada por Japón. La puedes buscar y esta desarrollada, explicada y estudiada. Que no la conozcas solo demuestra la escasa profundidad de conocimientos que tienes sobre el tema del que hablas.
3- Me pones un artículo de Forbes y ni siquiera sabes que baremos usa. Desde luego para la nuclear y la solar los usados quedaron obsoletos años despues del documento que usan como referencia para hacer el estudio.
4- Una tecnología se hace más escalable, explotable y masificable dependiendo de la pasta que se le inyecta. Tecnologías como los bio reactores de bacterias para la generación de hidrógeno y energía solar podrían tener mucho futuro tanto para generar energía como para acumular excedentes. A donde llegará dependerá de la pasta que se le inyecte.
5- Y esto para que te quede muy claro. Las muertes que ha producido la energía nuclear indirectamente esta infradocumentada, hay pocos estudios rigurosos y muchos intereses en contra de los mismos. Solo Chernobyl ha causado millones de muertes indirectas via mutaciones incompatibles con la vida, cáncer y similares. No entro si mas o menos que el carbón o el petróleo, porque para empezar habria que plantear que el 75% (aprox) de la energia proviene del petróleo, el carbón y el gas y por tanto su impacto es muy superior. La nuclear viene a ser entre el 4 y el 6% de la energía global. Es más, las renovables a dia de hoy "pesan" mas que la nuclear (en torno al 10%)
6- Para dejarte en evidencia en último lugar, he de decirte que.
. - Si nos ponemos a construir nucleares para sustituir carbón, gas, petróleo... ya vamos con retraso. Estamos hablando de entre 6 y 10 años por central. Si quieres sustituir el 75% de la producción energética con nuclear... Buena suerte
. - Almacenar los residuos nucleares cuesta entre 3 y 6 centimos por kw/hora generado...
. - el coste de construcción de una central nuclear ronda los 4k millones por gigawat instalado y tiene una vida útil de medio siglo.
. - tras esos 50 años hay que desmantelarlas... Lo que cuesta entre 500 y 1000 millones por dentral (dependiendo del tipo y potencia instalada).
.- Pero los residuos de la susodicha hay que seguir almacenandolos despues de su desmantelación... Asi que aun cerrada hay que seguir pagando...
#49 ¿Yo soy el que gruñe, cuando tú estás continuamente faltando y buscando zascas? Pues vale.
Sigues inflando las cosas. Antes eran residuos de 20.000 años que luego resultó que eran 30, ahora dices que Chernobyl mató a millones de personas, cuando hasta las estimaciones más catastrofistas (de Greenpeace y compañía, poco sospechosos de estar en el lobby nuclear) tienen unos cuantos ceros menos. Para lo que te conviene te valen los estudios (aunque sean de webs conspiranoicas), para lo que no vuelves al deje conspiranoico que si los intereses y las manos negras y tal. Y luego lo basas todo en unas tecnologías que no existen, pero que tú confías en que, si se mete dinero, serán fantabulosas. Me temo que la ciencia no funciona así, a veces por mucho dinero que metas, donde no hay no hay. Y por ejemplo ahí está la electrólisis del hidrógeno, que llevamos casi un siglo detrás de ella, se ha metido un pastón, y pese a ello sigue teniendo eficiencias ridículas (menos del 25%), por lo que al final el hidrógeno se tiene que sacar del petróleo. Qué quieres que te diga, yo prefiero soluciones tangibles, no confiar el suministro energético mundial a una esperanza.
Por recapitular, porque vuelves a poner en mi boca cosas que yo no he dicho: yo no propongo que toda la energía sea nuclear ni mucho menos. Yo creo que lo más razonable es un mix con 75% renovables, y un 25% de nuclear que sirva de respaldo. En lo que quiero incidir es que la paranoia antinuclear, aparte de estar tremendamente exagerada, lo único que consigue es que ese 25% de energía de respaldo se acabe generando con petróleo y carbón, que no creo que sea un resultado deseable.
Y sobre los residuos podríamos hablar mucho también, porque a día de hoy son más un problema político que técnico. Si son tan peligrosos y de tan larga vida es porque hay un montón de leyes internacionales que, por temas de desarme, prohíben cualquier manipulación de los mismos. Cuando existen centrales de 4ª generación que los podrían aprovechar directamente como combustible, y reducir su vida útil de siglos/milenios a apenas unas docenas de años. Lo triste es que habrá que acabar construyendo ese tipo de centrales sólo para reprocesar los residuos, cuando la cosa se vuelva insostenible. La diferencia es que, en vez de llegar a ellas de forma normal con un mercado normal, con la paranoia que hay nadie quiere meter ni un euro en nuevas centrales, por lo que al final lo pagaremos los ciudadanos de nuestros impuestos, a precio de oro, cuando se podría pagar solo.
#50 "Los reactores nucleares de IV generación (Gen IV) son un conjunto de diseños teóricos de reactores nucleares actualmente bajo investigación."
Luego me hablas a mi de tecnologías que no existen... Si claro... Aun no hay ninguno de tercera funcionando en el mundo y tu me metes la generación teórica.
¿Como puedes tener la hipocresia de criticar nada? Por lo menos las tecnologías de las que hablo existen y tienen implantación...
Los que si es verdad es:
"Residuos de alta actividad.- Son los que emiten altas dosis de radiación. Están formados, fundamentalmente, por los restos que quedan de las varillas del uranio que se usa como combustible en las centrales nucleares y otras sustancias que están en el reactor y por residuos de la fabricación de armas atómicas. También algunas sustancias que quedan en el proceso minero de purificación del uranio son incluidas en este grupo. En las varillas de combustible gastado de los reactores se encuentran sustancias como el plutonio 239 (vida media de 24 400 años), el neptuno 237 (vida media de 2 130 000 años) y el plutonio 240 (vida media de 6 600 años). Se entiende que el almacenamiento de este tipo de residuos debe ser garantizado por decenas de miles de años hasta que la radiactividad baje lo suficiente como para que dejen de ser peligroso"
Esto no es teórico como las tecnologías que citas.
Supongo que esperas la ley que obligue al plutonio a desintegrarse antes .
Con respecto a la cifra de defunciones de Chernobyl que ya has buscado entiendo que no la has publicado porque te da vergüenza decir publicamente que un par de cientos de miles te parecen pocas. En tu cabeza te lo enmarcas como catastrofismo... ^_^ que por cierto un 0 extra no son muchos ceros... Dale tiempo... Que las muertes derivadas siguen subiendo
Lo dicho, has investigado más para intentar darme zascas que para formar tu opinión en el asunto.
#51 Sigue leyendo los enlaces, anda. Sí hay reactores de cuarta generación funcionando, pero en entornos de investigación. Lo que no hay son reactores comerciales, al menos de momento porque hay unos cuantos en construcción, y como media docena planeados en los próximos 10 años:
Eso no me parece a mí muy teórico, la verdad. Es una tecnología que existe, funciona y lo que falta es voluntad para implantarla. No como las técnicas de almacenamiento masivo y barato de energía, que ni se sabe cuáles son, está todo por inventar y descubrir. ¿Ha mejorado algo la electrólisis del hidrógeno desde el pírrico 25% de eficiencia que lleva teniendo desde hace un siglo? Yo diría que no. ¿Han encontrado alguna forma de almacenar energía bombeando agua o similar que no implique nuevas construcciones megalómanas en plan presas y compañía (porque las que hay ya se están usando)? Creo que tampoco.
Y lo de que no hay reactores de tercera generación no sé de dónde lo sacas:
Ya te he explicado cómo se podría reducir la vida de los residuos con los reactores rápidos, no sé qué sentido tiene discutir más sobre el tema. Tampoco me apetece meterme otra vez en las cifras de defunciones, cuando te dedicas a inflar las cifras al tuntun para que tenga que corregirte y ver si así me cuelas un zasca. Vete a una tertulia de la TV si quieres argumentar así, yo paso.
Por lo que parece en el reparto de beneficios nos a tocado los escombros y los residuos,No contaban esto,cuando hablaban de lo económica y viable que era la energía nuclear.
Comentarios
Sólo en coste de desmantelación supone millonada en recursos públicos... aparte el tratamiento de residuos durante centenares/miles de años. Privatización de beneficios, socialización de pérdidas masiva.
Yo desmantelé el piso, para hacer obra y no le pase la factura al Ayuntamiento.No entiendo que unas empresas privadas que han obtenido beneficios y nos han vendido que la energía nuclear era barata, se les haya olvidado sumar los costos de desmantelamiento y almacenamiento de residuos. a la hora de hacer las cuentas. Suena a estafa.
Pues es verdad, en el culo no les caben. Habrá que ir pensado en algo igual de doloroso.
#2 En la uretra cabe poco pero es bastante doloroso
Tiene gracia el malicioso "hacemos" del titular.
Resume a la perfección la máxima liberal de estos tiempos:
- Privatización de beneficios, socialización de pérdidas.
Pues señores, es sencillo, que las eléctricas vayan apartando de sus beneficios la parte correspondiente a la reserva necesaria para acometer ese desmantelamiento.
¿Que no pueden? Pues tendrán que hacer un concurso de acreedores y sus directivos apechugar con una demanda por alzamiento de bienes.
#5 Te recuerdo que estás en España
#5 JAJA
#5 Yo creo que no es tan fácil como tomar en cuenta únicamente la opinión popular, sino que hay que tener en cuenta criterios económicos y ecológicos al margen de la poca popularidad actual de la energía nuclear. Algunos aspectos que pienso que se tienen que considerar:
- Durante los años de operativa en energía nuclear se ha evitado la generación de esa misma energía por medios directamente contaminantes como ciclo combinado o carbón, con las inherentes muertes asociadas a ellas.
- Con la apuesta por el coche eléctrico la demanda en determinadas horas subirá, precisamente en las horas de menos generación de los actuales métodos de energía renovable, se fomentan medidas legales para aumentar el consumo eléctrico frente a los combustibles fósiles sin dar tiempo y mucho menos planificar cómo se abastecerá esta demanda eléctrica con picos ya estimados.
- El mayor problema de la energía no contaminante o renovable es el almacenamiento, no existen realmente métodos rentables económica y ecológicamente. No puedes hablar de energía limpia y ecológica y luego utilizar almacenamiento que no es sostenible ni ecológico, a día de hoy no hay alternativas fiables y suficientemente probadas para almacenar el excedente producido por la energía renovable, así que cuando todo el mundo ponga a cargar los coches por la noche en su casa, el pico deberá abastecerse por energía de ciclo combinado o térmicas, si es que para entonces aún quedan en servicio.
Yo creo que por todo ello se debe optar por la energía nuclear (aumentando la vida útil al máximo o construyendo nuevas) hasta que el almacenamiento eléctrico esté más maduro, existen muchos métodos (baterías convencionales, de sales, de gas por presión, hidráulicas con reabastecimiento) pero ninguna ha demostrado ser eficiente todavía.
Además de todo esto, la energía nuclear ha producido menos muertes que los combustibles fósiles, tanto de forma directa como indirecta.
#17 hay que dejarlas encendidas, hasta que revienten. #9
#18 No, con un buen plan de mantenimiento. Tal y como son de chapuceros los políticos y lo que vende cerrar centrales, te digo que al final pagarás el billete de tren mucho más caro,autobuses... la electricidad doméstica también porque sólo habrá coches eléctricos... alimentados con las centrales nucleares de Francia.
#20 tu estatolatría y falta de visión es obvia.
Que opinas del decrecimiento?
Crees que eres más feliz por tener 4g o 17g?
No, la. Incultura de la nueva religión....la ciencia.
#24 Gracias, tu visión es la válida, claro está, seguramente imbuida por innumerables foros y libros que te dan la Verdad,eso de acercarte a ver los pueblos y su progreso no queda tan bien. Tengo la suerte o la desgracia de conocer de primera mano diferentes formas de gobierno y sistemas económicos, cuando quiera dejar de ser capitalista no te preocupes, ya quizás acuda a tu consejo.
#28 perdone ustezzzz
Su vision, la del Ibex terrorista 35, es la visión válida.
Has conocido sistemas económicos diferentes? Te lo ha dicho tu papi o tu proosor?
Que me parto.
#31 No, se llama vivir y trabajar en diferentes países del mundo. Ver como lo venden fuera del país y como al vivir allí, tratar con sus gentes la visión que tienes cambia totalmente. Tus diatribas constantes se curarían si realmente fueses a vivir y convivir a países con diferentes regímenes al que vives.
#20 alemania-sin-nucleares-temperaturas-bajo-cero-exportando-francia/best-comments
Alemania sin nucleares, con temperaturas bajo cero...
blogs.lavanguardia.com#35 Alemania precisamente no tiene problemas de abastecimiento eléctrico sino de gas natural.
España hace años (dos o tres) que importa energía eléctrica sin parar, ahí tienes datos:
https://www.ree.es/es/estadisticas-del-sistema-electrico-espanol/series-estadisticas/series-estadisticas-nacionales#
#36 Cuando empezó la crisis, las eléctricas se quejaban de que tenían centrales térmicas recién construidas totalmente paradas, y culpaban de ello a las renovables.
#38 Bueno, querrás decir cuando empezó la época de desaceleración económica ( 1º de CCPP), pero en ese momento las renovables estaban subvencionadas y el llanto era precisamente por eso, porque no podían ser competitivas.
España tiene la suerte del clima soleado, así que me parece muy bien que aproveche esto para el tema de las renovables y que se investigue mientras tanto en la forma de almacenar la energía restante o que realmente se cree un mercado único de energía limpia en Europa, para que durante la noche o cuando no hay viento, otros países puedan proveer de energía a España y viceversa. Como dije antes, a día de hoy España es importadora de energía eléctrica, si encima incrementas el parque móvil con coches eléctricos y apagas las centrales nucleares, por las noches será una importadora masiva de energía, sin que el origen de ésta sea precisamente limpio. (se comprará a Marruecos, Francia o Polonia-vía Francia)...
#39 No, la queja era porque un par de centrales térmicas estaban totalmente paradas, un par de centrales recién construidas.
#17 En realidad, la energia nuclear es un auténtico desastre, que jamas se hubiera desarrollado sino hubiera sido por el armamento atómico.
Son absolutamente ineficaces, inmensamente caras y MUY INSEGURAS Y PELIGROSAS.
Los datos son totalmente concluyentes. 40 años de explotación y 20-30 años en la construcción y desmantelamiento? Que desastre es este?!
Son inmensamente lentas, contaminantes y caras de construir.
Olkiluoto 3, en Finlandia. La "joya de la corona" del renacer nuclear. El reactor iba a ser construido en 4 años y costar 3.000 millones de euros.
La realidad? Va a costar 10.000 MILLONES y lleva construyéndose 13 años (va para 14), y todavia no esta acabado... quizas en mayo del 2019, dicen ahora.
Son ineficaces porque son demasiado lentas en reaccionar a las variaciones de petición de consumo, por lo que SIEMPRE necesitan el apoyo de las centrales "convencionales".
Basicamente, una cental nuclear hierve agua, y lo hace mal.
Seguridad? ABSOLUTAMENTE PATÉTICA !!! Las centrales nucleares son un engendro tecnologico que fallan constantemente.
En todo el planeta existen poco más de 400 reactores nucleares (no centrales), y con ese ridiculo número, una DOCENA, han tenido accidentes muy graves, y 6 han tenido FALLOS CATASTRÓFICOS (Mayak, Chernobil y Fukushima).
Ese nivel de accidentes es DOCENAS DE VECES superior al del automóvil mas chapucero e inseguro. Algo que seria totalmente inadmisible en cualquier otro campo.
La unica solución racional es eliminar lo antes posible todas las centrales nucleares y sustituir su aportación con energías renovables.
#17 Ya, pero ese no es el debate, sino quien se hace cargo del desmantelamiento
#26 ¿quién se ha beneficiado de las centrales nucleares frente a las alternativas que había en estos años (centrales de carbón, ciclo combinado)?, las eléctricas y la sociedad. Por tanto es lógico que el coste se asuma por la sociedad y las eléctricas, que ya están obligadas a reservar capital para ello.
La energía nuclear no es la panacea, pero sí ha permitido evitar la emisión de contaminantes a la atmósfera, pues la misma generación por otros medios termina como siempre, sin control ni capacidad de contención. Sin embargo los residuos nucleares están perfectamente localizados y almacenables.
#27 No, si nos han estado haciendo un favor, no te jode.
#29 Pues quizás si, en principio no obligan a ningún Estado a instalar una central nuclear y realmente hasta que no ha habido alternativas menos contaminantes no se ha empezado a plantear en serio el desmantelamiento, sabiendo que es algo que no se hace en 2 años. En el momento que se plantearon era la alternativa más "ecológica" puesto que supone en poco espacio generar más electricidad contaminando menos, sobre todo para una demanda sostenida.
Esos mismos Gigavatios generados por carbón habrían supuesto primero una enorme contaminación dispersa, segundo un problema de desabastecimiento y tercero un mayor problema laboral a la hora de cerrar las innumerables cuencas mineras y centrales que se habrían formado.
Es fácil hablar hoy que la energía renovable resulta rentable, pero hay que poner cada cosa en su contexto.
#30 Nadie habla de acortar la vida útil de la nucleares. Se construyeron con una vida y a través de las primas que recibieron se pagó su construcción y su desmantelamiento.
Si ahora no llega... el problema es del explotador, no de la sociedad.
"""A partir de los presupuestos ejecutados de ENRESA (aquí), hemos calculado que el coste final por cada MW nuclear desmantelado en Zorita asciende a 2,6 millones de euros. Aplicado a los 7 reactores en activo (Almaraz I y II, Vandellós II, Ascó I y II, Cofrentes y Trillo) y el apagado de Garoña dan como resultado que el coste de desmantelarlos asciende a 20.467 millones.
Mira, ya sabemos qué hacer con parte del rescate bancario en cuanto nos lo devuelvan.
Entiendo que no se van a desmantelar todas de golpe a finales de este año, no?
Por otro lado, la entradilla está muy elegida. Cogiendo frases sueltas al azar. Por qué no usar el primer párrafo de la noticia?
Los españoles se encuentran entre los ciudadanos europeos menos favorables a la utilización de la energía nuclear (véase la Figura 1). Este es un debate que lejos de estar cerrado, deberá someterse a decisiones cruciales en los próximos años. En torno al 20 por ciento de la generación eléctrica nacional se nutre de los 7 reactores atómicos que permanecen en activo.
Sensacionalista, microblogging
#4 Votas negativo, microblogging y no he puesto una sola palabra de mi autoría. Sólo copia pega del artículo de lo que he considerado más relevante.
#10 de lo que he considerado más relevante.
En realidad la noticia es bastante más amplia que los trozos sueltos que has puesto , has ido a buscar lo que querías, cherrypicking, para vender el meneo. Asume que se te puede votar microblogging hasta por trastear con las etiquetas. Como por ejemplo ese "expolio" que no se menciona en la noticia...
#11 Claro. Porque en la entradilla/resumen con un limitado número de caracteres, tiene que redactarse el artículo completo
#12 Como me aburro un poco, te voy a decir que el máximo habitual de caracteres es de 500 en las entradillas generales. Que tú no llegas a 300 con espacios y que podrías haber hecho algo mucho más elaborado y menos tendencioso.
También puedes seguir llorando por el negativo, claro. Pero me sorprende, no siendo precisamente un usuario nuevo.
Se nacionaliza, que es como deberían haber quedado.
Se hizo con el dinero de los españoles y se regalo a los de siempre.
Una vez nacionalizadas el dinero generado se guarda para desmantelarlas.
Los saltos de agua igual, ahora que vencen las concesiones se monta una empresa pública que vele por los intereses de todos.
Pero no caerá esa breva.
No contaminan, el problema son las térmicas no las nucleares.
Por mi, podemos tener 500 nucleares si llega el caso.
#9 Y te quedas tan ancho.
#9 En Chernobyl opinan diferente de la contaminación...
#19 Yo me opongo frontalmente a la electricidad, porque Edison se pegó un día un buen rampazo, y no me fío que sea segura.
De Chernobyl hace ya más de 30 años, y anda que no ha llovido y mejorado todo desde entonces. La muestra es que desde entonces sólo ha habido un accidente grave (Fukushima), y así como en Chernobyl murieron decenas de miles de personas por un simple fallo de los operarios, en Fukushima, después de un terremoto histórico y un tsunami del copón, no ha muerto nadie por el accidente nuclear en sí, ni se han observado consecuencias para la salud (tasas de cáncer, subidas en la mortalidad...).
#22 comentario patrocinado por las productoras de energía nuclear.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Nuclear_and_radiation_accidents_and_incidents
#34 Patrocinado por el sentido común y la comprensión lectora básica.
¿Lees lo que envías? Porque en esa lista de terribles accidentes nucleares la columna de muertes es prácticamente toda de ceros. Aquí hay una lista de accidentes sólo en oleoductos, que aunque es mucho más escueta la cifra de muertes es como mil veces más alta que la que me envías tú:
https://es.wikipedia.org/wiki/Oleoducto#Accidentes
Y eso sólo en oleoductos, suma refinerías, centrales y accidentes en transporte. Incluso, si nos ponemos así, el número de muertes en accidentes laborales de operarios que instalan placas solares o mantienen molinos eólicos es como diez veces más alto que por la nuclear. ¿También prohibimos las renovables?
Los números hay que ponerlos en contexto. Y, en contexto, la nuclear es una forma tremendamente segura de producir electricidad, y encima sin emisiones. Que obviamente son preferibles las renovables, pero recordemos que la nuclear no se sustituye por renovables, se sustituye por petróleo y carbón (las renovables necesitan un complemento estable). Y eso es pasar de Guatemala a Guatepeor.
#37 ¿De verdad has leido el enlace?
29 September 1957: Kyshtym disaster: Nuclear waste storage tank explosion at the same Mayak plant, Russia. No immediate fatalities, though up to 200+ additional cancer deaths might have ensued from the radioactive contamination of the surrounbding area; 270,000 people were exposed to dangerous radiation levels. Over thirty small communities were removed from Soviet maps between 1958 and 1991.[53] (INES level 6)[25]
July 1979: Church Rock Uranium Mill Spill in New Mexico, USA, when United Nuclear Corporation's uranium mill tailings disposal pond breached its dam. Over 1,000 tons of radioactive mill waste and millions of gallons of mine effluent flowed into the Puerco River, and contaminants traveled downstream.[72]
1980s
Eso sin entrar en Chernobyl
"600 000 personas recibieron dosis de radiación por los trabajos de descontaminación posteriores al accidente. 5 000 000 de personas vivieron en áreas contaminadas y 400 000 en áreas gravemente contaminadas"
Nuclear... Esa energía "limpia" que no contamina... Salvo cuando contamina y deja zonas inhabitables para el resto de la historia.
#41 Me estás hablando de un accidente de hace 62 años en una instalación nuclear experimental soviética secreta para el desarrollo de armas nucleares. ¿De verdad lo ves comparable con una central nuclear de hoy día para la generación de electricidad? Y luego me hablas de un vertido, hace 40 años, que contaminó una región desértica y prácticamente inhabitada. ¿Quieres de verdad que te busque cuántos vertidos de petróleo hubo en esos 40 años, y comparamos a ver qué efectos son peores?
Porque no nos engañemos, cuando dejamos de usar nuclear, pasamos a usar petróleo y carbón. Las renovables necesitan una fuente estable de generación para complementarlas, y si cerramos nucleares, el hueco que dejan no se puede sustituir con molinos y placas solares.
Y lo que nunca se tiene en cuenta es el tremendo rendimiento que da la nuclear. Cuando hay un accidente es espectacular, sí, pero teniendo en cuenta la barbaridad de energía que generan, el promedio es muy bajo. Cualquier otra tecnología, al necesitar muchísima más infraestructura para la misma cantidad de energía, por fuerza tiene unos efectos mucho más devastadores. Sin ir más lejos, sólo las emisiones del carbón matan cada año a más gente de la que ha matado la nuclear en toda su historia.
#42 Eso que dices para empezar es una falacia. No usar una tecnología no implica usar otra concreta. Que tu lo veas como la única opción no significa que lo sea.
Yo te hablo de contaminación nuclear. Como la de Palomares, como la de Chernobyl, como la del océano pacífico...
https://www.disclose.tv/fukushima-radiation-days-of-eating-pacific-ocean-fish-are-over-or-worse-315056.
De hecho ya se ha empezado a detectar contaminación por radiación en las costas de Canada y Estados Unidos... pero no te preocupes, es "poca" radiación. Por cierto, Fukushima sigue escupiendo agua contaminada...
Pero tienes razón, la energía nuclear es limpia y segura, de momento un único incidente menor "solo" ha contaminado todo el océano pacífico norte. Pero es contaminación de la buena... de esa que "solo" dura entre 6K y 20K años... El riesgo merece la pena...
Total, solo estamos hablando de dejar zonas del planeta inhabitables para el ser humano durante miles de años, contaminar toda la cadena trófica y el agua...
#43 ¿Es una falacia que si no generamos energía de una manera hay que generarla de otra? Si no te fías de mí, mira qué ha pasado en los años recientes: todos los países que han cerrado nucleares las han sustituido por petróleo y carbón. Alemania sin ir más lejos, que después de Fukushima anunció cierre de centrales nucleares y ha empezado a quemar carbón como si no hubiera un mañana.
Detectar radiación, y que esa radiación tenga efectos son cosas diferentes. Las tasas de cáncer y de mortalidad en general, tanto en Fukushima como en el resto del mundo, siguen exactamente igual. No se ha observado el menor efecto para la salud, y hace casi 10 años ya del accidente. Y no te columpies tanto, que el cesio-137 que se liberó tiene una vida media de 30 años, no 20.000 como dices. Igual que esas zonas inhabitables durante miles de años, que me temo que están en tu imaginación, y mejor no entramos en el enlace conspiranoico que pones, con argumentos desmontados cien veces ya y una simulación por ordenador muy chula.
#44 ¿Te parece menos conspiranoica esta?
http://www.ourradioactiveocean.org/results.html del CMER?
Por cierto, NO solo se ha liberado cesio -137, los estudios se centran en ese residuo porque es el más abundante y uno de los más fáciles de detectar en la cadena trófica. Por otra parte, sueltas lo de la vida media de 30 años del cesio como si fuera una minucia... no creo que seas consciente de lo que son 30 años de contaminación en la cadena trófica. Significa que durante 30 años se va a contaminar TODO el ecosistema.
Y si, es una falacia decir, que suprimir nucleares es ir al petróleo o al carbón. Es como decir que no ir a un sitio en coche implica ir en avión. Existen literalmente decenas de soluciones alternativas... y con el tiempo existirán aún más. Que a día de hoy se haya utilizado una u otra... eso solo demuestra que no hay una voluntad real en solucionar el problema, solo de parchearlo.
Pero tu tranquilo. Solo has pasado de negar que las nucleares contaminen, a negar las fuentes, después a negar que esa contaminación tenga efecto en el ser humano y a minimizar su impacto.
La realidad es que un incidente menor (un incidente mínimo, uno de esos que puede volver a ocurrir con relativa facilidad), YA ha contaminado un puñetero océano, hemos tenido la bendita suerte de que no lo ha contaminado LO SUFICIENTE como para perderlo. ¿Cuando decidirá tu cabeza que es una tecnología con un riesgo alto? ¿que más hace falta?
Que pasa, ¿como es poca radiactividad la que se ha derivado de ESTE caso te quedas tranquilo?.
Fukushima es un aviso a navegantes. Imagina un accidente mayor (y los accidentes ocurren, han ocurrido y ocurrirán, los tienes documentados en la wiki y, los más graves con cientos de miles de afectados DIRECTOS), imagina otro vertido en el mismo océano. Imagina una OCTAVA parte del agua existente en el planeta contaminada hasta el punto de provocar cancer por bañarte (ya no por consumirla).
Ahora vuelve a decirme que la energía nuclear el limpia. Vuelve a decirme que el riesgo es asumible.
#45 30 años de vida media del cesio es una minucia comparado con los 20.000 años que decías tú, y te quedabas tan ancho. Vuelves a confundir contaminación con salud, y a hacer afirmaciones totalmente gratuitas e infundadas (¿cáncer por bañarte en una octava parte del agua existente? ¿en qué película?).
La nuclear ha contaminado el pacífico de forma detectable, sí, pero sin consecuencias detectables para la salud. ¿Sabes qué otra tecnología contamina, no el pacífico, sino la atmósfera de todo el planeta, con cientos de miles de muertes tangibles cada año, y sólo por emisiones, sin contar los accidentes? El petróleo y el carbón que tan alegremente prefieres a la nuclear, que tiene un accidente cada porrón de años, con una tendencia claramente positiva. Porque llevamos casi 40 años (desde Chernobyl) sin víctimas mortales por nuclear, y para echarme en cara accidentes mínimamente peligrosos te tienes que remontar varias décadas atrás.
Aunque te niegues a admitirlo, el petróleo y el carbón son la alternativa a la nuclear. ¿Dónde están esas "literalmente decenas de soluciones alternativas"? ¿Eres capaz de nombrarme al menos tres? Porque las renovables no son alternativa, son complemento. La hidráulica está ya todo lo explotada que se puede, y todo lo demás, o te vas a tecnologías de Star Trek que no existen ni se sabe si existirán, o son mucho peores para al medio ambiente y la salud que la nuclear. Te lo vuelvo a decir, las veces que haga falta: con los números en la mano, la energía nuclear es más limpia que lo que usamos hoy día, y el riesgo es perfectamente asumible. A la nuclear le pasa como a la aviación: cuando hay un accidente es muy espectacular y parece todo peligrosísimo, pero luego resulta que en promedio es el medio de transporte más seguro, de largo.
#46
30 años de vida media del cesio es una minucia comparado con los 20.000 años que decías tú, y te quedabas tan ancho. Vuelves a confundir contaminación con salud, y a hacer afirmaciones totalmente gratuitas e infundadas (¿cáncer por bañarte en una octava parte del agua existente? ¿en qué película?).
Es mi estrategia de debate. El objetivo era que reconocieses que la contaminación existía y que no era una energía limpia... y así ha sido. Has reconocido 30 años de contaminación en fukushima.
La nuclear ha contaminado el pacífico de forma detectable sí, pero sin consecuencias detectables para la salud.
De momento. Esto ha venido de un único incidente. Parece que no te quiere entrar en la cabeza que lo que ha ocurrido una vez puede ocurrir más veces y que lo de fukushima ha sido un incidente mínimo, mucho menor que otros que YA han ocurrido en el pasado.
Para más información de lo que una concentración mayor podría causar tienes maravillosos artículos para informarte al respecto.
Aunque te niegues a admitirlo, el petróleo y el carbón son la alternativa a la nuclear. ¿Dónde están esas "literalmente decenas de soluciones alternativas"? ¿Eres capaz de nombrarme al menos tres? Porque las renovables no son alternativa, son complemento.
Las soluciones pasan por una combinación de renovables, eficiencia energética, racionalización del consumo, tecnología de filtrado, acumulación de excedentes y modificación del modelo energético de centralizado a distribuido. Si estudias el caso de Japón, (que está documentado), verás que, aunque han tenido que depender más del petroleo y el carbón, han reducido sus emisiones de CO2.
Como ves, no existe una receta mágica, requiere mucho esfuerzo, legislación y voluntad... entiendo que huir a la nuclear es un parcheo mucho más cómodo... pan para hoy y hambre para mañana que se dice... así que seguramente será lo que ocurra. Y dentro de N años pondremos el grito en el cielo. Porque si algo somos como especie... es cortoplacista.
con los números en la mano, la energía nuclear es más limpia que lo que usamos hoy día
No estaría mal que apoyases su afirmación con algo más que tus huevos toreros. Yo ya te he demostrado que no es limpia y no es segura.
Te he demostrado que ha contaminado un océano y que ha dejado inhabitable áreas del planeta. Y eso sin necesidad de entrar en los reportes científicos que suelo usar para rebatirlo... Esos siempre me los guardo para cuando me intentan contrastar datos de verdad y tu aún no has aportado ninguno ^_^.
Lo único que tiene la nuclear es una densidad energética muy alta.
p.d. del carbón y del petroleo no te voy a contrastar nada, porque son tecnologías que también hay que reducir/limitar. Simplemente te voy a decir que existen tecnologías de filtrado para limitar su impacto mientras se transiciona el modelo energético y que, al igual que la nuclear, tienen que desaparecer.
#47 ¿Dónde he dicho yo que la contaminación no exista? Por supuesto que en los accidentes nucleares se ha producido contaminación. Lo que te llevo diciendo todo el rato es que, para la energía producida, los accidentes son poquísimos, que globalmente tienen mucho menos impacto que en cualquier otra tecnología equivalente, y que los que se han producido en los últimos 40 años no han tenido apenas consecuencias para la salud. Tu razonamiento es que no hay consecuencias para la salud... ¡¡¡pero podría haberlas!!! Sí, y mañana podría caer un meteorito y matarnos a todos. El hecho es que, casi 10 años después de Fukushima, sigue sin haber consecuencias medibles. ¿Bajo qué mecanismo vamos a empezar a morir todos de repente después de 10 años en que no ha pasado nada?
Y luego me vienes con un montón de entelequias sobre soluciones súper-happy con las que podríamos ser mega-felices, con el pequeño problema de que son inaplicables. ¿Cómo consigues reducir el consumo eléctrico sin cargarte la economía mundial? ¿Alguna tecnología aplicable a gran escala para almacenar los excedentes de las renovables, o es algo que ya se inventará en algún momento?
El hecho es que, a día de hoy, la nuclear sólo la puedes sustituir con carbón y petróleo. Y, a día de hoy, el carbón y el petróleo matan a más gente a cada año de lo que ha matado la nuclear en toda su historia:
http://www.forbes.com/sites/jamesconca/2012/06/10/energys-deathprint-a-price-always-paid/
http://i.imgur.com/EkYYLRh.png
Cuando inventes alguna de esas súper tecnologías tan guays que nos permitan usar sólo renovables, pues ya lo hablamos. Pero a día de hoy tenemos que trabajar con lo que tenemos, y eliminando la nuclear cambias un riesgo hipotético que no se ha dado en 75 años, por una certeza mucho más jodida y que se está cargando el planeta de forma tangible.
#48
1- Los datos de que los accidentes nucleares no han tenido impacto los sacas de tus huevos toreros.
2- Las soluciones super happys no existen. Lo que he puesto de la combinación de elementos es la solución utilizada por Japón. La puedes buscar y esta desarrollada, explicada y estudiada. Que no la conozcas solo demuestra la escasa profundidad de conocimientos que tienes sobre el tema del que hablas.
3- Me pones un artículo de Forbes y ni siquiera sabes que baremos usa. Desde luego para la nuclear y la solar los usados quedaron obsoletos años despues del documento que usan como referencia para hacer el estudio.
4- Una tecnología se hace más escalable, explotable y masificable dependiendo de la pasta que se le inyecta. Tecnologías como los bio reactores de bacterias para la generación de hidrógeno y energía solar podrían tener mucho futuro tanto para generar energía como para acumular excedentes. A donde llegará dependerá de la pasta que se le inyecte.
5- Y esto para que te quede muy claro. Las muertes que ha producido la energía nuclear indirectamente esta infradocumentada, hay pocos estudios rigurosos y muchos intereses en contra de los mismos. Solo Chernobyl ha causado millones de muertes indirectas via mutaciones incompatibles con la vida, cáncer y similares. No entro si mas o menos que el carbón o el petróleo, porque para empezar habria que plantear que el 75% (aprox) de la energia proviene del petróleo, el carbón y el gas y por tanto su impacto es muy superior. La nuclear viene a ser entre el 4 y el 6% de la energía global. Es más, las renovables a dia de hoy "pesan" mas que la nuclear (en torno al 10%)
6- Para dejarte en evidencia en último lugar, he de decirte que.
. - Si nos ponemos a construir nucleares para sustituir carbón, gas, petróleo... ya vamos con retraso. Estamos hablando de entre 6 y 10 años por central. Si quieres sustituir el 75% de la producción energética con nuclear... Buena suerte
. - Almacenar los residuos nucleares cuesta entre 3 y 6 centimos por kw/hora generado...
. - el coste de construcción de una central nuclear ronda los 4k millones por gigawat instalado y tiene una vida útil de medio siglo.
. - tras esos 50 años hay que desmantelarlas... Lo que cuesta entre 500 y 1000 millones por dentral (dependiendo del tipo y potencia instalada).
.- Pero los residuos de la susodicha hay que seguir almacenandolos despues de su desmantelación... Asi que aun cerrada hay que seguir pagando...
Concretando. Hablas mucho, gruñes mucho, faltas mucho...
... Pero desconoces de lo que hablas.
#49 ¿Yo soy el que gruñe, cuando tú estás continuamente faltando y buscando zascas? Pues vale.
Sigues inflando las cosas. Antes eran residuos de 20.000 años que luego resultó que eran 30, ahora dices que Chernobyl mató a millones de personas, cuando hasta las estimaciones más catastrofistas (de Greenpeace y compañía, poco sospechosos de estar en el lobby nuclear) tienen unos cuantos ceros menos. Para lo que te conviene te valen los estudios (aunque sean de webs conspiranoicas), para lo que no vuelves al deje conspiranoico que si los intereses y las manos negras y tal. Y luego lo basas todo en unas tecnologías que no existen, pero que tú confías en que, si se mete dinero, serán fantabulosas. Me temo que la ciencia no funciona así, a veces por mucho dinero que metas, donde no hay no hay. Y por ejemplo ahí está la electrólisis del hidrógeno, que llevamos casi un siglo detrás de ella, se ha metido un pastón, y pese a ello sigue teniendo eficiencias ridículas (menos del 25%), por lo que al final el hidrógeno se tiene que sacar del petróleo. Qué quieres que te diga, yo prefiero soluciones tangibles, no confiar el suministro energético mundial a una esperanza.
Por recapitular, porque vuelves a poner en mi boca cosas que yo no he dicho: yo no propongo que toda la energía sea nuclear ni mucho menos. Yo creo que lo más razonable es un mix con 75% renovables, y un 25% de nuclear que sirva de respaldo. En lo que quiero incidir es que la paranoia antinuclear, aparte de estar tremendamente exagerada, lo único que consigue es que ese 25% de energía de respaldo se acabe generando con petróleo y carbón, que no creo que sea un resultado deseable.
Y sobre los residuos podríamos hablar mucho también, porque a día de hoy son más un problema político que técnico. Si son tan peligrosos y de tan larga vida es porque hay un montón de leyes internacionales que, por temas de desarme, prohíben cualquier manipulación de los mismos. Cuando existen centrales de 4ª generación que los podrían aprovechar directamente como combustible, y reducir su vida útil de siglos/milenios a apenas unas docenas de años. Lo triste es que habrá que acabar construyendo ese tipo de centrales sólo para reprocesar los residuos, cuando la cosa se vuelva insostenible. La diferencia es que, en vez de llegar a ellas de forma normal con un mercado normal, con la paranoia que hay nadie quiere meter ni un euro en nuevas centrales, por lo que al final lo pagaremos los ciudadanos de nuestros impuestos, a precio de oro, cuando se podría pagar solo.
#50 "Los reactores nucleares de IV generación (Gen IV) son un conjunto de diseños teóricos de reactores nucleares actualmente bajo investigación."
.
Luego me hablas a mi de tecnologías que no existen... Si claro... Aun no hay ninguno de tercera funcionando en el mundo y tu me metes la generación teórica.
¿Como puedes tener la hipocresia de criticar nada? Por lo menos las tecnologías de las que hablo existen y tienen implantación...
Los que si es verdad es:
"Residuos de alta actividad.- Son los que emiten altas dosis de radiación. Están formados, fundamentalmente, por los restos que quedan de las varillas del uranio que se usa como combustible en las centrales nucleares y otras sustancias que están en el reactor y por residuos de la fabricación de armas atómicas. También algunas sustancias que quedan en el proceso minero de purificación del uranio son incluidas en este grupo. En las varillas de combustible gastado de los reactores se encuentran sustancias como el plutonio 239 (vida media de 24 400 años), el neptuno 237 (vida media de 2 130 000 años) y el plutonio 240 (vida media de 6 600 años). Se entiende que el almacenamiento de este tipo de residuos debe ser garantizado por decenas de miles de años hasta que la radiactividad baje lo suficiente como para que dejen de ser peligroso"
Esto no es teórico como las tecnologías que citas.
Supongo que esperas la ley que obligue al plutonio a desintegrarse antes
Con respecto a la cifra de defunciones de Chernobyl que ya has buscado entiendo que no la has publicado porque te da vergüenza decir publicamente que un par de cientos de miles te parecen pocas. En tu cabeza te lo enmarcas como catastrofismo... ^_^ que por cierto un 0 extra no son muchos ceros... Dale tiempo... Que las muertes derivadas siguen subiendo
Lo dicho, has investigado más para intentar darme zascas que para formar tu opinión en el asunto.
#51 Sigue leyendo los enlaces, anda. Sí hay reactores de cuarta generación funcionando, pero en entornos de investigación. Lo que no hay son reactores comerciales, al menos de momento porque hay unos cuantos en construcción, y como media docena planeados en los próximos 10 años:
https://en.wikipedia.org/wiki/CFR-600
http://www.world-nuclear.org/information-library/nuclear-fuel-cycle/nuclear-power-reactors/generation-iv-nuclear-reactors.aspx
Eso no me parece a mí muy teórico, la verdad. Es una tecnología que existe, funciona y lo que falta es voluntad para implantarla. No como las técnicas de almacenamiento masivo y barato de energía, que ni se sabe cuáles son, está todo por inventar y descubrir. ¿Ha mejorado algo la electrólisis del hidrógeno desde el pírrico 25% de eficiencia que lleva teniendo desde hace un siglo? Yo diría que no. ¿Han encontrado alguna forma de almacenar energía bombeando agua o similar que no implique nuevas construcciones megalómanas en plan presas y compañía (porque las que hay ya se están usando)? Creo que tampoco.
Y lo de que no hay reactores de tercera generación no sé de dónde lo sacas:
https://en.wikipedia.org/wiki/Generation_III_reactor#Generation_III+_reactors_currently_operational_or_under_construction
Ya te he explicado cómo se podría reducir la vida de los residuos con los reactores rápidos, no sé qué sentido tiene discutir más sobre el tema. Tampoco me apetece meterme otra vez en las cifras de defunciones, cuando te dedicas a inflar las cifras al tuntun para que tenga que corregirte y ver si así me cuelas un zasca. Vete a una tertulia de la TV si quieres argumentar así, yo paso.
#52 te reto a que me cites una sola central nuclear de tercera generación funcionando a dia de hoy.
Fijate que digo UNA.
No voy a entrar en nada más...
#53 ¿Ves como no lees los enlaces? Arriba te he enlazado unos cuantos:
https://en.wikipedia.org/wiki/Generation_III_reactor#Generation_III_reactors_currently_operational_or_under_construction
Por lo que parece en el reparto de beneficios nos a tocado los escombros y los residuos,No contaban esto,cuando hablaban de lo económica y viable que era la energía nuclear.